Achat suisse

[FAFA]

il y a 16 minutes, Teenytoon a dit :

Oui. C’était le discours de l’époque "c’est le moins cher". Sauf qu’on sait bien que non. Moins cher par avion sûrement. Moins cher dans la globalité de la mission demandée non certainement pas. 

Et je le redis, Ueli Maurer est bien trop intelligent pour ne s’être focalisé que sur un prix d’achats comme une vulgaire flotte de voiture d’entreprise. 

Moi je pense que oui, car le but était de créer 2 escadrilles. Acheter des appareils en plus petits nombre, même si ils sont plus performants et sont capables de remplir un même nombre de missions auraient rendus la création des deux escadrilles impossible. Le nombre d'avions a acquérir est un facteur important pour la Suisse. C'est mentionné dans le rapport d'expert de 2017 et je pense que c'est toujours d'actualité. 

[Teenytoon]

il y a 12 minutes, FAFA a dit :

Moi je pense que oui, car le but était de créer 2 escadrilles. Acheter des appareils en plus petits nombre, même si ils sont plus performants et sont capables de remplir un même nombre de missions auraient rendus la création des deux escadrilles impossible. Le nombre d'avions a acquérir est un facteur important pour la Suisse. C'est mentionné dans le rapport d'expert de 2017 et je pense que c'est toujours d'actualité. 

Dans ce cas autant acheter des Pilatus, ils ne feront pas mieux que les Gripen, mais quitte à ne pas remplir les minima, au moins la Suisse pourra aligner quatre escadrilles et en plus les devises ne partiront pas à l'étranger.

[FAFA]

il y a 17 minutes, Teenytoon a dit :

Dans ce cas autant acheter des Pilatus, ils ne feront pas mieux que les Gripen, mais quitte à ne pas remplir les minima, au moins la Suisse pourra aligner quatre escadrilles et en plus les devises ne partiront pas à l'étranger.

Non, malgré son infériorité prouvée lors de l’évaluation, même le Gripen C reste un combattant redoutable. Avec des techniques d’engagement appropriées (pourquoi pas en se servant du relief du terrain que connaissent par cœurs les pilotes suisses) il me parait avec ses AMRAAM et ses IRIS-T (et ses Meteor pour la version E) tout à fait capables d’envoyer au tapis des appareils dit « supérieurs ». Il est peut-être un peu moins bon mais pas nul pour autant. Alors parler de Pilatus qui ne sont pas des avions de combat…

A relever qu’à l’époque l’achat de Gripen se serait fait grâce à une enveloppe budgétaire extraordinaire mais qu’aujourd’hui, si le nouvel avion de chasse est finalement acheté, ce sera dans le cadre du budget normal de l’armée. Cela change beaucoup de choses.

[Teenytoon]

Ce qui change surtout c'est que les politiques ont retenu la leçon et qu'ils ne donneront le nom de leur favori qu'après la validation du budget, quand plus aucune votation ne pourra s'opposer à un choix éventuellement erratique

[FAFA]

il y a 18 minutes, Teenytoon a dit :

Ce qui change surtout c'est que les politiques ont retenu la leçon et qu'ils ne donneront le nom de leur favori qu'après la validation du budget, quand plus aucune votation ne pourra s'opposer à un choix éventuellement erratique

Pas sûr, si la votation est oui et lorsque le choix du nouvel appareil sera connu, il suffit que 100'000 signatures soient réunies, pour que cela engendre une nouvelle votation et que cela reparte pour un tour. Toutefois, ce serait de la très mauvaise foi des promoteurs de l’initiative et ce serait probablement très mal perçu par la majorité du peuple suisse.

[kalligator]

16 hours ago, FAFA said:

Connaissez-vous beaucoup de forces aériennes qui lors d’une évaluation balancent les résultats en pâture aux médias, qui au final n’y comprennent pas grand-chose (cela a été la cas pour le Gripen et ce n'était pas très glorieux) . Peut-être qu’il y a même des clauses de confidentialité entre Armasuisse et les constructeurs.

Même durant les exercices entre différents avions des forces alliées ces dernières s’imposent une certaine confidentialité sur les résultats qui ne sont que très rarement dévoilés ou alors au compte goutte. Alors, pour une évaluation durant laquelle des données certainement sensibles sont fournies par les différents constructeurs ...

Pensez-vous que les constructeurs qui seront éliminés seraient contents que tous le monde sache pourquoi ils n’ont pas été retenus ?

Pensez-vous que dévoiler les résultats d’un point de vue performances et mise en œuvre soient propices à des négociations sur le plan financier, par exemple avec le mieux classé ?

Je sais que les théories du complot sont très à la mode, que selon certains les politiciens sont tous corrompus et que face aux incroyables pressions auxquels ils sont soumis, ils choisiront l’avion le moins adapté ! Ne croyez-vous pas que vous exagérez !

Je ne connais pas les règles de confidentialité en vogue mais ce dont je suis sûr c'est que de cacher des informations par ailleurs parfaitement compréhensibles au grand public n' est pas hautain mais carrément méprisant : lorsque je travaillais il y a peu avec des ado (12-17 ans) ils étaient parfaitement capables de saisir qu'une Suzuki GSXR hypersport va plus vite freine plus fort et réaccélère mieux qu'une Harley, qu'un pistolet qui ne tire pas droit c'est de la daube et qu'un chargeur à 8 balles (missiles) vaut mieux qu'un autre à 4 et enfin qu'un ordi/moteur de recherche/programme pas du tout au point vérolé de virus c'est à éviter. Les Suisse ne sont pas des débiles profond tout juste capables de glisser un oui et de payer.

Quand aux constructeurs qui proposent une merde absolue il faut bien sûr le faire savoir et tant pis s'ils sont vexés, idem pour les gouvernements qu'ils représentent.

Si je suis aussi remonté contre le F35 et contre ceux qui semblent vouloir le laisser c'est pas par hasard : il n'y a aucun équivalent dans l'histoire d'un avions construit à 500 exemplaires, qui soit à ce point inférieur à tous ses concurrents et éventuels adversaires, qui ne soit à ce point pas au point. Qu'il participe à une compétition en 2026 (FOC) je pourrait le comprendre mais actuellement absolument pas.

[FAFA]

il y a 10 minutes, kalligator a dit :

Si je suis aussi remonté contre le F35 et contre ceux qui semblent vouloir le laisser c'est pas par hasard : il n'y a aucun équivalent dans l'histoire d'un avions construit à 500 exemplaires, qui soit à ce point inférieur à tous ses concurrents et éventuels adversaires, qui ne soit à ce point pas au point. Qu'il participe à une compétition en 2026 (FOC) je pourrait le comprendre mais actuellement absolument pas.

Evaluer un avion de chasse est quelque chose de très complexe. Les paramètres à tester sont multiples et il n’est pas possible de les réduire à de quelques éléments simplistes.

Encore une fois, si le F-35 n’est pas approprié, ce que je pense, il ne sera pas retenu, mais comme nous n’arriverons pas à nous mettre d’accord, il est préférable d’en rester là.

[kalligator]

Je plussoie et apprécie qu'on puisse être en désacord sans en venir à des polémiques stériles

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, kalligator a dit :

2026 (FOC)

Optimiste avec ça

[Bon Plan]

Il y a 18 heures, FAFA a dit :

même le Gripen C reste un combattant redoutable. Avec des techniques d’engagement appropriées (pourquoi pas en se servant du relief du terrain que connaissent par cœurs les pilotes suisses) il me parait avec ses AMRAAM et ses IRIS-T (et ses Meteor pour la version E) tout à fait capables d’envoyer au tapis des appareils dit « supérieurs ».

Oui,  peut être.     On a vu des Alpha Jet battre en dog fight des Rafale !

Mais il était reproché à l'avion d'avoir les pattes courtes et des performances dynamiques en retrait. Surtout que la référence était le F18 et que l'armée suisse demandait à avoir mieux.  Et ca péchait sgnificativement.

[FAFA]

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

Mais il était reproché à l'avion d'avoir les pattes courtes et des performances dynamiques en retrait. Surtout que la référence était le F18 et que l'armée suisse demandait à avoir mieux.  Et ca péchait sgnificativement.

Effectivement, et c’était l’un de ses principaux défauts. Le E fera t il mieux? Affaire à suivre…

[Bon Plan]

Il y a 10 heures, FAFA a dit :

Effectivement, et c’était l’un de ses principaux défauts. Le E fera t il mieux? Affaire à suivre…

Le gripen E n'a pas été sélectionné pour le programme Suisse.  Il fera de toute manière mieux que le C (en allonge) c'est quasi évident.

[bubzy]

il y a 49 minutes, Bon Plan a dit :

Le gripen E n'a pas été sélectionné pour le programme Suisse.  Il fera de toute manière mieux que le C (en allonge) c'est quasi évident.

On parle d'un avion qui a 40% plus de carburant interne, certes.

A relativiser par le fait qu'on utilise un moteur plus gros. Donc avion plus performant assurément, mais dont les performances influent sur l'autonomie. A relativiser aussi que 40% de carburant en plus n'allongent pas l'allonge de 40%, puisque cette masse supplémentaire gomme pour partie qu'elle permettrait.

Tout ça pour un avion qui devait ne faire que 3% de masse supplémentaire (+200kg, 7t pour le E au lieu de 6.8t pour le C). Mais qui au final en fait...8. Soit 17% de +

Donc nous avons un avion qui prends 40% de carburant supplémentaire, avec une masse qui fait 17% de plus, ainsi qu'un moteur qui pousse 20% de plus. Mon petit doigt me dit que l'allonge supplémentaire va pas être évidente à trouver. 

[FATac]

il y a 28 minutes, bubzy a dit :

Donc nous avons un avion qui prends 40% de carburant supplémentaire, avec une masse qui fait 17% de plus, ainsi qu'un moteur qui pousse 20% de plus. Mon petit doigt me dit que l'allonge supplémentaire va pas être évidente à trouver.

Bah si ! Le prix !!! Tu la vois l'allonge supplémentaire dans le budget ?

[emixam]

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

On parle d'un avion qui a 40% plus de carburant interne, certes.

A relativiser par le fait qu'on utilise un moteur plus gros. Donc avion plus performant assurément, mais dont les performances influent sur l'autonomie. A relativiser aussi que 40% de carburant en plus n'allongent pas l'allonge de 40%, puisque cette masse supplémentaire gomme pour partie qu'elle permettrait.

Tout ça pour un avion qui devait ne faire que 3% de masse supplémentaire (+200kg, 7t pour le E au lieu de 6.8t pour le C). Mais qui au final en fait...8. Soit 17% de +

Donc nous avons un avion qui prends 40% de carburant supplémentaire, avec une masse qui fait 17% de plus, ainsi qu'un moteur qui pousse 20% de plus. Mon petit doigt me dit que l'allonge supplémentaire va pas être évidente à trouver. 

Sans compter que 40% de carburant en ça pèse de l'ordre d'une tonne en plus.

[FAFA]

Il y a 4 heures, Bon Plan a dit :

Il fera de toute manière mieux que le C (en allonge) c'est quasi évident.

Pas si évident que cela car je suis entièrement d’accord avec ce que dit Bubzy. J’ajouterais même que l’aérodynamique de l’avion est modifiée. Vu de face il est possible d’apercevoir une excroissance entre le fuselage et l’aile due au déplacement du train d’atterrissage principal. J’ai l’impression que cela va engendrer pas mal de traînée supplémentaire diminuant encore un peu l’autonomie.

[Kiriyama]

Ca reste dommage que le Gripen n'a pas pu être testé. J'aurais aimé voir comment il se serait débrouillé cette fois-ci. 

[emixam]

il y a 45 minutes, Kiriyama a dit :

Ca reste dommage que le Gripen n'a pas pu être testé. J'aurais aimé voir comment il se serait débrouillé cette fois-ci. 

Si l'appareil testé n'était pas celui produit (une sorte de prototype) l'intérêt d'une évaluation aurait été limité. Or le gripen E n'était pas près

[bubzy]

Il y a 2 heures, emixam a dit :

Si l'appareil testé n'était pas celui produit (une sorte de prototype) l'intérêt d'une évaluation aurait été limité. Or le gripen E n'était pas près

Bha et le F35 alors ? C'est du niveau de prototypes produit en série, mais ça reste du non operationnel

[Cougar133]

Il y a 5 heures, Kiriyama a dit :

Ca reste dommage que le Gripen n'a pas pu être testé. J'aurais aimé voir comment il se serait débrouillé cette fois-ci. 

il a pris de l'embonpoint dis donc le Gripen !  

les saumons d'aile ont bien grossi aussi 

 

Modifié le 28 août 2020 par Cougar133

[DEFA550]

Il y a 7 heures, Kiriyama a dit :

Ca reste dommage que le Gripen n'a pas pu être testé. J'aurais aimé voir comment il se serait débrouillé cette fois-ci. 

Le F-16 est dans le même sac.

[bubzy]

Il y a 2 heures, Cougar133 a dit :

il a pris de l'embonpoint dis donc le Gripen !  

les saumons d'aile ont bien grossi aussi 

 

Saumon ? Emplanture plutôt. 

[Kiriyama]

Vraiment un bel avion. On aurait dû laisser le temps à SAAB de finaliser sa version -E pour le faire concourir. 

[ARPA]

il y a 2 minutes, Kiriyama a dit :

Vraiment un bel avion. On aurait dû laisser le temps à SAAB de finaliser sa version -E pour le faire concourir. 

C'est vrai. Ça aurait été bien d'attendre 2017... et il aurait aussi fallu attendre 2010 pour que le F35 puisse être opérationnel. On aurait pu voir une compétition honnête. Là les Suisses risquent d'être obligés de prendre le vieux Rafale...

[Kiriyama]

Le Gripen aurait surtout eu fière allure dans les montagnes suisse et c'est un avion assez original. L'idéal pour un pays comme la Suisse.