Achat suisse

[DEFA550]

Il y a 3 heures, kollum a dit :

BREF : militons pour le système S.I. avec des nombres en dodecadécimal !!!

Enfonçons le clou (trouvé je sais plus où) :

"Pour le système métrique, un millilitre d'eau occupe un centimètre cube, pèse un gramme, et a besoin d'une calorie pour augmenter sa température d'un degré centigrade (qui correspond à un pour-cent de la différence entre son point de congélation et son point d'ébullition). La même masse d'hydrogène contient exactement le même nombre d'atome que dans une mole.
Tandis que dans le système américain (impérial), la réponse à la question "quelle quantité d'énergie faut-il pour faire bouillir un gallon d'eau à la température ambiante?" est "va te faire foutre" parce qu'il n'y a aucun moyen de relier immédiatement toutes ces unités."

 

[Patrick]

Il y a 6 heures, FAFA a dit :

Viola Amherd défend un processus d’acquisition transparent

Elle souhaite rendre publics les résultats des évaluations des avions par les experts. 

https://www.24heures.ch/viola-amherd-defend-un-processus-dacquisition-transparent-688530950192

Alors ça!
C'est un réel coup de tonnerre, qui va tout changer. Surtout en Suisse.

Si le Rafale gagne (encore) comme les deux dernières fois, ce sera le plus beau cadeau dont on aurait pu rêver... mais ce n'est pas garanti justement, et nos adversaires ont déjà prouvé qu'ils n'avaient aucune limite ni retenue. Voir mediapart tout récemment, probablement en service commandé pour le compte des adversaires de Dassault.

Donc avec une telle sortie, il y a le risque que les suisses ne nous préparent un coup fourré... Parce que les appels à changer les règles en cours de route, ce n'est pas normal.

La dernière fois le Gripen a "gagné" alors qu'il était techniquement le pire, et de très loin, inférieur au F-18 sur tous les points (ça tombe bien que c'était le remplacement des F-5 dont il était question, mais personne n'était dupe).

...Alors qu'est-ce qui empêche de raconter cette fois que le Rafale est moins bon que les autres juste pour faire passer la pillule?
Caviarder les rapports.
Faire pression sur les examinateurs.
Sanctionner ceux qui voudront parler.

Vigilance et surtout méfiance. Je n'aime pas ça.

Le "bien faire et laisser braire" a ses limites. On le voit de puis en plus.

[elannion]

il y a 1 minute, Patrick a dit :

Alors ça!
C'est un réel coup de tonnerre, qui va tout changer. Surtout en Suisse.

Si le Rafale gagne (encore) comme les deux dernières fois, ce sera le plus beau cadeau dont on aurait pu rêver... mais ce n'est pas garanti justement, et nos adversaires ont déjà prouvé qu'ils n'avaient aucune limite ni retenue. Voir mediapart tout récemment, probablement en service commandé pour le compte des adversaires de Dassault.

Donc avec une telle sortie, il y a le risque que les suisses ne nous préparent un coup fourré... Parce que les appels à changer les règles en cours de route, ce n'est pas normal.

La dernière fois le Gripen a "gagné" alors qu'il était techniquement le pire, et de très loin, inférieur au F-18 sur tous les points (ça tombe bien que c'était le remplacement des F-5 dont il était question, mais personne n'était dupe).

...Alors qu'est-ce qui empêche de raconter cette fois que le Rafale est moins bon que les autres juste pour faire passer la pillule?
Caviarder les rapports.
Faire pression sur les examinateurs.
Sanctionner ceux qui voudront parler.

Vigilance et surtout méfiance. Je n'aime pas ça.

Le "bien faire et laisser braire" a ses limites. On le voit de puis en plus.

peu probable non ? on est pas Corée du Sud non plus. ..

C'est le standard F4.2 qui est noté non ? A quelle moment le Typhoon et le gripen sont au-dessus ?

Pour le F35 le peu de retour qu'on a eu ne montre pas qu'il a particulièrement brillé. . .

Ce n'est pas au final pour éviter au contraire le scénario de 2011/2012 ? Eviter que le politique s'assoie complètement sur un processus engagé ?

[DEFA550]

il y a 5 minutes, elannion a dit :

Ce n'est pas au final pour éviter au contraire le scénario de 2011/2012 ? Eviter que le politique s'assoie complètement sur un processus engagé ?

Je le vois comme ça.

[Ponto Combo]

il y a 20 minutes, DEFA550 a dit :

Enfonçons le clou (trouvé je sais plus où) :

"Pour le système métrique, un millilitre d'eau occupe un centimètre cube, pèse un gramme, et a besoin d'une calorie pour augmenter sa température d'un degré centigrade (qui correspond à un pour-cent de la différence entre son point de congélation et son point d'ébullition). La même masse d'hydrogène contient exactement le même nombre d'atome que dans une mole.
Tandis que dans le système américain (impérial), la réponse à la question "quelle quantité d'énergie faut-il pour faire bouillir un gallon d'eau à la température ambiante?" est "va te faire foutre" parce qu'il n'y a aucun moyen de relier immédiatement toutes ces unités."

 

Attention quand même...

Citation

La calorie est une ancienne unité d'énergie. C'est la quantité d'énergie nécessaire pour élever la température d’un gramme d'eau liquide de 14,5 à 15,5 °C. Elle vaut environ 4,184 joules. C'est une unité hors du système international qui n'est tout au plus utilisée qu'en diététique aujourd'hui pour exprimer la valeur énergétique des aliments.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Calorie

[cicsers]

Viola 

Il y a 3 heures, Claudio Lopez a dit :

VIOLA AMHERD !

MARRY Me ! 

Claudio ? Ah merde ! Madame viola monsieur Lopez ? Et je suis qu’on peut en trouver une palanquée. T’es vraiment sûr pour le mariage ?

[teck71]

bon ben c'est reparti.

procédure annulé , budget réorienté pour cause covid,

re appel d'offre dans 2-3 ans, re réferendum blablabla............

les suisses sont proches de leurs sous, ils veulent de l'économique, ce sont des pragmatique, pourquoi vouloir des avions qui tire des missiles de croisières ou air air a 200 km, c'est la suisse sérieux.

leur armée ben c'est pas une armée c'est plus une milice, la preuve en es ,leur avions ne décollaient que pendant les heures de bureau

moi je dis procédure annulé et vous?

[Tetsuo]

A TAABLE !!!!

[Teenytoon]

il y a 17 minutes, teck71 a dit :

leur avions ne décollaient que pendant les heures de bureau

Faux.

[rodac]

Il y a 5 heures, kollum a dit :

petit HS sur les systèmes d'unitées :

En France, de nombreux pilotes volent en système métrique. en effet, les planeurs sont instrumentés avec des barometres gradués en (kilo/hecto)metres, des badins en km/H, et des variometres en m/s. On aprends généralement à navigué en local avec la carte michelin au 250000/1 avec une échèle en km. Et tout va bien.

Les problèmes viennent non pas du systeme métrique ou impérial, mais du mélange des deux. Ce qui est chiant, c'est d'avoir un avion qui consome N galons de carburant à l'heure, alors que la pompe te dis que tu as payé X euros pour Y litres. Quand ton vario te dis que tu grimpe à 2,5m/s (2 et demi metres chaque seconde) et que la tour de contrôle te demande dans combien de temps tu atteins un "FL (flight level in feet)" bah faut traduire que un m c'est un peu plus de 3 pieds et que un FL c'est 10,000 pieds (notez la virgule qui sépare les miliers des centaines, et non la partie entière de la partie décimale du nombre de pieds, car on est en impérial ici ! ^^) etc...

Pareil pour les crash de la NASA ( y'en a eu plusieurs). Les ingés bossent dans le système métrique qui est bien plus adapté et surtout maîtrisé par les gens qui doivent effectuer ce genre de calcul. Les techniciens et ouvriers bossent en impérial parce que leurs vis sont en fractions de pouces et que eux n'ont jamais fait d'études à un niveau suffisant pour s'intéresser à ce qu'une force, c'est pas vraiment la même chose qu'une masse, et qu'en restant à des calculs de collégien ou on va rarement étudier d'autres forces que le poids, une livre force comme unité de force, ça simplifie bien des choses.

Là encore, le problème, c'est pas quel système on utilise. c'est d'en mélanger plusieurs.

Après, la physique ayant ses propres rapports internes entre grandeurs,et le monde étant constitué d'un nombre aléatoire de ces unités, quelque soit le système, si on a quelque part un calcul facile car on aura choisit des unités qui vont bien pour ce calcul, on aura une constante à la mords moi le nœud dans un autre calcul. Et là, le SI a un gros avantage sur les unités impériales en ce qu'il réduit au max le nombre d'unités grâce aux préfixe des puissance de 10. nano, micro, mili, (centi deci deca hecto) kilo mega giga, qui donnent sans aller dans les péta et autres exa-joyeusetés déjà une amplitude de 10^18 à chaque unité sans avoir besoin d'une autre. Là ou on passe du pouce et ses huitièmes à des pieds, puis des yards puis des miles puis plus rien, on empreinte le fonctionnement du système métrique au delà, bas nous on a des mètres et c'est tout, pour mesurer depuis l'épaisseur d'un cheveux à peine visible à l'oeuil nu jusq'à la taille du système solaire.

Par contre il faut rendre au système impérial sa grande qualité : il est en base 12, ce qui facilite les opérations simple. en effet, 12 se divise bien en deux parties de 6, comme dix en deux parties de 5, mais il se divise aussi facilement en 3 parties de 4 ou 4 parties de 3 ou encore 6 parties de 2 ( comme 10 en 5 parties de 2). Mais même là dessus, ils ont réussi à faire un système bancal, et les personnes (américaines) qui m'ont ouvert les yeux à cette belle qualité on réussi à se planter car ils ont des subdivisons pas forcément régulière et pas homogènes pour chaque grandeurs physique (les volumes se subdivisent pas comme les longueurs, alors qu'un volume, c'est physiquement une longueur en 3 dimensions...)

 

BREF : militons pour le système S.I. avec des nombres en dodecadécimal !!!

 

J’avais cru comprendre qu’un système « idéal «  serait en base 16. Si c’est vrai un système en base 12 n’est qu’un pis-aller.

[wagdoox]

Il y a 1 heure, teck71 a dit :

bon ben c'est reparti.

procédure annulé , budget réorienté pour cause covid,

re appel d'offre dans 2-3 ans, re réferendum blablabla............

les suisses sont proches de leurs sous, ils veulent de l'économique, ce sont des pragmatique, pourquoi vouloir des avions qui tire des missiles de croisières ou air air a 200 km, c'est la suisse sérieux.

leur armée ben c'est pas une armée c'est plus une milice, la preuve en es ,leur avions ne décollaient que pendant les heures de bureau

moi je dis procédure annulé et vous?

Source ton info parce que là ça veut pas dire grand chose. Surtout je comprends pas trop la logique derrière. La suisse a besoin d’un avion en 2030 c’est impératif, ils pourront difficilement faire autrement. Les livraisons doivent commencer en 2025 et surtout être terminer en 2030. Une fois le vainqueur connu, il faut négocier le deal dans les détails ça va prendre du temps. Rien n’interdit une signature en 2023 pour livraison 2026 ou même en 2027. 

[Kelkin]

il y a 21 minutes, rodac a dit :

J’avais cru comprendre qu’un système « idéal «  serait en base 16. Si c’est vrai un système en base 12 n’est qu’un pis-aller.

Pour les informaticiens, peut-être, car ça va bien avec les valeurs binaires ; mais mathématiquement la base 16 n'a pas beaucoup d'intérêt. Pas divisible par 3 ni par 5, par exemple.

Un système idéal est un système qui permet de simplifier les maths. Par exemple, pour écrire 1/3 en décimal, on a un problème : c'est 0,33333333333333... à l'infini. Si on avait une base 12 (0123456789AB), 1/3 aurait une écriture simple : 0,4. Donc en gros pour faire une base pratique, on prend des nombres premiers et on les multiplie ensemble.

Pourquoi il y a 360° dans un cercle, 60 minutes dans une heure, et 36 Rafale dans une vente ? Parce que ça se divise bien.

Modifié le 3 mai 2021 par Kelkin

[mgtstrategy]

Vous etes aussi lourds que vos formules mathématiques.....

[FAFA]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

...Alors qu'est-ce qui empêche de raconter cette fois que le Rafale est moins bon que les autres juste pour faire passer la pillule?
Caviarder les rapports.
Faire pression sur les examinateurs.
Sanctionner ceux qui voudront parler.

Vigilance et surtout méfiance. Je n'aime pas ça.

A là là Patrick tu es incorrigible ! J’apprécie souvent tes interventions mais là, franchement, j’ai l’impression que quelle que soit la façon de communiquer sur le choix, tu trouveras toujours quelque chose à critiquer.

S’ils avaient dit :  « Pour une question de confidentialité les raisons du choix ne seront pas communiquées », tu aurais crié à la magouille.

Maintenant ils disent : « le processus de sélection sera transparent et les résultats des évaluations des experts seront rendus publics » et tu fais planner de la suspicion.  J’ai l’impression que même si tu faisais parti des experts, tu trouverais encore quelque chose à redire . Visiblement seul le choix du Rafale pourrait t’apaiser  .

Alors oui, tu me ressorts à chaque fois l’histoire du Gripen, mais j’avais déjà expliqué que le contexte de politique international ainsi qu’une sorte de combat entre les Forces aériennes et les Forces terrestres pour disposer de la plus grande part du budget étaient en grande partie responsable de ce choix.

Alors juste pour te faire remarquer que la suisse n’est pas forcément américanophile dans ses choix de matériels aéronautique, je te fais ce petit tableau :

Année de mise en service       /  Appareils acquis                                             /                     Autres appareils envisagés ou testés et finalement non retenus

1946                                          /  225 Vampire (GB)                                    /                  A ma connaissance aucun

1954                                         /   250 Venom (GB)                                      /                  A ma connaissance aucun

1958                                         /   100 Hunter (GB)                                       /                 F-86 (US)  ;  Mystere IV (France)

1958                                         /   30 Alouette II (France)                            /                  ?

1964                                         /   61 Mirage III (France)en partie américanisé      /                 F-11-1F Super Tiger (US)  ;  F-104 (US)  ;  Draken (Suède) finaliste

1964                                         /   84 Alouette III (France)                            /                ?

1971                                          /  60 Hunter d’occasion (GB)                        /               Fiat G-91 (Italie) ; A-4 (US) ; Saab105 (Suède) ; Mirage Milan (France) ; A-7 (US)

1978                                          /  110 F-5E/F (US)                                         /              A ma connaissance aucun (le rapport qualité/prix avait mis tout le monde d’accord)

1987                                          /  15 Super Puma (France)                            /              Black Hawk (US)

1990                                          /  20 Hawk (GB)                                             /              Alpha Jet (Franco-allemand)

1997                                           /  34 F/A-18 (US)                                           /              F-16 (US) ;  Mirage 2000 (France)

2001                                           /  12 Cougar (France)                                    /              A ma connaissance aucun

2008                                           /  20 Eurocoptère EC-635 (Allemagne)        /            Un appareil de Leonardo mais je ne sais plus lequel

Si nous prenons les gros matériels en services dans les forces terrestres :

Artillerie : M-109 (US) (premiers exemplaires livrés dans les années 60)

MBT : Léopard II (Allemand) qui a gagné face au Abrams (US)

VBCI : CV-90 (Suède) qui a gagné il me semble face au Bradley (US) et a un modèle (Allemand)

De plus, si je prends le matériel commandé dans les programmes d’armement de ces 10 dernières années, il me semble que le matériel US est loin d’être majoritaire. Visiblement le matériel US n’est pas toujours choisi et de loin pas! (je pense même que la Suisse a plus de matériel Européen que bien des pays Européens).

Après je présume qu’il faut apporter une nuance à ce qu’a dit Viola Hamherd. Je ne pense pas qu’il y aura des données chiffrées et détaillées. Je suppose que ce sera plutôt : cet avion est plus facile à mettre en œuvre par nos miliciens, il est plus polyvalent, il s’intègre plus facilement à l’infrastructure existante, il est mieux adapté à la défense aérienne dans un environnement montagneux…

[teck71]

tu veux que je source?

ben lis les pages précedentes, l'opposition trouve toujours des truc farfelus pour faire capoté l'affaire.

pour eux meme un pc 21 ou un m346 font l'affaire pour intercepté un liner

toi et moi on sais que c'est faux ,mais un suisse lambda, et tu connais "pour une suisse sans armée"

ils ont fais trainé jusqu'au bout le remplacement des f5 , qui n'en n'a pas eu d'ailleurs ,

alors le remplaçant des f18.

le candidat idéal aurait été le gripen c, mais voilà

[clem200]

il y a 8 minutes, teck71 a dit :

tu veux que je source?

ben lis les pages précedentes, l'opposition trouve toujours des truc farfelus pour faire capoté l'affaire.

pour eux meme un pc 21 ou un m346 font l'affaire pour intercepté un liner

toi et moi on sais que c'est faux ,mais un suisse lambda, et tu connais "pour une suisse sans armée"

ils ont fais trainé jusqu'au bout le remplacement des f5 , qui n'en n'a pas eu d'ailleurs ,

alors le remplaçant des f18.

le candidat idéal aurait été le gripen c, mais voilà

Des sujets passés ne sont pas une source pour des actions futures, sauf autour d'une bière et de potes 

[wagdoox]

il y a 17 minutes, teck71 a dit :

tu veux que je source?

C’est juste un pressentiment donc ? 
ou il y a une annonce de report ou d’annulation ? 

[Patrick]

il y a 27 minutes, FAFA a dit :

A là là Patrick tu es incorrigible ! J’apprécie souvent tes interventions mais là, franchement, j’ai l’impression que quelle que soit la façon de communiquer sur le choix, tu trouveras toujours quelque chose à critiquer.

C'est bien moi en effet. Optimiste quand personne ne l'est. Pessimiste quand tout le monde est optimiste.
Je suis comme Spectra: j'ai une demi-longueur d'onde de retard.  Ou d'avance? 
...Ce qui a d'ailleurs mis un terme à ma carrière militaire avant qu'elle ne commence vu que j'aurais probablement été incapable de marcher au pas. Merci au recruteur du CIRFA de m'avoir évité de rendre fous quelques sous-officiers.

 

il y a 29 minutes, FAFA a dit :

S’ils avaient dit :  « Pour une question de confidentialité les raisons du choix ne seront pas communiquées », tu aurais crié à la magouille.

Oui, mais il y a un mais!
Le précédent c'est la sortie du rapport de l'évaluation de 2008 sur la place publique, démontrant justement que le choix du Gripen en était une, de magouille. Quand on prend le pire avion de la compétition sur des critères de prix même pas validés puisque l'avion présenté n'était pas représentatif de l'avion à acheter, ça fait désordre. Et depuis lors, le Gripen a été exclu de la compétition par Armasuisse, alors que le standard E/F était techniquement apte à concourir à quelques mois près, même si en retard sur ce qui avait été promis depuis des années. Ça a été un choc quand même.

OR, pour la nouvelle compétition le compartimentage des équipes de test était justement destiné à empêcher que des informations sortent dans la presse ou alors on aurait immédiatement su qui aurait vendu la mèche, avec des conséquences à l'issue.
Une belle organisation d'ailleurs, qui ne pouvait exister QUE parce que la dernière fois des choses avaient fuité!
Or la dernière fois ceux qui ont profité de ces fuites, favorables au Rafale et montrant que le Gripen était dernier, c'était les français!

Et jusqu'à présent la nouvelle clause tenait.
Je n'étais d'ailleurs que modérément d'accord avec le procédé mais il avait le mérite d'être clair.

Là, avec le reniement de cette clause, c'est un des aspects fondamentaux de la compétition qui est jeté aux orties, et c'est peut-être un mauvais signal.
Ou alors, cas opposé, il s'agit, comme je l'écris aussi, d'un cadeau fait à la France pour enfoncer le clou du choix du Rafale. Sauf qu'on est aussi face aux F-35, F-18 SH, et Eurofighter AESA, qui ne sont pas des petits clients, au moins politiquement! Et on humilie pas des gens pareils avec des tableaux type "meilleur avion dans tel domaine" comme ce qu'on a pu voir la dernière fois.

Il est inenvisageable de voir des notes par exemple. Ce serait une folie diplomatique de la part de la Suisse!

Alors pourquoi ce choix?

- Pour rassurer le public dans un contexte de défiance face aux dépenses militaires?
- Pour éviter une campagne de dénigrement menée par un "concurrent malheureux"? (je reprends à dessein une expression de mediapart )
- Pour qu'aucun clan au sein de l'armée ne divulgue les résultats à la place de l'exécutif?
- Pour rationnaliser une décision apparaissant comme étrange?

Je ne me prononce pas, mais je n'en pense pas moins. Revenir sur un élément présenté dès l'origine comme l'un des piliers de la compétition Air 2030, c'est fort de café. L'exclusion du Gripen était déjà très dure, issue d'une application stricte des règles fixées.

Là, une de ces règles vient de sauter.

 

il y a 29 minutes, FAFA a dit :

Maintenant ils disent : « le processus de sélection sera transparent et les résultats des évaluations des experts seront rendus publics » et tu fais planner de la suspicion.  J’ai l’impression que même si tu faisais parti des experts, tu trouverais encore quelque chose à redire . Visiblement seul le choix du Rafale pourrait t’apaiser  .

Ben en fait si je faisais partie des experts heureusement que j'aurais quelque chose à redire, ça prouverait que je sais ce que je veux, pour commencer.
Ensuite, le choix du Rafale sera une joie évidente, mais autant je serais heureux de voir étalé dans les journaux que "le Rafale c'est l'meilleur pour la Suisse", autant je sais aussi que le comparer à d'autres avions sera une manoeuvre lourde de conséquences surtout commerciales et de réputation pour les autres concurrents, ce qui n'est pas souhaitable car risquant d'endommager leur image de marque. Quand on voit l'impact de la divulgation des résultats de la dernière fois...

Et en l'ocurrence je pense que Dassault en France pèse bien moins médiatiquement que d'autres, en termes de capacité de réaction face à l'endommagement d'une image de marque...
Qu'on se souvienne de ce qu'on a lu et entendu en Belgique... Si les gens concernés avaient parlé comme ça d'un avion US, ça se serait terminé avec convocation de l'ambassadeur...

 

il y a 52 minutes, FAFA a dit :

Alors oui, tu me ressorts à chaque fois l’histoire du Gripen, mais j’avais déjà expliqué que le contexte de politique international ainsi qu’une sorte de combat entre les Forces aériennes et les Forces terrestres pour disposer de la plus grande part du budget étaient en grande partie responsable de ce choix.

Je ne remets pas ça en cause.

 

il y a 52 minutes, FAFA a dit :

Alors juste pour te faire remarquer que la suisse n’est pas forcément américanophile dans ses choix de matériels aéronautique, je te fais ce petit tableau :

Année de mise en service       /  Appareils acquis                                             /                     Autres appareils envisagés ou testés et finalement non retenus

1946                                          /  225 Vampire (GB)                                    /                  A ma connaissance aucun

1954                                         /   250 Venom (GB)                                      /                  A ma connaissance aucun

1958                                         /   100 Hunter (GB)                                       /                 F-86 (US)  ;  Mystere IV (France)

1958                                         /   30 Alouette II (France)                            /                  ?

1964                                         /   61 Mirage III (France)en partie américanisé      /                 F-11-1F Super Tiger (US)  ;  F-104 (US)  ;  Draken (Suède) finaliste

1964                                         /   84 Alouette III (France)                            /                ?

1971                                          /  60 Hunter d’occasion (GB)                        /               Fiat G-91 (Italie) ; A-4 (US) ; Saab105 (Suède) ; Mirage Milan (France) ; A-7 (US)

1978                                          /  110 F-5E/F (US)                                         /              A ma connaissance aucun (le rapport qualité/prix avait mis tout le monde d’accord)

1987                                          /  15 Super Puma (France)                            /              Black Hawk (US)

1990                                          /  20 Hawk (GB)                                             /              Alpha Jet (Franco-allemand)

1997                                           /  34 F/A-18 (US)                                           /              F-16 (US) ;  Mirage 2000 (France)

2001                                           /  12 Cougar (France)                                    /              A ma connaissance aucun

2008                                           /  20 Eurocoptère EC-635 (Allemagne)        /            Un appareil de Leonardo mais je ne sais plus lequel

Si nous prenons les gros matériels en services dans les forces terrestres :

Artillerie : M-109 (US) (premiers exemplaires livrés dans les années 60)

MBT : Léopard II (Allemand) qui a gagné face au Abrams (US)

VBCI : CV-90 (Suède) qui a gagné il me semble face au Bradley (US) et a un modèle (Allemand)

De plus, si je prends le matériel commandé dans les programmes d’armement de ces 10 dernières années, il me semble que le matériel US est loin d’être majoritaire. Visiblement le matériel US n’est pas toujours choisi et de loin pas! (je pense même que la Suisse a plus de matériel Européen que bien des pays Européens).

Après je présume qu’il faut apporter une nuance à ce qu’a dit Viola Hamherd. Je ne pense pas qu’il y aura des données chiffrées et détaillées. Je suppose que ce sera plutôt : cet avion est plus facile à mettre en œuvre par nos miliciens, il est plus polyvalent, il s’intègre plus facilement à l’infrastructure existante, il est mieux adapté à la défense aérienne dans un environnement montagneux…

Merci pour le tableau, mais dis-toi que je ne vise pas spécialement le matériel US!
En fait je ne sais pas qui pourrait gagner mais je considère le Super Hornet et l'Eurofighter comme des concurrents solides pour plusieurs raisons, surtout pour le premier, et le second s'il dispose d'un bon AESA sachant qu'on ne peut pas encore présenter à Armasuisse la future antenne GaN du RBE2 AESA.

Bref tout ça ne présage pas forcément de mauvaise nouvelle, mais pas forcément de bonne non plus.

[FAFA]

il y a 56 minutes, Patrick a dit :

Le précédent c'est la sortie du rapport de l'évaluation de 2008 sur la place publique, démontrant justement que le choix du Gripen en était une, de magouille. Quand on prend le pire avion de la compétition sur des critères de prix même pas validés puisque l'avion présenté n'était pas représentatif de l'avion à acheter, ça fait désordre.

Non, ce n’était pas une magouille, c’était une erreur couplée à une maladresse. Le Gripen avait été choisi car il avait été jugé comme étant le moins cher tout en étant suffisant (en plus, de l’aspect de politique internationale de l’époque). C’était une erreur de la part de certains politiciens car le Gripen E n’existant que sur le papier, il ne pouvait pas être testé si bien que les aviateurs n’ont pas appréciés, d’où les fuites. Mais, dans le fond, il n’y a pas eu de pot de vin pour choisir le Gripen, ni de pressions étrangères (le dire sans le prouver est de la diffamation) et le but n’était certainement pas de faire plaisir aux Suédois. Ceux qui à l’époque avaient pris cette mauvaise décision pensaient réellement que c’était la meilleure pour la Suisse.

il y a une heure, Patrick a dit :

Et depuis lors, le Gripen a été exclu de la compétition par Armasuisse, alors que le standard E/F était techniquement apte à concourir à quelques mois près, même si en retard sur ce qui avait été promis depuis des années. Ça a été un choc quand même.

Il me semble que le Gripen E ne vole toujours pas avec ses équipements standards (radar, CME, OSF…) en tout cas, ces équipements ne sont certainement pas encore pleinement intégrés. Donc pas certain qu’aujourd’hui il soit plus évaluable qu’en 2019. Je sais que les versions choisies des Rafale et EF sont encore en développement mais ces deux appareils seront une amélioration de ce qui existe alors que pour le Gripen, c'est clairement un nouvel avion avec une aérodynamique différente, un moteur différent... Et puis, un candidat qui ne peut pas présenter quelque chose de valable à la date convenue, je trouve normal qu'il soit éliminé.

il y a une heure, Patrick a dit :

OR, pour la nouvelle compétition le compartimentage des équipes de test était justement destiné à empêcher que des informations sortent dans la presse ou alors on aurait immédiatement su qui aurait vendu la mèche, avec des conséquences à l'issue.
Une belle organisation d'ailleurs, qui ne pouvait exister QUE parce que la dernière fois des choses avaient fuité!

Et jusqu'à présent la nouvelle clause tenait.
Je n'étais d'ailleurs que modérément d'accord avec le procédé mais il avait le mérite d'être clair.

Moi je suis complètement d’accord avec ce principe, car sans cette façon de faire il y aura toujours une personne plus ou moins informée qui pour faire son malin sortira une petite phrase aux journalistes suisses qui sont constamment à la recherche de la moindre petite anicroche. A la fin, la petite phrase sortie de son contexte et ne reflétant qu'une réalité très partielle se retrouverait le lendemain en première page d’un journal de boulevard.

il y a une heure, Patrick a dit :

Là, avec le reniement de cette clause, c'est un des aspects fondamentaux de la compétition qui est jeté aux orties, et c'est peut-être un mauvais signal.

Ne pas divulguer des résultats parcellaires de l’évaluation ou expliquer au peuple suisse pourquoi le choix s’est porté sur un type précis d’appareil, ce n’est pas la même chose.

il y a une heure, Patrick a dit :

Il est inenvisageable de voir des notes par exemple. Ce serait une folie diplomatique de la part de la Suisse!

Effectivement, c’est bien pour cela que je pense que les explications porteront sur l’appareil le mieux adapté et ne seront pas du type celui-ci est meilleur que celui-là.

il y a une heure, Patrick a dit :

Alors pourquoi ce choix?

- Pour rassurer le public dans un contexte de défiance face aux dépenses militaires?

Oui, et pour expliquer le choix.

il y a une heure, Patrick a dit :

- Pour éviter une campagne de dénigrement menée par un "concurrent malheureux"? (je reprends à dessein une expression de mediapart )
- Pour qu'aucun clan au sein de l'armée ne divulgue les résultats à la place de l'exécutif?

J’en doute fort

il y a une heure, Patrick a dit :

- Pour rationnaliser une décision apparaissant comme étrange?

Quel que soit la décision, il y aura toujours quelqu’un pour la trouver étrange. La preuve, quand ils ne disent rien tu penses qu’ils magouillent et quand ils veulent être transparent, ça ne te plait pas !

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

En fait je ne sais pas qui pourrait gagner mais je considère le Super Hornet et l'Eurofighter comme des concurrents solides pour plusieurs raisons, surtout pour le premier, et le second s'il dispose d'un bon AESA sachant qu'on ne peut pas encore présenter à Armasuisse la future antenne GaN du RBE2 AESA.

Bref tout ça ne présage pas forcément de mauvaise nouvelle, mais pas forcément de bonne non plus.

Pour moi, le choix du Super Hornet ou du Rafale me satisferait pleinement toutefois, préférant que le savoir faire reste en Europe, je pencherais pour ce dernier. Pour ce qui est de l'EF, je suis un peu moins fan, mais si il y a de bonnes raisons opérationnelles pour qu'il soit sélectionné, alors pourquoi pas.

[herciv]

Il y a 7 heures, FAFA a dit :

Maintenant ils disent : « le processus de sélection sera transparent et les résultats des évaluations des experts seront rendus publics » et tu fais planner de la suspicion.  J’ai l’impression que même si tu faisais parti des experts, tu trouverais encore quelque chose à redire . Visiblement seul le choix du Rafale pourrait t’apaiser  .

Bon on ne peut pas dire qu'un changement des règles en cours de route soit du meilleur effet. Mais cependant je trouve que çà va dans le bon sens.

L'effet le plus important est de mettre la pression sur les opérationnels et de l'enlever des épaules des politiques.

"

La conseillère fédérale Viola Amherd ne peut pas justifier l’achat d’un avion plus cher ou plus mauvais qu’un autre pour des raisons politiques, a-t-elle déclaré. Elle a défendu une volonté de transparence quant à l’acquisition des nouveaux avions de combat, dans une interview accordée au quotidien Neue Zürcher Zeitung dans son édition de lundi.

Si les coûts et les avantages sont comparables pour les quatre types d’avions proposés, des considérations politiques seront également prises en compte, a indiqué Viola Amherd. Le Département fédéral de la défense (DDPS) rendra transparent le type d’avion que les experts auront jugé le meilleur. Des informations seront fournies après le choix de l’avion. «Nous ne garderons pas ça secret», a-t-elle précisé.

"

Modifié le 4 mai 2021 par herciv

[ARPA]

il y a 21 minutes, Pierre_F a dit :

Pour les futurs AO de la Suisse, Madame Amherd a tout intérêt à ménager les autres candidats et ne blesser personne.

Est-ce qu'elle sera encore là pour les futurs appels d'offres ?

Pour une fois la vision à court terme des politiques pourrait être intéressante.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, Pierre_F a dit :

De toute façon, « un classement » même « technique » sera un acte politique !

Pour les futurs AO de la Suisse, Madame Amherd a tout intérêt à ménager les autres candidats et ne blesser personne.

Mais il faudra que le différentiateur de l’avion, je dirais du partenaire, choisi, soit sans réel polémique.

Bref un exercice d’équilibriste ! 

Si l'avion qui a été techniquement choisi, lui convient politiquement, elle préfère se défausser sur le choix technique que de donner d'autres explications, et c'est sans doute ce qui se dessine.

[mgtstrategy]

Si jamais le F35 a été choisi techniquement, il va falloir vous faire violence...

[Picdelamirand-oil]

il y a 4 minutes, mgtstrategy a dit :

Si jamais le F35 a été choisi techniquement, il va falloir vous faire violence...

Non , on en conclura que les Suisses sont vraiment naïf de croire tout ce que raconte L.M.

[MoX]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Si l'avion qui a été techniquement choisi, lui convient politiquement, elle préfère se défausser sur le choix technique que de donner d'autres explications, et c'est sans doute ce qui se dessine.

En effet,  ça serait une façon de ne pas se justifier (géo)politiquement envers une grande puissance et faire passer le choix comme 100% technique,  quand bien même l'indépendance géopolitique fut un critère de choix.  Simplement,  non mis en avant pour ménager les susceptibilités.