Achat suisse

[glitter]

La marge d'erreur est estimé autour de 20%, sur cible lointaine.

20 % ??? Désolé, mais là, je doute de l'intéret d'un tel produit.

[QuebecOne]

Les deux avions étaient en cours de dévellopement à ce moment, pour une date de livraison pour 2008 AU PIRE.

Bref, le Rafale Mk2 avec AESA, SPectra complet, pod de désignation, viseur de casque, missiles etc  a gagné la compétition technique, point barre.

Non, les deux avions n'étaient pas en développement(pas le f-15): la compétition ne c'est pas terminé avec le rafale avec une avance de 1.25% sur le f-15 dans l'évaluation technico-opérationelle, mais par le round 3:

In October 2000 the Republic of Korea Air Force (ROKAF), with assistance from the US Air Force and Boeing, concluded its rigorous flight evaluation of the F-15E Strike Eagle. Boeing had proposed the F-15K, a variant of the Strike Eagle, for South Korea's FX fighter aircraft competition. During the two weeks of testing, ROKAF, US Air Force and Boeing personnel supported 16 evaluation flights at Alaska's Elmendorf Air Force Base. The US Air Force's 90th Fighter Squadron demonstrated the F-15E's air-to-air and air-to-ground mission performance and advanced handling characteristics during night as well as daylight flights.

Les f-15E américains qui ont été utilisés lors des test ont été modifié par boeing(Boeing a loué les avions) et était représentatif des f-15k: avec le lantirn 2000+, pod sniper xr, JHCMS et le tiger eyes... la seule différence était le radar apg-70 sur le f-15e et apg-63(v)1 pour le f-15k. C'est après cette évaluation opérationnelle que le f-15 a été choisi, pas directement après l'évaluation d'avions de papier(promesse R&D française) qui conclue une avance de moins de 2% sur la notation des deux appareils en corée en faveur du rafale.

Aucune évaluation réelle n'a été effectuée avec le rafale mk2, car ses systèmes étaient incomplet et non représentatif de la proposition de dassault à l'époque. Le round 3 a convaincu par son réalisme(ou plutôt par son existence concrète), le contrat a été finalisé en 2003  et le premier appareil livré en 2005 point barre.

Le rafale n'a pas gagné, sinon le f-15k ne serait pas en service en ce moment avec la RoKaf.

Je réitère donc ce que j'ai dis plus tôt: Ce n'est que depuis la compétition SUISSE que le Rafale proposé est représentatif de l'appareil qui vole lors des essais comparatifs.

[chimère]

Aucune évaluation réelle n'a été effectuée avec le rafale mk2, car ses systèmes étaient incomplet et non représentatif de la proposition de dassault à l'époque. Le round 3 a convaincu par son réalisme(ou plutôt par son existence concrète), le contrat a été finalisé en 2003  et le premier appareil livré en 2005 point barre.

Le rafale n'a pas gagné, sinon le f-15k ne serait pas en service en ce moment avec la RoKaf.

Je réitère donc ce que j'ai dis plus tôt: Ce n'est que depuis la compétition SUISSE que le Rafale proposé est représentatif de l'appareil qui vole lors des essais comparatifs.

Tient, c'est marrant ça! Dis moi juste une chose, pourquoi un Rafale possédant des "systèmes incomplets et non représentatif" n'aurait pas pu gagner là-bas? Parce que, arrête moi si je me trompe (et dieu sait que ça m'arrive!), mais le F-35 lui, il possède bien des systèmes incomplets et non représentatif et pourtant cela n'empêche pas les autre pays de le vouloir le Zing de l'oncle Sam!...

[QuebecOne]

Tient, c'est marrant ça! Dis moi juste une chose, pourquoi un Rafale possédant des "systèmes incomplets et non représentatif" n'aurait pas pu gagner là-bas? Parce que, arrête moi si je me trompe (et dieu sait que ça m'arrive!), mais le F-35 lui, il possède bien des systèmes incomplets et non représentatif et pourtant cela n'empêche pas les autre pays de le vouloir le Zing de l'oncle Sam!...

C'est très différents même si tu as raison!

Un acheteur comme Singapour ou la Corée a acheté un avion et ce sont fait livré dans les 2-5ans les premiers appareils avec les systèmes représentatifs de l'achat effectué(des avions complets).

Un acheteur/participant JSF, lui prévoit dès le départ un achat/livraison pour 2015+ et non pour demain ou un avenir proche. Présentement les pays ne choisissent pas un avion, mais une participation industrielle ce qui est  très différents des compétions internationales basées sur des performances réelles.

Présentement que se soit les pays-bas ou la norvège, la sélection ne s'est pas faite sur un avion à remplacer immédiatement(f-16), mais sur un avion a acheté dans + de 10 ans. Les f-16MLU sont loin d'être morts contrairement aux f-5/a4 skyhawk des compétions perdu par le rafale en asie.

Aucun participant/acheteur jsf n'a de vision/besoin à court terme(australie=f-18e turquie=achat récent de f-16 block 52, israel=f-16i, Italie et UK=typhoon  canada=modernisation des cf-18 et les scandinaves ne prévoient pas de retirer leurs MLU demain et prévoient même des modernisations(rover, nouveaux pods de désignations, nouvelles commandes de amraam plus récents, aim-9x, viseurs de casques, jdam, jsow et cie).     

[P4]

Q1,

ton raisonnement a certaines limites parce que la masse financière requise pour la livraison du Rafale "papier" est une goutte d'eau comparé a ce qui est nécéssaire pour le JSF, cette goutte d'eau provenant d'une partie des contrats éxports ou de la trésorerie de DA si besoin.

[QuebecOne]

Q1,

ton raisonnement a certaines limites parce que la masse financière requise pour la livraison du Rafale "papier" est une goutte d'eau comparé a ce qui est nécéssaire pour le JSF, cette goutte d'eau provenant d'une partie des contrats éxports ou de la trésorerie de DA si besoin.

je respecte ton opinion, mais la ''goûte d'eau'' est quand même plus lourde que l'on peut penser: un typhoon à 88 millions d'euros/unité en Arabie saoudite et une proposition de +100 millions d'euros/unité pour le rafale au Maroc. Ajoute à sa la faiblesse du dollar vs l'euro et le rapport de force s'inverse.

125 millions de $ en R&D et 2 milliards de $(edit: j'ai aussi lu 2.5 milliards de $ comme chiffre avancé) pour les 48 f-35 est le montant prévu par le gouvernement norvégiens(commande prévu pour 2016).

La proposition marocaine: 18 rafale pour 1,8 milliards d'euros.

La proposition saoudienne: 72 typhoon pour 6,36 milliards d'euros.

f-15k: 3.6 milliards pour 40

f-15sg: 1.6 milliards us pour 12+8

Les chiffres sont quand même élevés.(beaucoup plus que les prix maisons fait à l'armée de l'air/RAF et cie pour les typhoon/rafale)

Seul l'italie et UK ''passe à la banque'' dans le programme jsf, car ceux-ci veulent/ont besoin de la version stvol

[P4]

je la refait parce que tu dérives.

Un acheteur comme Singapour ou la Corée a acheté un avion et ce sont fait livré dans les 2-5ans les premiers appareils avec les systèmes représentatifs de l'achat effectué(des avions complets).

ton raisonnement a certaines limites parce que la masse financière requise pour la livraison du Rafale "papier" est une goutte d'eau comparé a ce qui est nécéssaire pour le JSF, cette goutte d'eau provenant d'une partie des contrats éxports ou de la trésorerie de DA si besoin.

[pascal]

Au delà de l'argument financier pouvez-vous imaginer un seul instant la Corée du Sud acheter autre chose qu'américain en matière de système d'arme majeur... alors que près de 40 000 soldats US sont stationnés sur son sol et que le règlement du conflit l'opposant au régime du Nord se fera nécessairement sous la haute bienveillance américaine.

D'autre part le Rafale en Corée était qu'on le veille ou non un avion "de démo" idem lors de la compétition Singapourienne. Le contrat de Singapour devait financer au niveau industriel divers "improved" (AESA, EMTI, M 88, désignation...)

L'avion n'était pas arrivé doté de ces équipements mais devant l'être ce qui est différent...

Pour obtenir celà l'ADLA a du diminuer sa commande de 8 appareils (Road Map...)

Comme je le redis depuis longtemps (et chez Dassault on le sais pertinemment) acheter du Rafale - au delà des aspects techniques - c'est un geste politique fort que peu de pays peuvent voir même veulent se permettre, vis à vis bien sûr de la puissance US.

Gripen et Typhie sont peut être politiquement plus "neutres".

[QuebecOne]

Au delà de l'argument financier pouvez-vous imaginer un seul instant la Corée du Sud acheter autre chose qu'américain en matière de système d'arme majeur... alors que près de 40 000 soldats US sont stationnés sur son sol et que le règlement du conflit l'opposant au régime du Nord se fera nécessairement sous la haute bienveillance américaine.

l'armée sud coréenne est équipé d'équipement non-us (BMP-3,t-80,Mistral, crotale)... donc oui

D'autre part le Rafale en Corée était qu'on le veille ou non un avion "de démo" idem lors de la compétition Singapourienne. Le contrat de Singapour devait financer au niveau industriel divers "improved" (AESA, EMTI, M 88, désignation...)

L'avion n'était pas arrivé doté de ces équipements mais devant l'être ce qui est différent...

Oui, mais sa reste des promesses, les performances d'un matériel en développement n'étant jamais assuré...

Comme je le redis depuis longtemps (et chez Dassault on le sais pertinemment) acheter du Rafale - au delà des aspects techniques - c'est un geste politique fort que peu de pays peuvent voir même veulent se permettre, vis à vis bien sûr de la puissance US.

C'est surtout impossible face à leurs propres industries aéronautiques plutôt que par rapport aux américains. C'est pas une question de neutralité, mais d'économie réel aux niveaux des citoyens(emplois des sous-traitants qui sont en jeu).

60% du Gripen est composé d'équipement non suédois, mais 40% de national, c'est mieux que zéro. 36 f-16 sont us dans la rokaf, les 144 autres sont des kf-16 produit entièrement en corée du sud, l'expérience à donné accès aux technologies qui ont permit au projet a50/t50 de décoller...

C'est bien plus que de la politique extérieure, c'est aussi de la politique interne...

Mais bon, les suisses n'ont pas ce problème, alors il ne devrait pas y avoir trop de soucis à se faire au niveau du rafale là-bas.

[P4]

Comme je le redis depuis longtemps (et chez Dassault on le sais pertinemment) acheter du Rafale - au delà des aspects techniques - c'est un geste politique fort que peu de pays peuvent voir même veulent se permettre, vis à vis bien sûr de la puissance US.

ça fait lomgtemps que je pense comme toi.

edit.

A propos des missiles quéstion au combien problématique a en croire certains.

Je suis aller chercher le nombre et le montant que cela pouvait eprésenter.

La Suisse se fait livrer un lot de missiles air-air du type AIM-9x

Berne - Un deuxième lot de missiles air-air du type AIM-9X a été livré à l'armée. Ces engins à guidage infrarouge dotés d'une tête chercheuse capable de détecter d'autres objets volants dans des conditions environnementales difficiles seront installés sur les FA-18.

La Suisse a réceptionné une première livraison de ces missiles américains en décembre. Le AIM-9X remplace le modèle précédent AIM-9P. Une enveloppe globale de 115 millions de francs a été accordée avec le programme d'armement 2003 pour cette acquisition.

Le nombre de missiles AIM-9X commandés est une information classée "confidentiel", a indiqué la centrale d'achat armasuisse. Seul un nombre minimal de missiles d'engagement est acquis pour garantir la sauvegarde des compétences-clés, a-t-elle toutefois précisé.

[Chris.]

franchement, j'en ai aucune idée...

Pour les AIM-9X ça faisait partie d'un paquetage (première tranche de la modernisation des FA-18), donc je suis même pas sûr que le nombre exact ait été publié...

Surtout que les missiles AA sont probablement les munitions les plus sensibles de l'armée suisse, avec peut-être les Stinger.

[QuebecOne]

ça fait lomgtemps que je pense comme toi.

Chris, ou un autre Suisse, ou un mec super pointu  =)

Combien la Suisse a de missiles air air et quel était le dernier contrat passé?

222 aim-9x(decembre 2007)

http://www.dsca.mil/PressReleases/36-b/switzerland_02-22.pdf

168 aim-120(1997-1999)

http://www.deagel.com/equipment/Air-to-Air-Missiles-AIM-120-AMRAAM-a001164.aspx

[P4]

Merci Chris,

Si la Suisse avait un besoin énorme en missile la chose pourrait etre un problème mais c'est pas le cas, dans l'enveloppe alloué au remplacement des Tiger le GIE Rafale incluera l'armement.

[Chris.]

j'y suis pour rien, c'est quebecone qu'il faut remercier.:lol:

[Invité Rob]

et toi d'accepter qu'un seul pays a reussi à créer ce que vous seuls anglais étaient incapables...

La cooperation en Eurofighter est un choix et pas une choose neccessaire ou tu me veut dire que la France besoin cooperer en Neuron parce qu'ils sont incapables? En meme temps Taranis et Mantis sont 100%, tu sais deja.

Rob a l'air un peu stressé ces temps-ci, mais vu ce que mylord débite sur keypub ces temps-ci, je peux le comprendre (un peu). @Rob si tu m'entends, ce troll on y a eu droit, on l'a viré, on ne le supporte pas non plus et on ne partage pas son point de vue. Que tu estimes que des gens aient un point de vue biaisé est ton droit, mais sachant ça, évite de taper là ou ça leur fait mal (avec des termes du genre "rafailure") parce que ça les énervera plus que ça ne les amènera à considérer ton point de vue.

Huh? Rafailure est inacceptable mais Foufooone qui est utilise sur ce forum pour des annees avant j'ai utlise Rafailure est acceptable?

Dassault Aviation coopère avec Ruag sur le programme NeuroN, les hélvètes ont déjà eu des aéronefs français vendus par DA. C'est donc un client historique. Les 2 Industriels travaillent ensembles et vont par la suite continuer à travailler ensemble.

Vampires, Venoms, Hawk, Hunter, Messerschmitt Bf109.... mais oui aucune histoire d'acheter britannique ou allemand! :lol:

c'est gentil comme quolibet ce que je n'apprécie pas par contre c'est le ton général du message qui est au mieux provocateur au pire, carrément insultant.

Provocative? Pourquoi il est provocative de dire que Eurofighter represent plus de milliards, plus de personnes, plus de pays, plus d'influence politique? (vous besoin check la realite si vous pensez serieusement que la France est plus important que RU+All+Esp+Ita+Autriche+SA ensemble) Pourquoi il est provocative de dire que 2 usines de RUAG sont allemand et aucune usines sont francais? Pourquoi il est provocative de dire que Eurofighter peut en theorie tres simple offre la Suisse plus de travail? Pourquoi is est provocative de dire que Rafale a aucun export et que la Suisse va risquer beaucoup d'etre le premier client? Aucun ici a repondu aux ces chooses, pourquoi? Je sais pourquoi. 

[Chris.]

Alouette II, Alouette III, Super Puma (acheté à Aérospatiale...), Cougar (même si c'est Eurocopter, ça reste un appareil d'origine française), Falcon 50, Djin (hélico), etc.

Je crois qu'en proportion, c'est chez les français qu'on a le plus acheté. Suivi des US (Learjet, Tiger, Hornet, etc.) puis des anglais (Hunter, Venom, Vampire, etc.) et enfin. des allemands.

Enfin, sauf si on commence à tapper dans le matos datant de la 2ème guerre.

[Invité Rob]

Alouette II, Alouette III, Super Puma (acheté à Aérospatiale...), Cougar (même si c'est Eurocopter, ça reste un appareil d'origine française), Falcon 50, Djin (hélico), etc.

Je crois qu'en proportion, c'est chez les français qu'on a le plus acheté. Suivi des US (Learjet, Tiger, Hornet, etc.) puis des anglais (Hunter, Venom, Vampire, etc.) et enfin. des allemands.

Enfin, sauf si on commence à tapper dans le matos datant de la 2ème guerre.

Il me semble les pays d'Eurofighter gagnent ce contest (on ne peut pas regarder les pays d'eurofighter comme des pays independents parce que tous pays aident tous campagnes):

Venom, Hawk, Hunter, Vampire, Bf109, Bü131, EC635 (Eurocopter Deutschland), Do 27, Bü133, Me108, Ju52, Fi156, Bü181, etc...

France:

Mirage III, Alouette II, Alouette III, Super Puma, Cougar, Comte, Dewoitine, Morane, Hanriot, Nieuport, Falcon, Djin, etc...

Au moins c'est un draw, mais de dire c'est un marche historique francais et c'est la fin, c'est pas vrai.

Link.

http://www.lw.admin.ch/internet/luftwaffe/de/home/themen/history/aircraft1915.html

[Tapir]

On verra bien...  ^-^

Mais c'est vrai que la capacité AIM-120 / AIM-9x sera un facteur non-négligeable...

[GuyttoutdePonan]

La cooperation en Eurofighter est un choix et pas une choose neccessaire ou tu me veut dire que la France besoin cooperer en Neuron parce qu'ils sont incapables? En meme temps Taranis et Mantis sont 100%, tu sais deja.

Huh? Rafailure est inacceptable mais Foufooone qui est utilise sur ce forum pour des annees avant j'ai utlise Rafailure est acceptable?

Vampires, Venoms, Hawk, Hunter, Messerschmitt Bf109.... mais oui aucune histoire d'acheter britannique ou allemand! :lol:

Provocative? Pourquoi il est provocative de dire que Eurofighter represent plus de milliards, plus de personnes, plus de pays, plus d'influence politique? (vous besoin check la realite si vous pensez serieusement que la France est plus important que RU+All+Esp+Ita+Autriche+SA ensemble) Pourquoi il est provocative de dire que 2 usines de RUAG sont allemand et aucune usines sont francais? Pourquoi il est provocative de dire que Eurofighter peut en theorie tres simple offre la Suisse plus de travail? Pourquoi is est provocative de dire que Rafale a aucun export et que la Suisse va risquer beaucoup d'etre le premier client? Aucun ici a repondu aux ces chooses, pourquoi? Je sais pourquoi. 

jamais vu ça avant,  ya moyen d'ignorer ce genre d'uluberlu?

merci

[pascal]

a priori un des éléments important du contrat suisse SERAIT les capacités de détection air air passives des trois avions.

[GuyttoutdePonan]

a priori un des éléments important du contrat suisse SERAIT les capacités de détection air air passives des trois avions.

avec les ondes qu'envoit un radar de type mech, qui pourrait allumer une ampoule à 200kms, je pense que le passif n'est pas vraiment  une doctrine à la base du papillon européen!

certain se ventent que leur pays cede aux pressions pour bailloner la justice et leur démocratie, en le faisant passer pour un succé ou une achèvement technique,  nous avons pas les memes valeurs...

la discrétion du rafale a du rencontrer son public, surtout en suisse...

[BiPolaire]

Je remarque ici que le seul combat c'est Rafale VS Euromister... O0

Si en 2009 le Grippé remporte le contrat, certains vont en moucher leur larme... :'(

Il suffit d'attendre les mecs, nous ne pouvons nous avancer ainsi.

Aller Rafale, on compte sur toi !!! O0 O0

[FATac]

Mais c'est vrai que la capacité AIM-120 / AIM-9x sera un facteur non-négligeable...

Si les AIM-120 / AIM-9x font déjà partie de la panoplie des Typhoons et Gripen et pas de celle du Rafale, c'est une faiblesse potentielle qui peut aussi être transformée en argument pour les offsets et autres contreparties.

En effet, l'intégration de nouveaux emports n'est pas franchement une tache insurmontable, cela peut être mené rapidement. L'intégration de leur conduite de tir à l'ensemble du système d'arme est une opération plus délicate, qui pourrait cependant être menée en très étroite collaboration avec les structures suisses.

Si les équipementiers suisses croyaient suffisamment dans les chances du Rafale à l'export (vers d'autres pays), ils pourraient être intéressées sur les ventes suivantes. En gros, une intégration dont les suisses toucheraient une licence ...

C'est une association de premier ordre ... mais faut bosser et faut vendre. C'est partager les risques pour partager les bénéfices, ce qui n'est pas forcément une tendance dans l'air du temps.  :-[

[SpongeBob]

Faut pas avoir l'autorisation US pour l'intégration ? La donneront-ils pour le Rafale ?

[alexandreVBCI]

Il faut pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tuer. Avec la crise, rien ne dit que l'achat Suisse va être maintenu ou qu'ils ne vont pas choisir la solution la moins cher (le Gripen) même si c'est pas la plus performante.

En plus, il ne faut jamais sous-estimer la dimension politique d'un achat militaire en Suisse et sur ce point là aussi le Gripen "neutre" marque des points. 

Enfin le Gripen est vendu à l'international alors que le Rafale n'a aucun marché export et que la vente de l'eurofighter (hors marchés d'origines) est entachée de pot de vin (humour).

Le seul point positif est que c'est le seul marché européen où les USA ont été mis hors jeu pour une fois.