Achat suisse

[Kal]

Il y a 9 heures, FAFA a dit :

C'est aussi ce que j'ai pensé 

Toutefois à cette date le Gripen étant déjà éliminé, je pense que le message caché concernait le F-35. F-35 qui soit dit en passant n'a à mon avis aucune chance d'être sélectionné par la Suisse. 

Je vous le souhaite...

[kalligator]

16 hours ago, FAFA said:

Bonjour,

L'armée suisse a évalué les f-16 et f-18 en 1988. Je ne suis pas certain qu'à cette époque beaucoup d'avions étaient équipés d'IRST (le F-14 peut-être). En 1991 le gouvernement suisse accepté de prendre en compte une proposition française et d'évaluer le Mirage 2000-5. Le développement de ce dernier n'était pas suffisamment avancé si bien que c'est le choix du F-18 qui a été confirmé.

Lors de sa mise en service et jusqu'au début des années 90 le F-5E était un avion tout à fait valable. Toutefois le moderniser par la suite n'aurait pas été très judicieux. Sa masse à vide est d'environ 4500 kg et la poussée avec PC de ses 2 moteurs est à peu près la même. Le rapport puissance / masse en ordre de combat est d'environ 0.7. Toutes modernisations qui auraient entraîné une augmentation de la masse de l'appareil aurait fait de cet avion un appareil très peu maniable et manquant de performance. A une époque les Suisses ont envisagés de l'utiliser pour l'attaque au sol. Il ont fait des tests avec des bombes de 450 kg ainsi qu'avec des bombes à sous munitions BL-755. Durant ces tests, l'avions avait beaucoup de peine à décoller des bases situées dans les Alpes et une fois en l'air il perdait toute sa maniabilité. A ma connaissance plusieurs nations ont modernisées leur F-5E (la plus aboutie est peut-être celle effectuée par le Chili) toutefois il me semble que personne ne s'est aventuré à lui intégrer un missile air-air performant à guidage radar. Si les F-5E avaient néanmoins été modernisés, la Suisse se retrouverait exactement avec les mêmes problèmes qu'aujourd'hui car ces avions ont été mis en service en 1978 si bien que les premiers exemplaires ont plus de 40 ans et qu'il faudrait les remplacer.

La Suisse à acheté des Hawk Mk66. 20 appareils ont été acquis, pas 66.( Un appareil s'est écrasé).

Merci de ces arguments qui semblent pertinent néanmoins un certain nombre de pays ont fait moderniser cet appareil en lui donnant de vraie capacités air air.

Sinon on s'est retrouvé avec 104 + 20 (merci de la correction) avions peu ou totalement incapables de combattre et cela à un moment ou la guerre froide battait son plein...le F18 est arrivé après la guerre froide, à mon avis un achat dont on aurait pu se passer.

J'insiste sur l'absence d'IRST du F18 : au prix ou on l'avait payé à l'époque c'est inadmissible

[prof.566]

Même sur le block III proposé actuellement, l'IRST est monté en nez d'un pendulaire.

[rendbo]

Il y a 12 heures, FAFA a dit :

C'est aussi ce que j'ai pensé 

Toutefois à cette date le Gripen étant déjà éliminé, je pense que le message caché concernait le F-35. F-35 qui soit dit en passant n'a à mon avis aucune chance d'être sélectionné par la Suisse. 

au delà des considérations militaires il y a le politique: la Suisse possède un système bancaire important et stratégique. Et ses banques sont vulnérables aux sanctions américaines (plus ou moins justifiées), donc mega mef': Le F35 peut sembler le moins adapté au besoin et aux spécifités suisses, il peut revenir par la porte de derrière de façon tout à fait légitime.

Pour moi le seul et vrai concurrent du Rafale dans l'appel d'offre Suisse est le F35 : le Gripen avait pour lui son prix, mais il n'a pas été autorisé à concourir ; le Typhoon aurait été chouette mais il n'y a pas eu de vrai développement permettant de changer la donne par rapport à l'évaluation d'il y a 5 ans ; le F35 a pour lui l'appui de la puissance commerciale/diplomatique/coercition américaine ; le Rafale est le meilleur techniquement et correspond au cahier des charges + retour sur investissement (mais contre lui, la légendaire arrogance française).... 

Un vrai choix disruptif aurait été d'inviter les Russes. 

Dans mon rêve le plus humide, ce serait la Suisse préférant le Rafale au F35 , puis l'Autriche le choisissant aussi plutôt que des EF-T3

[kalligator]

C'est exactement ce que je crains Rendbo c'est pour cela que je voterai non à cet achat qui donne toute latitude au Conseil Fédéral pour acheter l'avion qu'il jugera "le meilleur pour la Suisse"  entendez par là celui qui nous évitera des sanctions américaines...

Qu'on nous propose le Rafale (et son radar bien plus capable voir fil finlandais) ce sera un OUI

[Picdelamirand-oil]

il y a 50 minutes, rendbo a dit :

au delà des considérations militaires il y a le politique: la Suisse possède un système bancaire important et stratégique. Et ses banques sont vulnérables aux sanctions américaines (plus ou moins justifiées), donc mega mef': Le F35 peut sembler le moins adapté au besoin et aux spécifités suisses, il peut revenir par la porte de derrière de façon tout à fait légitime.

Pour moi le seul et vrai concurrent du Rafale dans l'appel d'offre Suisse est le F35 : le Gripen avait pour lui son prix, mais il n'a pas été autorisé à concourir ; le Typhoon aurait été chouette mais il n'y a pas eu de vrai développement permettant de changer la donne par rapport à l'évaluation d'il y a 5 ans ; le F35 a pour lui l'appui de la puissance commerciale/diplomatique/coercition américaine ; le Rafale est le meilleur techniquement et correspond au cahier des charges + retour sur investissement (mais contre lui, la légendaire arrogance française).... 

Un vrai choix disruptif aurait été d'inviter les Russes. 

Dans mon rêve le plus humide, ce serait la Suisse préférant le Rafale au F35 , puis l'Autriche le choisissant aussi plutôt que des EF-T3

Le programme centurion a quand même bien amélioré les capacités du Typhoon, il ne faut pas le sous estimer.

[rendbo]

il y a 5 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Le programme centurion a quand même bien amélioré les capacités du Typhoon, il ne faut pas le sous estimer.

centurion n'était pas que pour les EF anglais ? Or en Suisse il me semblait que c'était les Allemands qui présentaient le dossier...

[Picdelamirand-oil]

il y a 6 minutes, rendbo a dit :

centurion n'était pas que pour les EF anglais ? Or en Suisse il me semblait que c'était les Allemands qui présentaient le dossier...

Les allemands si ils achètent des Typhoon pour remplacer leur Tornado, ils prendront Centurion puisque ce programme a été fait pour donner au Typhoon les capacités du Tornado. En plus même si c'est l’Allemagne qui présentent le projet, tout ce qui est disponible chez Eurofighter est utilisable pour emporter la vente.

[FAFA]

Il y a 2 heures, kalligator a dit :

Merci de ces arguments qui semblent pertinent néanmoins un certain nombre de pays ont fait moderniser cet appareil en lui donnant de vraie capacités air air.

Sinon on s'est retrouvé avec 104 + 20 (merci de la correction) avions peu ou totalement incapables de combattre et cela à un moment ou la guerre froide battait son plein...le F18 est arrivé après la guerre froide, à mon avis un achat dont on aurait pu se passer.

J'insiste sur l'absence d'IRST du F18 : au prix ou on l'avait payé à l'époque c'est inadmissible

Je pense que lorsque la Suisse a décidé en 1976 d’acheter des F-5 E/F (110 appareils au total) le choix était judicieux. Ce n’était pas l’appareil le plus performant, toutefois il avait de nombreux atouts. Il était très bon marché à acquérir et à mettre en œuvre. Au sol il pouvait être mis en œuvre par du personnel de milice mais surtout, il pouvait être piloté par des pilotes de milice.

Il faut se souvenir qu’au milieu des années 80 la Suisse disposait d’environ 630 pilotes et que 450 d’entre eux étaient des miliciens. Un grand nombre de pilotes de milice étaient pilote de ligne chez Swissair (l’armée avait des accords avec cette compagnie) mais parmi les autres pilotes de milice beaucoup exerçaient des activités n’ayant aucun rapport avec l’aviation (agriculteur, prof de sport, prof d’école, mécanicien, ingénieur, gynécologue, avocat etc). Il n’était dès lors pas possible de leur mettre dans les mains des avions trop sophistiqués. Le Tiger était un bon compromis. Sa petite silhouette le rendait difficilement repérable en dogfight et son agilité lui donnait de grandes chances de prendre le dessus durant de tels combat. Lorsqu'il est entré en service en 1978, les appareils des autres pays étaient des F-4, Mirage IIIE, Mirage F1, MiG-21, F-104, F-15A etc... Par contre il est vrai que dans les années 90 le Tiger ne pouvait plus rivaliser avec des Mirage 2000, F-16 MiG-29 ou F-18.

En Suisse, le Tiger était avant tout utilisé comme avion de couverture aérienne. Il devait être engagé entre 0 et 7000 mètres afin de protéger les grandes formations mécanisées (2000 canons de DCA de 20 et 35 mm complétaient le dispositif). Plus haut, c’était l’affaire des 36 Mirage IIIS chargés d’intercepter les intrus (pilotés presque exclusivement par des pilotes professionnels) et épaulés par les missiles sol-air longue portée BL-64. Les 130 Hunter restants étaient chargés de l’attaque au sol.

Par contre moderniser le Tiger dans les années 90 aurait été du gaspillage car l’avion manque de poussée. Le remotoriser aurait coûté un bras et je ne pense pas que l’on pouvait trouver des réacteurs adaptés sur le marché.

Les pays ayant acquis des F-5 E sont : Bahrain, le Brésil, le Chili, l’Ethiopie, le Honduras, l’Indonésie, l’Iran, la Jordanie, le Kenya, la Corée du Sud, la Malaisie, le Mexique, le Maroc, l’Arabie Saoudite, Singapoure, le Soudan, Taiwan, la Thailande, la Tunisie et les US (J’en oublie peut-être). Comme je l’ai déjà mentionné, il me semble que c’est le Chili qui a fait la plus importante modernisation mais l’avion est malgré tout resté un avion de « seconde catégorie ». L’Iran s’y est également essayé ! Quels autres pays ont entrepris de moderniser l’appareil afin qu’il atteigne un niveau acceptable ?

Pour ce qui est de l’IRST du F-18, il n’était pas possible d’en acheter car il n’y en avait pas. Mais à ma connaissance, ni le F-16, ni le Mirage 2000 n’en avaient. Par contre lors de l’achat des Hornet la Suisse s’est dotée de quelques nacelles AN/AAS-38 Nite Hawk qu’elle utilise en air-air pour détecter ses adversaires de façon passive. Peut-être que ces nacelles ont augmenté le prix d’acquisition le rendant inadmissible à vos yeux !

[kalligator]

Le premier atout d'un avion de combat c'est sa capacité à combattre.

Le F5 était très mal équipé pour cela, tu cites le Mig 21 mais cet engin datait déjà, le Mig 23 et même le 29 qui pointait déjà son nez lui étaient très supérieur sans parler du SU 27. Je rappelle que c'était la guerre froide.

Les années 90 sont par contre celle de l'écroulement de toute menace, plus de PV plus d'URSS, la Russie au fond du trou : c'est pour cela que je critique l'achat du F18, bien trop tardif. A ce moment, au creux de la vague des menaces il aurait  été rentable de moderniser ces F5 qui nous auraient bien servi jusqu'à aujourd'hui, permettant de mettre l'argent de l'armée dans des projet plus pertinents.

D'autre part ce n'est pas quelques nacelles qui ont rendus le prix du F18 prohibitif : 150 mio de FS à l'époque c'était énorme, même plus de 25 ans après sans compter l'inflation c'est comparable aux prix d'aujourd'hui.

 

[FAFA]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

au delà des considérations militaires il y a le politique: la Suisse possède un système bancaire important et stratégique. Et ses banques sont vulnérables aux sanctions américaines (plus ou moins justifiées), donc mega mef': Le F35 peut sembler le moins adapté au besoin et aux spécifités suisses, il peut revenir par la porte de derrière de façon tout à fait légitime.

Pour moi le seul et vrai concurrent du Rafale dans l'appel d'offre Suisse est le F35 : le Gripen avait pour lui son prix, mais il n'a pas été autorisé à concourir ; le Typhoon aurait été chouette mais il n'y a pas eu de vrai développement permettant de changer la donne par rapport à l'évaluation d'il y a 5 ans ; le F35 a pour lui l'appui de la puissance commerciale/diplomatique/coercition américaine ; le Rafale est le meilleur techniquement et correspond au cahier des charges + retour sur investissement (mais contre lui, la légendaire arrogance française).... 

Un vrai choix disruptif aurait été d'inviter les Russes. 

Dans mon rêve le plus humide, ce serait la Suisse préférant le Rafale au F35 , puis l'Autriche le choisissant aussi plutôt que des EF-T3

Si nous en venons sur le terrain de la politique, je pense que les banques suisses ont tout autant à perdre dans l’Union Européenne qu’aux US (de plus, il ne faut pas oublier que malgré les clichés, la suisse ce n’est pas que les banques, les montres et le chocolat). Si je me souviens bien la Suisse fait autant de commerce avec Le land de Bade Wurtemberg (la région allemande qui touche la Suisse) qu'avec la totalité des Etats-Unis.

Pour ce qui est du F-35, je pense que cet appareil n’a pas la moindre chance d’être acheté. Les militaires suisses connaissent les défauts de cet appareil. De plus si à chaque petite rayure il faut passer des heures pour remettre en état l’appareil je pense que cela fera désordre. Le f-35 est bourré de technologie qui doit demander l’intervention de nombreux spécialistes. Pas vraiment compatible avec une armée de milice qui compte encore partiellement sur des « appelés » pour mettre en œuvre ses appareils. ALIS ne doit pas plaire ni aux militaires, ni aux politiques. Je crois que la Suisse souhaite disposer des codes sources ! Ensuite, si la Suisse achetait le F-35 il y aurait inévitablement des scandales à répétitions car à ce moment-là, la presse s’intéresserait réellement à cet avion faisant un pseudo scoop chaque semaine en énumérant un par un les défauts de l’avion.

Alors me direz-vous, pourquoi la Suisse évalue le F-35 si elle ne veut pas l’acheter. Je pense que tester cette machine est une occasion unique de savoir ce dont est capable de faire un appareil dit « véritablement furtif » et équipé avec des technologies de pointe. Cela permet d’avoir une vague vision de ce que pourront être les menaces futures et de se pencher sur les moyens susceptibles de les contrer.

Si la Suisse décide réellement d’acheter le F-35 cela voudra tout simplement dire que l’avion est bon marché tant à l’achat que lors de sa mise en œuvre, qu’il est simple à utiliser et que c’est le meilleur des meilleurs en air-air. J’en doute fortement.

 

Il y a 1 heure, kalligator a dit :

C'est exactement ce que je crains Rendbo c'est pour cela que je voterai non à cet achat qui donne toute latitude au Conseil Fédéral pour acheter l'avion qu'il jugera "le meilleur pour la Suisse"  entendez par là celui qui nous évitera des sanctions américaines...

Qu'on nous propose le Rafale (et son radar bien plus capable voir fil finlandais) ce sera un OUI

C'est aussi exactement le problème de la Suisse! Chaque citoyens à son favori. Celui-ci préfère le Gripen E car sur le prospectus il est indiqué qu'il peut faire plein de chose et qu'il est le moins cher. L'autre préfère le typhoon car il le trouve plus joli. Le troisième n'en sait rien mais il ne veut surtout pas le Rafale car c'est un avion français. Le quatrième veut le F-35 car c'est un avion du futur et le cinquième veut moderniser les Hawk car pour la petite Suisse c'est bien suffisant. 

De plus la grande majorité des personnes qui votent n'a aucune idée de ce qui différencie un appareil d'un autre. Dans ce contexte, je trouve normal que le citoyen vote sur "Faut'il un nouvel avions de combat? " mais pas sur le type d'avion dont seuls les spécialistes connaissent réellement les performances. 

[Kelkin]

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

L'autre préfère le typhoon car il le trouve plus joli.

Impossible.

[FAFA]

il y a 2 minutes, Kelkin a dit :

Impossible.

Ne pas oublier qu'en Suisse il y a aussi des Suisse allemand 

[FATac]

Il y a 3 heures, FAFA a dit :

Pour ce qui est de l’IRST du F-18, il n’était pas possible d’en acheter car il n’y en avait pas. Mais à ma connaissance, ni le F-16, ni le Mirage 2000 n’en avaient. Par contre lors de l’achat des Hornet la Suisse s’est dotée de quelques nacelles AN/AAS-38 Nite Hawk qu’elle utilise en air-air pour détecter ses adversaires de façon passive. Peut-être que ces nacelles ont augmenté le prix d’acquisition le rendant inadmissible à vos yeux !

Fin des années 80, tout début des années 90, publiquement et opérationnellement, l'IRST est un concept désuet, datant des années 50/60 et déployé sur les plus chers des chasseurs US de la Century Series.

On découvre tout juste que l'URSS a ranimé le concept avec des capteurs 2D enfin performants, notamment sur le MiG 29, et on se dépêche, dans les bureaux d'études, de trouver une solution équivalente. Vouloir en équiper les F-18 helvètes à l'époque relève de l'anachronisme. Vouloir en équiper les F-18, tout court, semble même une gageure puisque cela n'arrivera qu'au block III du super-bug.

Dans les années 90, ce sont plutôt les FLIR qui ont le vent en poupe chez les occidentaux. C'est LA capacité à avoir chez les fidèles de l'OTAN, surtout depuis qu'elle a été "popularisée" et étendue par la suite LANTIRN emportée sur les F-16.

[FAFA]

Il y a 3 heures, kalligator a dit :

Le premier atout d'un avion de combat c'est sa capacité à combattre.

Le F5 était très mal équipé pour cela, tu cites le Mig 21 mais cet engin datait déjà, le Mig 23 et même le 29 qui pointait déjà son nez lui étaient très supérieur sans parler du SU 27. Je rappelle que c'était la guerre froide.

Les années 90 sont par contre celle de l'écroulement de toute menace, plus de PV plus d'URSS, la Russie au fond du trou : c'est pour cela que je critique l'achat du F18, bien trop tardif. A ce moment, au creux de la vague des menaces il aurait  été rentable de moderniser ces F5 qui nous auraient bien servi jusqu'à aujourd'hui, permettant de mettre l'argent de l'armée dans des projet plus pertinents.

D'autre part ce n'est pas quelques nacelles qui ont rendus le prix du F18 prohibitif : 150 mio de FS à l'époque c'était énorme, même plus de 25 ans après sans compter l'inflation c'est comparable aux prix d'aujourd'hui.

 

Je persiste à penser que le F-5 E étaient une machine tout à fait valable dans les années 80 car il me semble que les premiers Mirage 2000C RDM sont entrés en service dans l’ADA en 1984, le MiG-29 en 1983 (si je me trompe M. MeisterDorf ne me taper pas   ), le F-16 au début des années 80. Ces appareils étaient pourvus d’une avionique que nous considérerions aujourd’hui comme très rudimentaire mais je reconnais qu’ils avaient des avantages très prononcés comparé à leur prédécesseurs (puissance, manoeuvrabilité, ergonomie …).  Toutefois même s’ils entraient en service ces avions ne composaient qu’une toute petite partie des forces aériennes de l’époque.

Prenons simplement le cas de la France le premier Mirage 2000 entre en service en 1984. J’imagine qu’il faut un certain temps pour développer les procédures de combat afin d’utiliser l’avion au mieux de ses possibilités. Il faut également du temps pour les construire. Finalement, durant la plus grande partie des années 80 l’armée française étaient équipé avec des Mirage IIIE, des Mirage 5F, des Jaguar et des Mirage F-1, avions avec lesquels un F-5 E aurait pu me semble t’il rivalisé.

Une fois que la nouvelle génération avait remplacé la plupart des anciens appareils, il est certain le F-5 E ne faisait plus le poids et que les MiG-29, Mirage 2000, F-16 ou F-18 surclassaient largement le petit biréacteur américain.

Par contre moderniser cet avion n’aurait pas apporté grand-chose car il n’aurait jamais pu rivaliser avec la nouvelle génération d’avion. Encore une fois l’avion manque de poussée. Le remotoriser aurait coûté un bras et je ne pense pas que l’on pouvait trouver des réacteurs adaptés sur le marché. Les avions de combat de la génération Mirage 2000 ont un rapport poussée masse en ordre de combat avoisinant 1. Pour le Tiger il est d’environ 0.7. La différence est énorme et cela à un énorme impact sur la valeur combative de l’avion. Généralement une modernisation provoque une prise de poids et cela aurait encore péjoré d’avantage les performances de l’avion.

Il me semble que le Tiger qui a le plus été modernisé est le Chilien. Ce dernier à reçu un radar Elta  EL/M-2032B, son cokpit a été modernisé (écran, HOTAS), il a reçu un système de détection des radars et il peut emporter des missile Python 3. A ma connaissance personne n’a intégré un missile à guidage radar performant sur Tiger ni n’a amélioré sa motorisation.

Si la Suisse avait modernisée ses f-5 sans acheter le F-18 elle aurait perdu énormément de savoir-faire dans le domaine de l’engagement d’un avion de combat moderne, notamment en combat BVR, mais pas seulement.

Pour ce qui est des nacelles du F-18 c'était juste une plaisanterie.

il y a 27 minutes, FATac a dit :

Fin des années 80, tout début des années 90, publiquement et opérationnellement, l'IRST est un concept désuet, datant des années 50/60 et déployé sur les plus chers des chasseurs US de la Century Series.

On découvre tout juste que l'URSS a ranimé le concept avec des capteurs 2D enfin performants, notamment sur le MiG 29, et on se dépêche, dans les bureaux d'études, de trouver une solution équivalente. Vouloir en équiper les F-18 helvètes à l'époque relève de l'anachronisme. Vouloir en équiper les F-18, tout court, semble même une gageure puisque cela n'arrivera qu'au block III du super-bug.

Dans les années 90, ce sont plutôt les FLIR qui ont le vent en poupe chez les occidentaux. C'est LA capacité à avoir chez les fidèles de l'OTAN, surtout depuis qu'elle a été "popularisée" et étendue par la suite LANTIRN emportée sur les F-16.

Tout à fait d'accord

[Kiriyama]

Ce que certains disent ici rejoignent un peu ce que je pensais : tout se jouera entre le Rafale (75% de chance) et le F-35 (25% de chance) qui peut compter sur la puissance économique et diplomatique des Etats-Unis.

Maintenant, effectivement, la Suisse dépend aussi économiquement beaucoup de l'Union européenne et a des intérêts avec la France, donc le poids français n'est pas à négliger non plus.

Sans compter que les militaires ne voudront probablement pas du F-35. A un moment, je craignais fort de voir la poubelle de Lockheed-Martin s'imposer par K.O. politique, mais le stress retombe un peu maintenant.

Si achat d'avions de combat il y a, ce sera quasiment plié pour les Français. 

Dommage que le Typhoon (que je trouve très beau au demeurant) n'ait pas assez progressé, tout comme le Gripen. Ca aurait rendu la compétition plus passionnante. 

[Patrick]

il y a 8 minutes, Kiriyama a dit :

Ce que certains disent ici rejoignent un peu ce que je pensais : tout se jouera entre le Rafale (75% de chance) et le F-35 (25% de chance) qui peut compter sur la puissance économique et diplomatique des Etats-Unis.

Maintenant, effectivement, la Suisse dépend aussi économiquement beaucoup de l'Union européenne et a des intérêts avec la France, donc le poids français n'est pas à négliger non plus.

Sans compter que les militaires ne voudront probablement pas du F-35. A un moment, je craignais fort de voir la poubelle de Lockheed-Martin s'imposer par K.O. politique, mais le stress retombe un peu maintenant.

Si achat d'avions de combat il y a, ce sera quasiment plié pour les Français. 

Non, en Suisse comme en Finlande, c'est bel et bien le Super Hornet qui est en position de force. Suivi d'une grosse pression pour le F-35, certes, et suivi du Rafale.
Et si le F-35, qui s'est bien viandé lors des tests, n'est pas pris, les US vont pousser de tout leur poids pour que ce soit le F-18SH qui soit choisi.
Et je crois bien plus à son achat qu'à celui du Rafale.
Ce sera bancal, il y aura peut-être des Growlers au milieu, des IRST en pod (lol) et d'autres trucs bizarres, mais au moins Suisse et Finlande auront accès à tout l'arsenal US à long rayon d'action déjà intégré dessus. Autant air-air qu'air-sol, ou pour les missions anti-radar. Et même si le Rafale aura plus de persistance, ou décollera plus court en fonction de ses emports, ou possède une vraie fusion de données, etc, ça n'y changera pas grand chose. De même pour les déboires actuels de Boeing.

Il faudrait vraiment un retournement de situation prodigieux pour que ça passe comme une lettre à la poste pour le Rafale.

[FAFA]

il y a 51 minutes, Patrick a dit :

Non, en Suisse comme en Finlande, c'est bel et bien le Super Hornet qui est en position de force. Suivi d'une grosse pression pour le F-35, certes, et suivi du Rafale.
Et si le F-35, qui s'est bien viandé lors des tests, n'est pas pris, les US vont pousser de tout leur poids pour que ce soit le F-18SH qui soit choisi.
Et je crois bien plus à son achat qu'à celui du Rafale.
Ce sera bancal, il y aura peut-être des Growlers au milieu, des IRST en pod (lol) et d'autres trucs bizarres, mais au moins Suisse et Finlande auront accès à tout l'arsenal US à long rayon d'action déjà intégré dessus. Autant air-air qu'air-sol, ou pour les missions anti-radar. Et même si le Rafale aura plus de persistance, ou décollera plus court en fonction de ses emports, ou possède une vraie fusion de données, etc, ça n'y changera pas grand chose. De même pour les déboires actuels de Boeing.

Il faudrait vraiment un retournement de situation prodigieux pour que ça passe comme une lettre à la poste pour le Rafale.

Le Rafale a un atout que les américains n’ont pas : la proximité. Que la France propose aux Suisses de mettre à disposition certaines infrastructure et de réaliser des entraînements communs sur le territoire français constitue un argument intéressant. De plus beaucoup de connaisseurs suisses apprécient cet avion.

Je me risque à trois petites questions concernant le Rafale. En Suisse pour que l’avion entre dans les cavernes le train d’atterrissage avant était extensible ce qui permettait d’abaisser la dérive et d’entrer sans problème dans les abris. Il me semble que le train avant du rafale marine est aussi extensible. Si c’est le cas, est ce que quelqu’un connait la hauteur de l’appareil dans cette posture ?

Une fois le moteur de l’avion arrêté, le train s’affaisse t’il sous le poids de l’avion ou peut-il rester indéfiniment en position haute ?

Serait-il possible d’acheter un Rafale C avec un train d’atterrissage avant de Rafale M sans que cela se transforme en une coûteuse usine à gaz ?

 

[Pakal]

Mais le F18SH est en fin de carrière alors que le Rafale en milieu de carrière 

[Kiriyama]

Le F-18SH est un tout nouvel avion, qui n'a plus rien à voir avec le F/A-18.

Modifié le 6 mars 2020 par Kiriyama

[Sillage]

Le F-18E/F Super Hornet a fait son premier vol dans les années 1990 (29/11/1995), il est loin d'être un avion neuf. Que le block III apporte des nouveautés notamment en terme de furtivité est une chose, la cellule, même si saine, n'est plus neuve. En y réfléchissant, il y a peu d'avions vraiment neufs actuellement (Su-57 et J-20 me semblent les plus récents), la plupart ayant été conçus dans les années 1990. Nous sommes loin des années 50/60 qui voyaient voler de nouveaux avions tous les ans, de quoi faire la joie des spotters et passionnés.

Modifié le 6 mars 2020 par Sillage

[ARPA]

il y a 14 minutes, FAFA a dit :

Le Rafale a un atout que les américains n’ont pas : la proximité. Que la France propose aux Suisses de mettre à disposition certaines infrastructure et de réaliser des entraînements communs sur le territoire français constitue un argument intéressant. De plus beaucoup de connaisseurs suisses apprécient cet avion.

Les américains doivent pouvoir proposer "leurs" zone d'entraînement en Europe. Ce serait à confirmer, mais je crois que l'USAFE est encore la première force aérienne "européenne".

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, FAFA a dit :

Serait-il possible d’acheter un Rafale C avec un train d’atterrissage avant de Rafale M sans que cela se transforme en une coûteuse usine à gaz ?

De toute façon la hauteur d'un F-18 E est 4.88 m et celle d'un Rafale est 5.34  donc le Rafale ne passe pas.

[Kiriyama]

@Sillage

Je pense que même un engin comme le F-22 a été conçu dans les années 1980.

[Sillage]

Oh que oui, j'ai encore des Interavia 1985 à 1988 (édition française dont la parution fut assez courte) évoquant les programmes ATF, ATB et ATA qui ont donné naissance aux F-22, B-2 et A-12 respectivement. Les articles présentent bien les concepts menant la conception, présentent des projets de cockpit, de réseaux entre appareils, ... 

Numéro 1987/01, pour exemple:

page 39/40 "L'avion indétectable en service" par Bill Sweetman sur le ATB. Il y est mentionné qu'une société britannique,  Plessey Materials, fournisseur de RAM pour le DoD US, testait déjà des RAM fin des années 1940 pour la Royal Navy. Des tests furent aussi menés par le RAE de Farnborough dans les années 1950.

pages 45/49 "Le chasseur efficace" par Charles Gilson qui rappelle que le petit n'est pas forcément moins cher (sans parler de l'efficacité) avec un intéressant tableau chiffré sur les masses au décollage, à vide équipé, masse maxi de carburant interne, rapport carburant, masse à sec des moteurs, rapport propulsion et rapport charge utile  pour les F-4E, F-1C, F-5E, JA37, F-14A, Sea Harrier, Tornado F2, F-15A/C/C, F-16A/C/XL, Mirage 2000, F-18A, F-20, Lavi et JAS-39

pages 49-51 "Nouvelle approche pour l'ATF" par Bill Sweetman avec notamment un projet de cockpit, les concepts.

Tiens, je cite un paragraphe in extenso de ce dernier article: "Le vol stabilisé et les manoeuvres à vitesse supersonique sont les autres aspects qui influent sur la conception de la cellule de l'ATF. Le nouvel avion de combat aura une vitesse maximale de M2.5, soit à peu près équivalente à celle du F-15, mais sans PC il dépassera M1.4; par ailleurs, à vitesse supersonique, sa distance franchissable sera le double de celle du F-15 et son accélération trois fois supérieure. Ses performances de manoeuvre subsonique seront analogues à celles du F-16, mais sa manoeuvrabilité à vitesse supersonique sera très supérieure; on a mentionné la possibilité d'atteindre 6G en vol stabilisé à M1.8".

Passionnant de relire ces magazines qui mettent en perspective les réalisations actuelles et leur cheminement.

Bon, fin de ce long HS

 

Modifié le 6 mars 2020 par Sillage