Achat suisse

[Kiriyama]

Quelle misère quand même, que la Suisse doive se contenter d'une force aérienne au rabais pour des raisons politiques. Quelqu'un comme moi sait qu'il y a tellement mieux à faire pour un pays tel que la Suisse.

[FAFA]

il y a 1 minute, Kiriyama a dit :

Quelle misère quand même, que la Suisse doive se contenter d'une force aérienne au rabais pour des raisons politiques. Quelqu'un comme moi sait qu'il y a tellement mieux à faire pour un pays tel que la Suisse.

Ben pour l’instant rien n’est fait !

[gargouille]

il y a 13 minutes, FAFA a dit :

Ben pour l’instant rien n’est fait !

Il faut le comprendre, il déprime, depuis que le Gripen.... et si de plus l'EF. 

 

Sérieusement, l'EF n'était pas le meilleur choix lors de la dernière fois.

Et depuis l'EF n'a pas vraiment brillé, ni démontré qu'il pouvait dépasser le Rafale, ni demain ni après demain. Il n'a pas l'argument de c'est moins bien mais c'est moins cher.

Avec un si peu de % en faveur de l'achat de l'avion, le choix doit être clair.

Modifié le 21 avril 2021 par gargouille

[Kiriyama]

Le Super Hornet serait encore sympa, c'est original comme avion en Europe.

[gargouille]

il y a 6 minutes, Kiriyama a dit :

Le Super Hornet serait encore sympa, c'est original comme avion en Europe.

Tu n'achètes pas un avion pour être original !

Modifié le 21 avril 2021 par gargouille

[Kiriyama]

il y a 4 minutes, gargouille a dit :

Tu n'achète pas un avion pour être original !

C'est quand même un plus pour l'identité. C'est important pour moi que la Suisse sorte de la masse.

[Benji10]

il y a 17 minutes, gargouille a dit :

Il faut le comprendre, il déprime, depuis que le Gripen.... et si de plus l'EF. 

 

Sérieusement, l'EF n'était pas le meilleur choix lors de la dernière fois.

Et depuis l'EF n'a pas vraiment brillé, ni démontré qu'il pouvait dépasser le Rafale, ni demain ni après demain. Il n'a pas l'argument de c'est moins bien mais c'est moins cher.

Avec un si peu de % en faveur de l'achat de l'avion, le choix doit être clair.

Pire, l'écart s'est même considérablement creusé entre temps... Plus cher, moins bon, plus de ventes à l'export et futur incertain... :s Tout le contraire du Rafale

il y a 12 minutes, Kiriyama a dit :

C'est quand même un plus pour l'identité. C'est important pour moi que la Suisse sorte de la masse.

De plus les Suisse nous envoient souvent des fighters dans nos shows aériens...  alors autant qu'il soit original (si et seulement si le Rafale n'est pas choisi)

[Kiriyama]

@ Benji : classe ton avatar.

[Benji10]

il y a 2 minutes, Kiriyama a dit :

@ Benji : classe ton avatar.

hehe Merci. Tu connais la référence ? 

[Kiriyama]

Non, du tout.

Modifié le 21 avril 2021 par Kiriyama

[Kelkin]

Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

C'est quand même un plus pour l'identité. C'est important pour moi que la Suisse sorte de la masse.

Les Allemands en ont demandé, donc ce n'est pas si original que ça.

 

Et puis les Australiens en ont, et ils sont à l'Eurovision donc si ça compte comme pays européen.

Modifié le 21 avril 2021 par Kelkin

[Ponto Combo]

Avions de combat: le F-35, une option risquée pour la Suisse?

Citation

L’appareil high-tech américain figure parmi les choix envisagés par la Confédération pour renouveler la flotte aérienne de l’armée suisse. À Washington toutefois, le F-35 enchaîne ces derniers mois les controverses. Ces déconvenues doivent-elles inquiéter la Suisse?

Pour beaucoup, c’est la Ferrari des airs. Furtif, extrêmement sophistiqué, conçu pour exceller dans une large palette de missions, l’avion de combat américain Lockheed Martin F-35 Lightning II constituerait a priori le rêve de toute force aérienne. La Suisse ne fait pas exception: dans la foulée de la votation du 27 septembre 2020, Berne songerait sérieusement au puissant engin made in USA pour équiper les Forces aériennes helvétiques.

De l’autre côté de l’Atlantique toutefois, le F-35 voit les critiques discrètement pleuvoir sur lui depuis le début de l’année. L’appareil accuserait de gros retards dans sa pleine mise en service, présenterait encore de nombreux défauts techniques et commencerait à témoigner de problèmes d’usure précoce. Au moment de quitter son poste à la mi-janvier, Christopher Miller, secrétaire à la Défense par intérim de Donald Trump, le qualifiait même d’engin «de m…» au détour d’une interviewLien externe. La Suisse envisagerait-elle d’acheter un bijou en toc?

Problèmes en chaîne

Les passionnés d’aviation le savent, l’appareil n’en est pas à sa première controverse. Connu comme le projet d’armement le plus coûteux de l’histoire américaine (près de 1500 milliards de dollars), le F-35 a enchaîné les déboires depuis sa conception. En 2016, l’influent sénateur républicain John McCain décrivaitLien externe le programme comme «à la fois un scandale et une tragédie en termes de coûts, de délais et de performances». En service depuis plusieurs années et déjà acquis par huit pays, le F-35 est désormais employé au combat mais affiche encore un certain nombre de déficiences.

À ce chapitre, c’est un état des lieux peu flatteur qu’a livré à la mi-janvier le Director of Operational Test and Évaluation, le testeur d’armes en chef du gouvernement américain: dans son rapport annuel au Congrès, celui-ci dénombrait encore près de 870 failles techniquesLien externe affligeant le F-35, soit seulement deux de moins que l’année précédente. En majorité insignifiantes, au moins 10 d’entre elles relèveraient cependant de catégorie 1, soit des défaillances pouvant notamment «causer la mort ou des blessures sévères; entraîner la perte ou des dommages majeurs à un système d’arme; restreindre de manière critique l’aptitude au combat de l’organisation utilisatrice».

Exaspération à Washington

En février, une autre douche froide s’abattait sur le F-35. L’US Air Force annonçait observer des problèmes d’usureLien externe précoce sur les réacteurs Pratt & Whitney dont est équipé l’appareil, menaçant de clouer au sol une partie de la flotte américaine d’ici 2022. Un mois plus tard, autre déconvenue: le Government Accountability Office annonçait de nouveaux retardsLien externe et surcoûts dans le programme de finitions «block 4» de l’aéronef, notamment du fait de logiciels embarqués manquant encore à l’appel.

De quoi en exaspérer plus d’un à Washington: début mars, le président de la commission sur les forces armées de la Chambre des représentants, Adam Smith, appelaitLien externe publiquement à cesser de «jeter de l’argent dans le trou sans fond» que constitue selon lui le F-35. La commission qu’il préside envisagerait désormais de réduire le nombre d’appareils commandés pour les forces armées américaines.

Choix politique plus que technique

Alors que le choix de Berne pour son futur cheval de bataille aérien est imminent (il doit être annoncé d’ici juin), ces nouvelles controverses entourant le F-35 doivent-elles inquiéter la Suisse?

Joseph Henrotin, chargé de recherche au CAPRI et rédacteur en chef du magazine français Défense & Sécurité Internationale, note que sur le papier déjà, l’appareil aurait de quoi refroidir la Confédération: «Du point de vue du combat air-air, l’appareil est optimisé pour intégrer un système comprenant des appareils de détection avancée que la Suisse n’a pas. À courte portée, dans les missions de police du ciel typiques des Forces aériennes suisses, l’avion est sous-motorisé pour sa masse et relativement peu manœuvrant».

La question est toutefois de savoir si Berne place les prouesses de l’appareil comme premier critère de sélection. «L’achat d’un avion de combat répond à des déterminants complexes, rappelle Joseph Henrotin. La technique et les performances importent évidemment, mais les aspects politiques comptent bien plus, qu’il s’agisse de l’implication des industries locales ou du poids politique du vendeur sur la scène internationale. Un État qui achète le F-35 achète un avion, mais aussi l’ombre portée de la puissance américaine».

Une panoplie de «coûts discrets»

Le fabricant Lockheed Martin, de son côté, vante surtout à la Confédération un prix à l’unité éclipsant les concurrents du F-35 (le Rafale de Dassault, l'Eurofighter d’Airbus et le Super Hornet de Boeing). L’offre présentée par le géant américain est à vrai dire la seule à tenir le budget établi par Berne, soit 6 milliards de francs. Les récentes controverses ayant agité Washington rappellent toutefois que le F-35 est encore un appareil «en chantier», qui attend diverses finitions pour satisfaire à toutes ses missions.

Or, de grandes inconnues subsistent aussi bien sur le délai que sur le coût de mise à niveau des appareils. «Au Royaume-Uni, faire passer les F-35 du Block 3F au Block 4 va coûter 22 millions de livres [28 millions de francs] supplémentaires par avion», remarque Joseph Henrotin. Il ne s’agit pas là des seuls «coûts discrets» accompagnant le F-35: véritable ordinateur volant, celui-ci s’appuie sur des logiciels embarqués très sophistiqués, que les acheteurs sont tenus de louer à Lockheed Martin. «Cela signifie donc que l’acheteur est à la merci de la révision des coûts d’abonnement», note Joseph Henrotin.

Neutralité en question

Sous la coupole, certains élus s’inquiètent surtout d’une trop grande dépendance à l’égard de Washington en cas d’achat du F-35. En juin 2020, la conseillère nationale soleuroise Franziska Roth interpellaitLien externe par exemple le Conseil fédéral sur les risques liés aux technologies avancées de l’aéronef. Celle-ci s’interrogeait notamment sur le système ALIS, «qui collecte en permanence les données de vol pour les transmettre aux États-Unis en vue de les analyser».

«Que se passe-t-il si la liaison internet entre le F-35 suisse et l'unité ALIS située aux États-Unis est perturbée? Comment la Suisse limite-t-elle le risque de voir les États-Unis introduire via ALIS un maliciel dans un F-35 suisse parce que telle action ne leur convient pas?», demandait la parlementaire socialiste.

Des scénarios de science-fiction? «Pour nombre de fonctions, y compris le vol lui-même, l’acheteur est dépendant du bon vouloir des États-Unis (là où sont basés les serveurs), et de leur aptitude à protéger leurs réseaux, note Joseph Henrotin. Autrement dit, le F-35 implique pour la Suisse l’abandon de facto de sa neutralité dans le domaine aérien».

https://www.swissinfo.ch/fre/avions-de-combat--le-f-35--une-option-risquée-pour-la-suisse-/46536376#.YH6y5v1vCeo.twitter

[gargouille]

Il y a 4 heures, Kiriyama a dit :

C'est quand même un plus pour l'identité. C'est important pour moi que la Suisse sorte de la masse.

C'est pour cela que nous pensons à nos très estimés clients étrangers, nous laissons nos Rafale dans une triste livrée grise pour leurs permettent une livrée toute en couleurs.

Imagines de superbes Rafale avec une robe à trois couleurs avec de superbes et lumineuses croix rouge sur fond blanc !!!!

[Deltafan]

Le 21/04/2021 à 19:52, Ponto Combo a dit :

Avions de combat: le F-35, une option risquée pour la Suisse?

https://www.swissinfo.ch/fre/avions-de-combat--le-f-35--une-option-risquée-pour-la-suisse-/46536376#.YH6y5v1vCeo.twitter

Il y a un truc qui m'a visiblement échappé : 

Citation

L’offre présentée par le géant américain est à vrai dire la seule à tenir le budget établi par Berne, soit 6 milliards de francs.

Les chiffres sont connus pour Rafale et EF ?

[Bon Plan]

Il y a 5 heures, Deltafan a dit :

Il y a un truc qui m'a visiblement échappé : 

Les chiffres sont connus pour Rafale et EF ?

C'est étonnant, sachant qu'il ne me semble pas que la Suiise ait demandé un nombre donné, voir mini, de plateformes.

Bon les promesses de LM avec son dernier joujou, on les connait.  Et les suisses aussi je pense. Il suffit d'ouvrir les yeux et les oreilles et constater ce qui se passe ailleurs.

[herciv]

Il y a 6 heures, Deltafan a dit :

Il y a un truc qui m'a visiblement échappé : 

Les chiffres sont connus pour Rafale et EF ?

 

Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

C'est étonnant, sachant qu'il ne me semble pas que la Suiise ait demandé un nombre donné, voir mini, de plateformes.

Bon les promesses de LM avec son dernier joujou, on les connait.  Et les suisses aussi je pense. Il suffit d'ouvrir les yeux et les oreilles et constater ce qui se passe ailleurs.

Non Il n'y a pas de volume pour les appareils à acheter, seulement pour les appareils à maintenir en l'air en temps de crise.

Par contre au Etats-unis le débât n'est plus ni militaire, ni budgétaire. Les deux institutions gardiennes de ces dimensions ont déjà donné leur avis. Le débât est maintenant uniquement politique et un certain nombre de politique en particuliers ceux du comité de la défense ont prévu que çà sera violent mais qu'ils ne cèderaient plus.

[Picdelamirand-oil]

il y a 13 minutes, herciv a dit :

 

Non Il n'y a pas de volume pour les appareils à acheter, seulement pour les appareils à maintenir en l'air en temps de crise.

Les chiffres de disponibilité du Rafale ainsi que le nombre d'heure de vol qu'il est capable de fournir doivent permettre de limiter le nombre de Rafale nécessaires et donc limiter le coût de la proposition Dassault.

[herciv]

il y a 14 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Les chiffres de disponibilité du Rafale ainsi que le nombre d'heure de vol qu'il est capable de fournir doivent permettre de limiter le nombre de Rafale nécessaires et donc limiter le coût de la proposition Dassault.

Oui ce sont tes simulation et celle de Dassault, pour la première proposition, comparée à l'argumentaire du journaliste canadien qui me font dire que l'argumentaire de LM est devenu bien mince.

Vu ce que le DOD vient d'annoncer et le débât qui va être lancé pour le budget FY2022 concernant le F-35, je crois qu'on peut dater d'aujourd'hui le fait que le f-35 est devenu un choix politique dangereux pour ses promotteurs. La Suisse est déjà échaudée par un mauvais choix. Le f-35 est devenu un choix aussi risqué que le gripen.

Modifié le 23 avril 2021 par herciv

[Ponto Combo]

Il y a 7 heures, Deltafan a dit :

Il y a un truc qui m'a visiblement échappé : 

Les chiffres sont connus pour Rafale et EF ?

Pures conjectures de l'auteur canadien basées sur la comm de LM. Rien n'a filtré des instances suisses.

[Boule75]

Le 20/04/2021 à 15:49, gargouille a dit :

Dans le billet, il est écrit :

La question est toutefois de savoir si Berne place les prouesses de l’appareil comme premier critère de sélection. «L’achat d’un avion de combat répond à des déterminants complexes, rappelle Joseph Henrotin. La technique et les performances importent évidemment, mais les aspects politiques comptent bien plus, qu’il s’agisse de l’implication des industries locales ou du poids politique du vendeur sur la scène internationale. Un État qui achète le F-35 achète un avion, mais aussi l’ombre portée de la puissance américaine».

[...]

On l'a bien vu avec le choix des belges.

Les choix des belges est lié à la volonté de soutien de l'OTAN, "quoi qu'il en coûte". La Suisse n'est pas dans cette posture, elle a toujours cherché à maintenir une capacité militaire autonome.

Et du coup quels sont les dossiers qui pourraient actuellement être suffisamment problamatiques entre la Suisse et les USA pour justifier un choix opérationnel et financier sous-optimal au nom d'un avantage politique pour la Suisse ? Le F-35 pourrait découler d'un choix politique, pourquoi pas, mais quels sont les contentieux, quels sont les demandes américaines vis à vis de la Suisse, quels sont les demandes suisses vis à vis des USA actuellement, avec la présidence Biden ? Les velléités d'harmonisation de l'IS mettent-elles une pression particulière sur Bern, par exemple ?

[B52]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Les choix des belges est lié à la volonté de soutien de l'OTAN, "quoi qu'il en coûte". La Suisse n'est pas dans cette posture, elle a toujours cherché à maintenir une capacité militaire autonome.

Et du coup quels sont les dossiers qui pourraient actuellement être suffisamment problamatiques entre la Suisse et les USA pour justifier un choix opérationnel et financier sous-optimal au nom d'un avantage politique pour la Suisse ? Le F-35 pourrait découler d'un choix politique, pourquoi pas, mais quels sont les contentieux, quels sont les demandes américaines vis à vis de la Suisse, quels sont les demandes suisses vis à vis des USA actuellement, avec la présidence Biden ? Les velléités d'harmonisation de l'IS mettent-elles une pression particulière sur Bern, par exemple ?

Il y en avait un il me semble : le secret bancaire.  Non?      Mais ca fait un moment que je n'en entend plus parler.

Donc je ne vois aucun nuage qui nécessiterait un geste d'apaisement des Suisses vis à vis de l'oncle Sam.  Ca pourrait ne pas avoir à se jouer sur la politique transatlantique.

[Boule75]

il y a 13 minutes, B52 a dit :

Il y en avait un il me semble : le secret bancaire.  Non?

Il me semble que c'est complètement apaisé de ce côté-là, justement, la Suisse étant "rentrée dans le rang" comme d'autres.

[rendbo]

il y a 56 minutes, B52 a dit :

Il y en avait un il me semble : le secret bancaire.  Non?      Mais ca fait un moment que je n'en entend plus parler.

Donc je ne vois aucun nuage qui nécessiterait un geste d'apaisement des Suisses vis à vis de l'oncle Sam.  Ca pourrait ne pas avoir à se jouer sur la politique transatlantique.

Que dire des échanges en dollars et des lois extra territoriales unilatérales (avec une grosse base de chantage derrière) qui varient entre racket inique, faux désir d'assainissement/moralisation de la vie économique, et bras armé de la politque étrangère (par exemple au nom de quoi devrait il y avoir des sanctions contre tel et tel pays). Sans compter qu'une partie du chantage est l'accès à SWIFT, tenu par les américains sans aucun contre pouvoir...

Au final, tant que ça ne change pas (alternative ou rétorsion automatique en réponse à), toutes les banques et sociétés du monde seront toujours à la merci de leur politique étrangère (et interne) agressive et prédatrice.

[FAFA]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Le f-35 est devenu un choix aussi risqué que le gripen.

J’ai même envie de dire beaucoup plus risqué.

il y a une heure, Boule75 a dit :

Et du coup quels sont les dossiers qui pourraient actuellement être suffisamment problamatiques entre la Suisse et les USA pour justifier un choix opérationnel et financier sous-optimal au nom d'un avantage politique pour la Suisse ? Le F-35 pourrait découler d'un choix politique, pourquoi pas, mais quels sont les contentieux, quels sont les demandes américaines vis à vis de la Suisse, quels sont les demandes suisses vis à vis des USA actuellement, avec la présidence Biden ? Les velléités d'harmonisation de l'IS mettent-elles une pression particulière sur Bern, par exemple ?

Si on cherche on trouvera toujours quelque chose. Par exemple la balance commerciale avec les Etats-Unis est nettement en faveur de la Suisse alors que c’est le contraire avec l’UE.

Situation en 2019 (en millions de francs)

Exportations :                UE : 154'944        US : 44’213

Importations :                UE : 163'459        US : 18’883

Balance commerciale:  UE : -8'515           US : +25’330

Toutefois, d’un point de vue économique, l’UE est beaucoup plus importante pour le Suisse. Il y a notamment les difficultés avec l’accord cadre sur des échanges avec l’UE (le président de la Confédération s’est d’ailleurs rendu aujourd’hui à Bruxelles pour discuter de cela).

il y a une heure, B52 a dit :

Il y en avait un il me semble : le secret bancaire.  Non?   

Le secret bancaire des personnes physiques est réglé. Essaye d’ouvrir un compte en Suisse. La première chose que l’on te demande c’est si tu n’es pas américain et tu dois signer pleins de papiers pour confirmer que tu ne l’es pas !

Et puis il y a les banques où l’Etat a son mot à dire (par exemple banques cantonales) et les banque qui sont des multinationales. Je pense que pour les secondes, si elles perdent leurs licences aux US, cela ne va pas émouvoir grand monde en Suisse. Ce qui fait peur à la Suisse, c’est qu’une grande banque fasse faillite et entraîne une grande partie de l’économie du pays dans son naufrage mais si une de ces banques subit une déconvenue et que les actionnaires n’empochent aucun dividende, cela ne dérangera pas grand monde.

[mgtstrategy]

6 hours ago, Bon Plan said:

Bon les promesses de LM avec son dernier joujou, on les connait.  Et les suisses aussi je pense. Il suffit d'ouvrir les yeux et les oreilles et constater ce qui se passe ailleurs.

ça empeche pas la belgique, la hollande, les norvégiens, les anglais etc d'acheter... et on a rattrapé les allemands par le col.