Achat suisse

[P4]

Le Rafale a deux moteurs mais n'emporte pas pour autant deux fois plus de carburant.

on va le faire en KG pour les monoplaces.

gripen: Internal Fuel Weight: 2,268 kg

Rafale: Avec 4,5 t de carburant dans les réservoirs internes

a 36kg prés c'est le double.

En réalité, en lisse, le Gripen va plus loin que le Rafale ou que le Typhoon dans beaucoup de configurations de vol.

Tu t'avances pas un peu là?

[roland]

Un des principaux fabricant est israelien si je ne m abuse

http://www.elbitsystems.com/lobmainpage.asp?id=119

Le viseur de casque du SU35 MKI Indien est de Thales. Donc on sait faire. Par contre les pilotes français le trouvaient trop lourd et c'est le Sagem qui avait été selectionné avant que finallement on mette tout ça en stand by.

Bon entre Thales, Sagem et Elbit il y a le choix.

N'empeche que maintenant que la carrière commerciale du Rafale a vraiment commencée et qu'on attaque les choses sérieuses  ça manque sur le Rafale. Il y a une date de préve pour la mise en service du viseur de casque, au moins sur une pair de démonstrateurs ?

[Darkjmfr]

on va le faire en KG pour les monoplaces.

gripen: Internal Fuel Weight: 2,268 kg

Rafale: Avec 4,5 t de carburant dans les réservoirs internes

a 36kg prés c'est le double.

Tu t'avances pas un peu là?

Je ne suis sûr de rien, mais le M88-2 (et plus encore le ECO) doit consommer moins que le RM12 du gripen.

[pascal]

En opérationnel les avions volent rarement en lisse... il faudrait donc considèrer l'endurance et la distance franchssable en en conf ops standard.

Ex pour le Rafale 2 X 2000 l., 6 A2SM (+ éventuellement dans un avenir plus ou moins proche une GBU 24 en ventral) et 4 Mica.

Que fait la concurence à rayo d'action égal ou à défaut à charge égale en terme de rayon d'action pareil pour le AA

Le M88 est plus économique que le RM 12 le pb c'est que le Rafale en a deux...

[PolluxDeltaSeven]

Autant pour moi P4, j'ai fait une confusion avec le Gripen NG.

Je sais pas pourquoi, dans mon esprit embrouillé (Faut pas poster à 5h du mat, ça sert à rien! :lol:), j'ai mélangé l'appel d'offre Suisse (Gripen normal) et l'appel d'offre Indien (Gripen NG).

[Darkjmfr]

Le M88 est plus économique que le RM 12 le pb c'est que le Rafale en a deux...

Da, mais comme on a peu ou prou la même quantité de carbu par moteur sur les deux avions, celui qui consomme le moins va le plus loin/vole le plus longtemps. Quoi que... il faudrait aussi prendre en compte le poids et la trainée supérieurs du bimoteur qui doivent aussi influencer sur la conso.

En tous cas ce serait intéressant que les suisses publient un beau comparo en fin d'évaluation, on aurait enfin des données neutres et on saurait à quoi s'en tenir pour les performances brutes.

[cvs]

Quand on dit acheter des avions, on ne prend pas en compte les munitions (missiles, bombes, etc) c'est ça ?

[Chris.]

En tous cas ce serait intéressant que les suisses publient un beau comparo en fin d'évaluation, on aurait enfin des données neutres et on saurait à quoi s'en tenir pour les performances brutes.

perso j'y crois pas trop. En tout cas pas dans les domaines très techniques, parce qu'on risque de vite tomber dans des données sensibles...

Sinon, la config standard, en suisse, c'est générallement:

-un bidon ventral (parfois 2 sous ailes à la place du ventral)

-1 ou 2 missiles factices (4 "vrais" en cas d'engagement il me semble).

Jamais vu de FA-18 avec plus que ce que j'ai cité...

[pascal]

@CVS

Cà dépend des contrats mais avec les avions actuels qui sont de véritables systèmes d'armes (et qui ne sont que des avions d'aéroclub sans leur armement sophistiqué not. les armes stand off) la vente d'avions s'accompagne toujours de la vente de ce qui va dessous.

C'est un peu pour çà que Dassault et la DGA ont tant mis l'accent sur le déploiement de l'A2SM en A-stan pour qualifier l'arme sous l'avion et ainsi proposer le "package"

C'est pareil pour les autres et c'est pourquoi quand on voit par exemple que les F16 chikiens ont leur amraam stockés aux states on se rend compte que ces contrats sont aussi des choix hautement politiques...

[mills]

Switzerland will ask for a second refined bid early next year for 22 aircraft plus equipment and as a second request, they will give a budget and leave it to industry to suggest a package.

Donc pour la seconde offre après les évaluations, les candidats doivent proposer une offre pour 22 jet et une offre package avec le montant disponible de 2.2 millards de francs suisse.

Project team leader Jürg Weber gave details for the evaluation criteria for the first time yesterday, at the media day for the Eurofighter Typhoon. The factor operational performance will be weighted 60 %, the in-service aspects 15 % and the industrial cooperation package 25 %.

C'est pas grand chose comme info mais ca donne certaines pistes.

Source: http://www.defpro.com/news/details/4019

[art]

quelques new en anglais....

Yesterday saw the official media day for the Eurofighter Typhoon. Most of the articles are in German or French so I will give a short summery of the events.

Armasuisse project leader Jürg Weber gave details for the evaluation criteria for the first time yesterday. The factor operational performance will be weighted 60 %, the in-service aspects 15 % and the industrial cooperation package 25 %.

Those 60% for the operational performance are divided into 50% A2A capabilities, 20% A2G, 20 % RECCE and 10 % growth potential.

All participants had to go through the same evaluation:

Eleven flights were conducted by the Swiss Air Force to assess operational capabilities, while 13 flights were done by armasuisse to evaluate technical issues. Two flights were done for noise measurements.

One of the Air Force test included a intercept mission at M1.5+, a Swizz F18 flew at high level with M1.5 and the participants had to climb to the same height and intercept the F-18 as early as possible.

For now it seems that the number of jets in question is down to 22 aircraft plus equipment.

Switzerland will ask for a second refined bid early next year and as a second request, they will give a budget and leave it to industry to suggest the optimal package.

New details about the Ef Typhoon that emerged during the evaluation:

-All test flights could be completed as planed (until yesterday off course)

-the new Helmet Equipment Assembly (HEA) was demonstrated

-turnaround time after flight is 15 min with a 2 men ground-crew

-45 min for an engine change with a 4 men ground-crew

-Litening and RECCELite were demonstrated

-EJ 200 are the most fuel efficient engines

-Ef Typhoon can take off from every airfield in Switzerland fully loaded without the use of Afterburners.

Informations from(all german unfortunatly):

http://www.nzz.ch/nachrichten/schwei...1.1314109.html

http://tagesschau.sf.tv/nachrichten/...mit_den_kosten

http://www.eurofighter.ch/1024/de/Homepage.html

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=124670&page=28

[PolluxDeltaSeven]

-EJ 200 are the most fuel efficient engines

Celle-ci me fera toujours marrer!!

Ils ont peut-être le meilleurs ratio poussée/conso, mais vu qu'ils sont obligé de pousser plus que les concurrents, ils perdent leur avantage qui devient assez vite un inconvénient.

Mais bon, si ça leur fait plaisir!

[GuyttoutdePonan]

New details about the Ef Typhoon that emerged during the evaluation:

il apparait que c'est la déclaration du responsable eurofighter, pas de armasuisse!

ils ont l'art du spin les européens, comme par hazard on entend des rumeurs sur leur "superiorité" à la DACT contre l'adla, ce qui reste à prouver, juste au moment ou il y a une évaluation contre le rafale.. ils doivent flipper comme des malades, vu qu'ils se sont fait tapper sur les fesses à chaque coups qu'ils ont pointer leur bout du nez dans une baston à l'internationale, Corée, Singapour, holand, brésil, gréce... et dernièrement en norvége.

Chez armasuisse ils doivent savoir la verité, qui est à mon avis bien différente.. l'eurofighter à vide equipé doit etre à 12t, ce qui vous donne une idée sur le rapport poids/poussée..

ce qui sera pas le probleme pour le rafale puisque 16 moteurs nouvelle generation avec 9t de poussée écoulé du programme ECO chez snema devraient être livré en 2011,  avec l'upgrade AESA, je pense pas qu'il y ait qq chose de semblable ou aussi sérieux du coté européen, ils sont meme pas d'accord sur une tranche trois, et la confiance est telle que les british vendent les leurs aux saoudiens et peut etre à oman.. si il veulent pas les garder!

"La machine parfaitement huilée qu’EADS a présentée hier ne s’est grippée qu’un bref instant, quand un représentant du Groupe pour une Suisse sans armée (GSsA) a demandé que ses représentants prennent position sur les soupçons de corruption qui pèsent sur la vente d’Eurofighter à l’Autriche. «L’enquête parlementaire autrichienne n’a pas porté sur des soupçons de corruption, mais sur la régularité des procédures d’acquisition», a rétorqué aussi fermement que sèchement Bernhard Gewert, patron du domaine défense et sécurité d’EADS."

http://www.lenouvelliste.ch/fr/news/suisse/eurofighter-cest-du-solide_10-120263

[Chris.]

tiens, pour une fois que le GSsA sert à quelque chose.  :lol:

[Invité Rob]

Sinon est-ce que les typhoons testés en Suisse sont équipés de viseurs de casque ?

Oui, c'est le HEA, developer et produit par BAE Systems.

L'evaluation criteria:

30% Air Defence Capability ---> Typhoon gagne

12% AtoG Capability ---> Rafale

12% Recce Capability ---> pas claire, Recce Litening vs. Recce NG

6% Growth Potential ---> Rafale ou Typhoon, pas Gripen

15% Operational suitability ---> pas claire

17.5% Industrial offsets/Tech Transfer ---> Typhoon (plus grand programme, plus avions, plus d'argent)

7.5% Military cooperation ---> Typhoon (3 de 4 grands voisins utilisent le Typhoon + UK, Spain et Arabie-Saoudite

Aussi interessant, un allemand (qui je pense travaille pour EADS) a ecrit sur :

Today both EFs arrived in Meiringen for the noise measurement and the hangar tests. IPA 3 in the "heavy configuration" was able to take off without the use of the afterburner, and also did the Hangar test. (the competition was forced to use the afterburner, so far everything was excellent)

Unfortunately GT15 in the "light configuration" encountered a problem and wasn't ready. Due to the early darkness the test couldn't be done and will probably be done tomorrow. GT15 stayed in Meiringen and IPA3 went back to Emmen.

Meiringen seems to be a bad place for the evaluation, the Gripen had a punctured tire on the same occasion. Bad luck....

Link.

http://typhoon.starstreak.net/forum/viewtopic.php?f=1&t=1679&start=10#p11919

Je suis confident, meme que la suisse veux 22 avions me dit qu'ils ont fait la competition pour le Typhoon, parce 2.X milliards d'euros ne sont pas assez pour 33 Typhoons.  =)

[Mat]

Je crois pas qu'Herman the German travaille pour EADS...

Et sinon qu'est ce qui ferait que le Typhoon "gagnerait" pour le A2A ?  O0

[Invité Rob]

Je crois pas qu'Herman the German travaille pour EADS...

Et sinon qu'est ce qui ferait que le Typhoon "gagnerait" pour le A2A ?  O0

Oh j'ai oublie, Rafale gagne tous. :lol: Pour des ans les francais ont dit "Typhoon est seulement air-air, mais il est bon chasseur, mais on besoin omnirole, bla bla" mais maintenant si un pays VEUX un chasseur, le Rafale est encore meilleur en ca aussi. Typiquement francais... Nous "über alles".  :O

[Mat]

J'ai pas dit que le Rafale gagne tout, tu dois mal me connaitre Robert  =), je demande juste en quoi objectivement un Typhoon est meilleur en A2A qu'un rafale pour l'usage qu'en feront les suisses.

[Chris.]

30% Air Defence Capability ---> Typhoon gagne

Pas complétement d'accord:

-pour l'instant radar PESA pour le Rafale contre balayage mécanique pour le Typhoon. L'argument de la myopité du radar est peu valable vu que la suisse est un petit pays qui dispose en plus de radars au sol... Argument balayé si tout le monde propose un radar AESA... :lol:

-OSF assez performant sur le Rafale, idéal pour la police du ciel. Il me semble que l'équivalent Typhoon est moins développé...

-missiles: un seul type de missile (avec deux autodirecteurs différents) plus polyvalent d'un coté, donc moins de soucis logistique, mais missile différent de ceux embarqués sur les Hornet, alors que le Typhoon ou le Gropen utilisera probablement les AIM-120 et AIM-9X déjà disponibles...

Bref, Typhoon ou Rafale.

12% AtoG Capability ---> Rafale

d'accord. Quoi que si on veut un appareil pas trop cher, le Gripen a quand même des capacités pas trop mauvaises.

12% Recce Capability ---> pas claire, Recce Litening vs. Recce NG

Le Lightning est un pod genre Damocles non ?

Si oui, Rafale gagne, car le Pod Reco NG est beaucoup plus performant qu'un simple pod de désignation type Damocles ou Lightning...

6% Growth Potential ---> Rafale ou Typhoon, pas Gripen

d'accord... Peut-être même Typhoon, vu que la France a plutot la réputation de concevoir de superbes machines au départ mais de plus y toucher (cf Mirage 2000 et F1 quasi-obslètes car peu modernisés...). Bon, à l'export, il y a quand même la possibilité de les passer en -5 ou en -9. Mais si le Rafale ne s'exporte pas, C'est cuit...

15% Operational suitability ---> pas claire

Gripen ou Rafale, Typhoon trop cher, trop compliqué (les autrichiens sont pas très contents pour la maintenance, d'après certains bruits de couloirs...), etc.

C'est aussi le plus lourd, donc même si les moteurs ont un meilleur rapport poussée/conso ou je ne sais trop quoi, ils consomeront plus, car l'avion est plus lourd...

En plus, le parachute de queue, c'est pas forcément l'idéal, même si on a l'habitude avec les F-5...

17.5% Industrial offsets/Tech Transfer ---> Typhoon (plus grand programme, plus avions, plus d'argent)

Transfert technologique: est-ce que EADS offre un accès quasi complet au programme ?

Si oui, il faut voir. Sinon, Rafale. Dassault veut intégrer les suisses à un niveau très élevé. En plus, en étant le deuxième utilisateur seulement, on aura plus de poids par rapport à un programme où il y a déjà beaucoup plus de pays, tous bien plus importants (sauf les Autrichiens).

7.5% Military cooperation ---> Typhoon (3 de 4 grands voisins utilisent le Typhoon + UK, Spain et Arabie-Saoudite

Il me semble que les forces aériennes coopèrent un peu plus avec l'armée de l'air française, surtout en ce qui concerne les ravitaillements en vol.

En plus, RUAG, la firme qui risque fortement d'assembler les machines, produit déjà des pièces (les réservoirs) pour Dassault.

Aussi interessant, un allemand (qui je pense travaille pour EADS) a ecrit sur :

Link.

http://typhoon.starstreak.net/forum/viewtopic.php?f=1&t=1679&start=10#p11919

Je suis confident, meme que la suisse veux 22 avions me dit qu'ils ont fait la competition pour le Typhoon, parce 2.X milliards d'euros ne sont pas assez pour 33 Typhoons.  =)

Oui, mais avec une somme fixe, si l'appareil est moins cher, on pourra avoir plus de pièces détachées, plus d'équipements annexes, si on prend dans tous les cas 22 appareils...

Voir plus d'appareils, ce qui ne serait pas plus mal, vu qu'on va quand même passer d'environ 80 appareils à 50 dans le pire des cas. Ce qui commence a être vraiment limite...

[Invité Rob]

Chris, tu es biased tres beaucoup.  :lol:

Exemples:

Il me semble que les forces aériennes coopèrent un peu plus avec l'armée de l'air française, surtout en ce qui concerne les ravitaillements en vol.

En plus, RUAG, la firme qui risque fortement d'assembler les machines, produit déjà des pièces (les réservoirs) pour Dassault.

Transfert technologique: est-ce que EADS offre un accès quasi complet au programme ?

Si oui, il faut voir. Sinon, Rafale. Dassault veut intégrer les suisses à un niveau très élevé. En plus, en étant le deuxième utilisateur seulement, on aura plus de poids par rapport à un programme où il y a déjà beaucoup plus de pays, tous bien plus importants (sauf les Autrichiens).

Je ne sais pas, mais je sais que EADS, BAE, Finmeccanica, Avio, ITP, MTU et Rolls-Royce ont plus technologie que Dassault, Safran et Thales. De penser qu'etre part d'un programme 319 avions (294+22) est meilleur qu'etre un part d'un programme (707+22) pour l'industrie suisse est fou a mon avis.

Military cooperation. C'est la cooperation entre la Suisse et autres pays. Il est claire a mon avis pour tous personnes pas biased que cooperer avec 3 voisins est meilleur que 1 voisin. Cooperer avec 6 pays est meilleur que 1. 270 millions personnes est meilleur que 60 millions.

EADS est l'entreprise le plus important pour RUAG (--> Airbus et Barracuda UAV). Offsets ne sont pas seulement sur les avions militaires! Eurofighter a aussi un meilleur track record en ca (industrie autrichien fait 'beaucoup' pour Eurofighter).

Pas complétement d'accord:

-pour l'instant radar PESA pour le Rafale contre balayage mécanique pour le Typhoon. L'argument de la myopité du radar est peu valable vu que la suisse est un petit pays qui dispose en plus de radars au sol... Argument balayé si tout le monde propose un radar AESA... cheesy

-OSF assez performant sur le Rafale, idéal pour la police du ciel. Il me semble que l'équivalent Typhoon est moins développé...

-missiles: un seul type de missile (avec deux autodirecteurs différents) plus polyvalent d'un coté, donc moins de soucis logistique, mais missile différent de ceux embarqués sur les Hornet, alors que le Typhoon ou le Gropen utilisera probablement les AIM-120 et AIM-9X déjà disponibles...

Bref, Typhoon ou Rafale.

Pirate moins developpe? Pourquoi? Avec Rafale vous besoin acheter des missiles francais, aucun sont integre complet. Avec Eurofighter la suisse a la choix: Asraam, Iris-T, Amraam, Meteor (Rafale aussi), Aim-9, etc... . Plus choix avec Eurofighter.  Tous que j'ai lit dit que Captor est superieur au RBE qui a un reputation pas bon.

[mills]

L'argument de Chris concernant le transfert technologique me parait sonner juste. Avec le typhoon il y a deja tellement de participations que je doute qu'on puisse vraiment tirer son épingle du jeu dans ce domaine avec une commande pour le moins modeste.

"Military cooperation. C'est la cooperation entre la Suisse et autres pays. Il est claire a mon avis pour tous personnes pas biased que cooperer avec 3 voisins est meilleur que 1 voisin. Cooperer avec 6 pays est meilleur que 1. 270 millions personnes est meilleur que 60 millions. "

Robert , c est plutot un desavantage d'un point de vue Suisse. On adopte en general une attitude très distante avec les cooperations qui regroupe les membre de l'OTAN.

[PolluxDeltaSeven]

30% Air Defence Capability ---> Typhoon gagne

Pas si sur que ça.

Le Rafale a l'air d'être proposé avec le radar AESA. Quand est-il du Typhoon?

Après, pour les missiles, le Typhoon a l'avantage d'être compatible avec les missiles embarqués par le Hornet. Le Rafale aussi, mais les intégrations n'ont pas encore été faites (mais les Suisses ont démontré par le passé que ça ne les gênait pas de financer de tells intégrations)

Le Gripen a une plus faible capacité d'emport et un radar qui voit moins loin, mais emporte aussi les missiles US.

En fait, il faudrait voir comment est menée la compétition. S'il y a des qualifications précises à avoir, il n'est pas impossible que deux avions (Gripen et Typhoon ou Typhoon et Rafale) fasse "100%" dans la catégorie Air Defence Capability.

Après, s'il s'agit d'une simple comparaison entre les trois appareils, je pense que le Typhoon sera devant, ne serait-ce que pour ses missiles (mais s'il n'est pas proposé avec le radar AESA, je suis moins certain)

12% AtoG Capability ---> Rafale

Je suis d'accord.

Mais comme pour le AtoA, il faudrait voir comment notent les Suisses. Il n'est pas impossible que les trois appareils fassent un bon score si tout ce que les Suisses demande c'est un emport de 2 ou 4 GBU-12 par exemple.

12% Recce Capability ---> pas claire, Recce Litening vs. Recce NG

Oula! Non là, y'a pas photo!

Et il n'y a pas que le pod! Les capacités de vol tactique du Rafale sont bien meilleurs que celle du Typhoon.

6% Growth Potential ---> Rafale ou Typhoon, pas Gripen

Moi j'aurais plutôt dit Typhoon et Gripen, en prenant en compte le Gripen NG. Mais c'est vrai que ce n'est pas exactement la même cellule.

15% Operational suitability ---> pas claire

Gripen pour moi, suivi du Rafale et, plus loin, du Typhoon. Les Suisses sont très proches des Autrichiens concernant leur armée de l'air, et nul doute que les échos déplorable du Typhoon en Autriche n'iront pas dans le sens du Typhoon sur le marché suisse.

17.5% Industrial offsets/Tech Transfer ---> Typhoon (plus grand programme, plus avions, plus d'argent)

Alors ça ça n'a rien à voir, et tu le sais très bien!

Dassault est sans doute près à bien plus de transferts de technologie qu'EADS sur ce marché! Et le nombre d'avions produits et de partenaire n'a jamais été un signe fort de transfert technologique.

Pour les offsets, c'est autre chose. Mais bon, Dassault ne se limite pas aux chasseurs, il a une grande activité dans les bizjets et l'électronique/informatique, des domaines où les suisses cherchent à investir.

Je ne donnerais pas le Rafale gagnant, mais pas le Typhoon non plus, pas sans connaitre les détails.

7.5% Military cooperation ---> Typhoon (3 de 4 grands voisins utilisent le Typhoon + UK, Spain et Arabie-Saoudite

Il faut voir.

Je pense que c'est relativement fifty/fifty pour le Typhoon et le Rafale.

Après tout, je ne sais pas si le nombre joue beaucoup. La taille des espaces d'entrainement et leur proximité est sans doute plus importante que leur diversité.

Le Gripen se retrouvera sans doute derrière, mais ce n'est pas certain pour autant.

[FATac]

Robert, nous ne nous connaissons pas et je suis certainement aussi biased que vous pouvez l'être, je l'admets.

Cependant, sans vouloir vous vexer, je crois que ceci n'est pas cohérent :

L'evaluation criteria:

30% Air Defence Capability ---> Typhoon gagne

12% AtoG Capability ---> Rafale

12% Recce Capability ---> pas claire, Recce Litening vs. Recce NG

6% Growth Potential ---> Rafale ou Typhoon, pas Gripen

15% Operational suitability ---> pas claire

17.5% Industrial offsets/Tech Transfer ---> Typhoon (plus grand programme, plus avions, plus d'argent)

7.5% Military cooperation ---> Typhoon (3 de 4 grands voisins utilisent le Typhoon + UK, Spain et Arabie-Saoudite

Les 5 premiers points sont purement opérationnels, seront évalués par les Forces Aériennes et serviront à nourrir le débat politique qui va suivre.

Cependant, la décision ne sera pas opérationnelle, mais bien politique, et les deux derniers points auront alors une importance prépondérante.

Je crois que, même si l'un des 3 candidats est devant, opérationnellement, le choix politique peut complètement redistribuer les cartes, et ce d'autant plus facilement qu'il faut bien admettre que les trois avions sont tous aussi capables, soit nativement, soit par upgrades et retouches successives.

On se retrouve donc avec une décision, non pas sur le meilleur remplissage de 100% des critères, mais une décision sur 75% pour la forme et dire que les besoins sont pris en compte, puis une décision finale sur 25% des critères. Les militaires pouvant, dans ce cas, se trouver les dindons de la farce.

Je crois que celui qui peut, à présent, prévoir le vainqueur de la compétition est extra-lucide.

Personne ne peut mettre l'un des candidats réellement devant avant la négociation finale.

Il n'y a donc aucune raison de pavoiser, ni pour les partisans de l'un, ni pour ceux de l'autre, si ce n'est pour les jolies photos que ces évaluations auront permis de prendre.  ;)

[BiPolaire]

Un petit rappel de la date de l'annonce du "vainqueur" ?

[Rafale56]

Juillet 2009.  ;)