Achat suisse

[TarpTent]

On a un nouveau Dany40, c’est officiel ?

Modifié le 22 juin 2021 par TarpTent

[Patrick]

il y a 46 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Nous nous heurtons au problème des foules contre les experts. Certains emplois sont si spécialisés que seuls quelques-uns peuvent les exercer, et seuls quelques-uns peuvent déterminer ce qui est le mieux en se basant sur leur jugement d'expert, mais si 99% des gens pensent autre chose, alors qui a raison ? combien de personnes en suisse sont des pilotes de chasse, ou des experts en aviation ? vs la préférence nationale ? 

Bonne remarque. Les marchés suisses et finlandais sont intéressants parce dans ces pays l'armée et la préparation militaire du public occupent encore une place prépondérante, avec la conscription, etc.
Les gens ont une vraie culture des armes légères ou d'infanterie, mais pas uniquement. Et ce sont des démocraties développées où tout se fait avec une forte assise populaire. C'est ce qui rend ces marchés si différents des autres de notre point de vue. Ce sont des portes d'entrées vers une nouvelle légitimité pour le Rafale qui jusqu'à présent gagne selon les critères habituels des armes françaises: "les gens qui ne veulent pas acheter américain, ou qui ne peuvent pas acheter américain" comme le disent les responsables de Dassault Aviation.

Les américains n'ont évidemment pas ce genre de problèmes. Des F-35, il s'en vendra encore, beaucoup. Combien de pays, aujourd'hui, se le voient carrément refuser parce que jugés indignes d'en être équipés! Cas d'école, les UAE avec l'affaire Huawei.

Si on ajoute le fait que les suisses sont francophones pour partie, et nos voisins, et qu'ils ont eu des Mirage III, sur lesquels ils ont eu beaucoup de problèmes d'ailleurs, à cause de leurs demandes de modifications qui ont fait exploser la facture, ce qu'ils reconnaissent, mais qu'ils ont fini par adorer au point que ces avions sont devenus mythiques en Suisse, alors ce marché gagne presque une dimension mystique, voire religieuse.

***

L'opposition aux américains, perçue souvent à tort comme l'alpha et l'oméga de la condition française, ce qui n'est pas vrai vu que nous sommes sensibles aux histoires méconnues de projets américano-français avortés, n'est ici que secondaire. Face à n'importe quel autre concurrent, ce sera le même débat.

Les points-clés sont que malgré les récentes réussites du Rafale à l'export, il y a un "cap" existentiel à passer, c'est celui de l'adoption en tant qu'appareil principal, par une force aérienne respectée et de premier plan, de préférence occidentale. Une fois ce cap franchi, le reste, c'est du bonus. On a vu avec les levées d'options égyptiennes et qataries que l'avion une fois placé pouvait être vendu à nouveau. On attend que l'Inde se décide à des achats ou à une production sous licence partielle via DRAL (Dassault Reliance Aerospace Limited). On voit des pays privés de F-35 qui semblent vouloir du Rafale à la place (Indonésie). Et d'autres où l'avion a une aura particulière au sein des pilotes des forces aériennes. Ça nous suffit.

 

il y a 8 minutes, cicsers a dit :

Dear Napoleons, as you seem to be a gentleman ready to raise the gauntlet the bet is : If Rafale wins in Switzerland you send me, or better you pay me in a distinguish bar, a bottle of Champagne and a lapdance. If the F35 wins I reciprocate. And as a bet shall always be honored I’m dead serious about it. By the way welcome here, and even if you’re a great guy with sensible arguments it will be hard for you to convice me that the Dave is something other than a fat asthmatic pig.

wtf 

[jeannelaflamme]

il y a 37 minutes, Alexis a dit :

Un scénario que je crois utile de prendre en compte, c'est que le F-35 a perdu la compétition, que le vainqueur est européen (Rafale ou Eurofighter), que Lockheed-Martin le sait, et qu'ils cherchent à limiter l'effet de cet échec sur leur communication... et sur les futurs appels d'offre.

Il serait trop risqué de prétendre que le F-35 a remporté les deux évaluations si ce n’était vraiment pas le cas. Ils doivent utiliser quelque chose de plus vague et de plus niable.

Très intéressant de voir comment s'expliquerait la perte du F-35. Pour les gens à la maison et dans les futures compétitions. "Rigged" 

Modifié le 22 juin 2021 par jeannelaflamme

[Napoleons_Bee]

6 minutes ago, MegBold said:

Agree with Alexis

it is downright contradictory that in Switzerland the F35 becomes a champion, we know the limits of the concept and the stealth and cost problems generated by the F35!

the swiss stealth should be the last thing they look for, penetrating with a stealth bomber is not part of their daily missions!

 

it's incomprehensible, but the Gripen was in its day, so if that's true the story isn't over, they could use the FA18 for quite a while 

 

Je ne crois pas que ce soit le cas. sur les 6 options (j'inclus le Gripen et les F-18C suisses en service), le Gripen n'est pas bon, le F-35 n'est pas bon non plus. il nous reste donc 4 options. le Super Hornet est en fait dépassé par le F-35 en termes de performance cinématique dans de nombreux domaines, donc je suppose qu'il ne reste que le Hornet, le Rafale et le Typhoon. pourquoi parler du Hornet ? Le F-35 est censé être aussi maniable que le viper dans le meilleur des cas, et aussi maniable que le F-18 dans le pire des cas selon les exigences. il semblerait qu'il y ait une petite chance que le F-35 réponde à ces exigences en Suisse, et que les Suisses trouvent cela satisfaisant. Les F-18 suisses sont même plus lourds que la normale grâce aux modifications suisses. Je ne vais pas me lancer dans un grand débat sur ce qui est mieux ou sur le fait que les F-16 et les F-18 sont vieux et d'autres choses encore. Je dis que j'ai l'impression de remarquer que beaucoup de gens qui sont généralement satisfaits des F-16 et F-18 passent au F-35, ou parfois au super hornet. Ce n'est pas comme si le F-18 était le premier super chasseur d'interception au monde lorsqu'il a été choisi, et que l'autre flotte était composée de F-5... Est-ce que les gens sur ce forum sont prêts à admettre que le F-35 pourrait en fait être meilleur que les F-5 et F-18 ? 

Si vous voulez dire que les F-16, F-18C, Super hornet et F-35 sont tous aussi peu impressionnants que les Gripen, Typhoon et Rafale, vous êtes les bienvenus. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il semble que l'on considère le F-35 comme un poids de plomb, alors que je dis qu'il est compétitif en termes de performances physiques par rapport au F-16 et au F-18, et que cela convient à la plupart des gens. Je remarque que les fans du Gripen, par exemple, postent constamment sur ses performances sur le terrain alors que la plupart des forces aériennes ne se soucient même pas de ces performances. 

Le F-35 est-il un super-chasseur capable d'atteindre Mach 2 ? Non, mais les F-18 non plus. 

[ARPA]

Il y a 2 heures, Napoleons_Bee a dit :

C'est normal que le F-35A soit plus puissant que le F-18E ? Je l'aurais plutôt noté 10% moins puissant ...

[jeannelaflamme]

il y a 29 minutes, ARPA a dit :

C'est normal que le F-35A soit plus puissant que le F-18E ? Je l'aurais plutôt noté 10% moins puissant ...

Oui.

https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_F/A-18E/F_Super_Hornet  "13,000 lbf (58 kN) thrust each dry" (2x13 = 26)

https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II  "28,000 lbf (120 kN) thrust dry"

Mais Eurofighter a la meilleure poussée / poids. EF=26000/24251=1.07, RF 22500/21720=1.04, F-35 28000/29300=0.96, SH 26000/32081=0.81  (Gripen E 13900/17637=0.79)

Modifié le 22 juin 2021 par jeannelaflamme

[tipi]

il y a 30 minutes, TarpTent a dit :

On a un nouveau Dany40, c’est officiel ?

Un Dany40 américain qui fait plus de fautes en anglais que moi… 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a une heure, MegBold a dit :

pour les suisse la furtivité devrait être la dernière chose qu'ils cherchent, pénétrer avec un bombardier furtif ne fait pas parti de leurs missions   quotidiennes !

Le point de vue du Conseil Fédéral sur la question de la furtivité :

Citation

"2. Comme les autres avions de combat évalués, le F-35A est un avion de combat multirôle. Il convient aussi bien aux opérations air-air qu'aux missions air-sol ; il n'est pas conçu uniquement pour ces dernières. Le Conseil fédéral a expliqué que les nouveaux avions de combat seront engagés principalement pour des missions de protection de la population et de défense de l'espace aérien suisse, mais qu'ils doivent aussi pouvoir appuyer les forces au sol. Les capacités de furtivité sont utiles pour la protection et la défense de l'espace aérien, car elles retardent la détection par l'agresseur des avions engagés en défense, ce qui les rend moins vulnérables."

Donc acte. Après le F35 n'est pas le seul à disposer de capacités furtives, à différents niveaux (Passives, actives, SER ... ) et de par la conception, le design etc ...

Je vous glisse ici les réponses du Conseil Fédéral a certaines questions posées notamment sur le F35 par Mme ROTH FRANZISKA, du groupe socialiste (Parti Socialiste Suisse), Date de dépôt au Conseil National : 17.06.2020.

Datées d'août 2020, donc au moment de l'évaluation du F35A, mais intéressantes) :

Citation

1. La furtivité d'un F-35 diminue-t-elle lorsqu'il vole pendant plus de dix minutes à une vitesse supersonique de mach 1.2 (ce qui est plutôt lent) ? La vitesse n'est-elle pas pour le Conseil fédéral un élément déterminant ?

2. Le F-35 est principalement conçu pour pénétrer loin et sans être détecté dans un espace aérien hostile protégé par des systèmes sol - air avancés de défense aérienne, et pour localiser et détruire des menaces situées à grande distance. Sur quelle doctrine militaire le Conseil fédéral s'appuie-t-il pour vouloir ainsi menacer avec le F-35 des capitales lointaines d'Etats fortement développés ? Comment la furtivité est-elle compatible avec le principe qui veut que la Suisse renonce à se doter d'armements d'attaque susceptibles de servir à un usage particulièrement offensif ? Cela porte-t-il atteinte à la réputation de pays pacifique de la Suisse ?

3. Si la Suisse devait acquérir le F-35, le système d'information ALIS (Autonomic Logistics Information System) resterait-il la propriété du constructeur Lockheed Martin, donc des Etats-Unis ?

4. Le système ALIS est-il un système informatique complexe constitué de 65 sous-programmes avec 16 millions de lignes de code logiciel qui collecte en permanence les données de vol pour les transmettre aux Etats-Unis en vue de les analyser ?

5. Les profils ALIS doivent-ils être actualisés avant et après chaque vol du F-35 ? Sont-ils lus, envoyés en ligne à l'unité centrale ALIS située au Texas, puis transmis au laboratoire américain de reprogrammation et à Lockheed Martin, et enfin renvoyés via l'unité centrale après actualisation au F-35 suisse ?

6. Que se passe-t-il si la liaison internet entre le F-35 suisse et l'unité ALIS située aux Etats-Unis est perturbée ?

7. Comment la Suisse limite-t-elle le risque de voir les Etats-Unis introduire via ALIS un maliciel dans un F-35 suisse parce que telle action ne leur convient pas ?

8. Les techniciens suisses ont-ils le droit de démonter, d'ouvrir, de contrôler et d'analyser en l'absence de personnel américain le système ALIS et plus généralement tous les éléments du F-35 ?

9. Que pense le Conseil fédéral de la perte de souveraineté qu'entraînerait pour la Suisse l'acquisition du F-35 et du système ALIS ?

10. Le chef de l'armée a indiqué dans la presse qu'il convenait de laisser aux spécialistes le soin de répondre à la question de savoir lequel des quatre types d'avion retenus était le meilleur. La décision de partager la souveraineté avec les Etats-Unis sur le F-35 n'est-elle pas une question politique qui demande à être tranchée politiquement et démocratiquement ?

AVIS DU CONSEIL FÉDÉRAL DU 26.08.2020

Le Conseil fédéral renvoie à ses réponses à l'interpellation Mazzone 19.4277, ainsi qu'aux questions Addor 19.5464 et Fivaz 20.5063. Il n'est pas possible de donner une réponse complète à toutes les questions posées par l'auteur de l'interpellation, car le processus d'acquisition est en cours et certaines informations sensibles sur le plan de la concurrence sont soumises au secret d'affaires. Ces intérêts au maintien des secrets militaire et commercial doivent être protégés vis-à-vis des fournisseurs. La Confédération ne peut donc pas commenter en détail certaines indications techniques, même si celles-ci étaient sans objet. En outre, armasuisse ne disposera des deuxièmes offres pour le nouvel avion de combat qu'en novembre 2020.

Par ailleurs, la communication de données ne serait pas appropriée, car considérées isolément (c'est-à-dire sans tenir compte d'autres informations) elles pourraient entraîner une perception déformée des fournisseurs, avec des effets néfastes possibles sur une mise en concurrence loyale. En vertu de l'art. 8, al. 1, let. d, de la loi fédérale sur les marchés publics (LMP, RS 172.056.1), armasuisse est tenue d'observer le caractère confidentiel de toutes les indications fournies par les soumissionnaires, et cela en particulier lorsque leur divulgation porterait préjudice aux intérêts commerciaux légitimes des soumissionnaires ou nuirait à une concurrence loyale entre soumissionnaires (art. 23, al. 3, let b, LMP).

Dans le message sur l'arrêté de planification relatif à l'acquisition de nouveaux avions de combat du 26 juin 2019, le Conseil fédéral a commenté les dépendances et les a rappelées dans sa réponse à la question Schlatter 20.5037 : l'exploitation de systèmes technologiquement avancés acquis à l'étranger engendre des dépendances. De telles dépendances existent également dans l'acquisition d'avions de combat non américains.

Les principales étapes de la procédure d'acquisition sont publiques : https://www.vbs.admin.ch/fr/defense/protection-espace-aerien.html#etapes-majeures.

Le Conseil fédéral répond aux questions spécifiques comme suit :

1. Les performances de vol de tous les types d'avions évalués sont soigneusement analysées. Les vitesses supersonique et ascensionnelle ainsi que l'accélération sont des caractéristiques importantes d'un avion de combat, également en ce qui concerne son utilisation dans le cadre de la police aérienne. Pour cette raison, entre autres, les avions d'entraînement armés ne répondent pas aux besoins opérationnels de la Suisse, ni pour le service quotidien de la police aérienne, et encore moins pour les missions de plus grande intensité.La Suisse évalue actuellement la version F-35A. Lors des évaluations, cet appareil a suivi le même programme d'essais en vol que les autres candidats, y compris une mission de police aérienne dans le domaine supersonique. Les capacités furtives du F-35A ne s'en sont pas trouvées affectées ; la version évaluée du F-35A ne souffre donc pas des restrictions mentionnées dans la question.

2. Comme les autres avions de combat évalués, le F-35A est un avion de combat multirôle. Il convient aussi bien aux opérations air-air qu'aux missions air-sol ; il n'est pas conçu uniquement pour ces dernières. Le Conseil fédéral a expliqué que les nouveaux avions de combat seront engagés principalement pour des missions de protection de la population et de défense de l'espace aérien suisse, mais qu'ils doivent aussi pouvoir appuyer les forces au sol. Les capacités de furtivité sont utiles pour la protection et la défense de l'espace aérien, car elles retardent la détection par l'agresseur des avions engagés en défense, ce qui les rend moins vulnérables.

Le choix du type d'avion n'aura aucune influence sur la politique de sécurité de base et l'orientation militaire de la Suisse.

3. Quel que soit le candidat, le système d'informations logistiques demeure la propriété de la Confédération suisse. La Suisse décide seule des données qui sont échangées avec les fournisseurs. Les systèmes d'information logistique sont analysés en détail lors de l'évaluation.

4. Voir la réponse à la question no 3.

5. Voir la réponse à la question no 3.

6. Quel que soit le candidat choisi, les conséquences d'un échange d'informations perturbé seront analysées et documentées dans le rapport d'évaluation. Les craintes que des avions de combat acquis à l'étranger ne puissent pas décoller, connaissent des dérangements en vol, voire soient commandés à distance, sont en revanche infondées. Il n'est pas possible de commander un avion à distance en altérant son électronique.

7. Voir la réponse à la question no 6.

8. Quel que soit le candidat choisi, l'exploitation et la maintenance des avions de combat et des systèmes d'information logistique seront effectuées en Suisse. Les travaux pertinents seront effectués par du personnel suisse et sans la présence de personnel étranger.

9. Comme expliqué dans l'introduction, tout achat de systèmes modernes de haute technologie est soumis à certaines dépendances, quel que soit le pays de fabrication. Les dépendances technologiques et les risques qui en découlent sont soigneusement examinés lors de l'évaluation, tout comme les moyens de les réduire.

Quel que soit l'avion choisi, c'est la Suisse seule qui décide comment et quand les avions de chasse sont utilisés pour garantir la souveraineté sur l'espace aérien et protéger la population contre les menaces aériennes. Au demeurant, la plus grande perte de souveraineté résulterait du renoncement à l'acquisition de nouveaux avions de combat.

10. C'est le Conseil fédéral qui choisit le type d'avion. Il fonde sa décision sur les bases et les recommandations élaborées par les spécialistes. Le Conseil fédéral est libre de tenir compte d'autres facteurs.

Le Conseil fédéral soumettra au Parlement l'acquisition effective de nouveaux avions de combat vraisemblablement avec le message sur l'armée 2022.

https://www.parlament.ch/fr/ratsbetrieb/suche-curia-vista/geschaeft?AffairId=20203697

Modifié le 22 juin 2021 par jojo (lo savoyârd)

[cicsers]

il y a une heure, Napoleons_Bee a dit :

Si vous voulez dire que les F-16, F-18C, Super hornet et F-35 sont tous aussi peu impressionnants que les Gripen, Typhoon et Rafale, vous êtes les bienvenus. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il semble que l'on considère le F-35 comme un poids de plomb, alors que je dis qu'il est compétitif en termes de performances physiques par rapport au F-16 et au F-18, et que cela convient à la plupart des gens.

I cannot dispute that most of the things you say make sens. You’re bold to come to discuss  about the « superiority » of the F35 over the Rafale, you’re doing  it smartly, and stand your ground. You’re alone against all in a hostile ground. Bold, stubborn, smart…either you’re french or you’re Tony Stark, which is by the way the same thing.

 

 

Modifié le 22 juin 2021 par cicsers
Bégaiement

[Napoleons_Bee]

1 hour ago, bubzy said:

 

S imulation can help but cannot replace fully the real training for many reasons. I will tell something else when the USAF will tell that they need less hour per pilot. otherwise it will be just an excuse against the fact that the flight hour cost is way to hight. 

 

 

It is what it is, you are welcome to have your opinion and it is not something new. It's not like the F-35 suddenly invented this idea for Switzerland, they've been talking about it for decades, and many air forces are quite happy with the idea for obvious reasons. Very good.

 

Quote

 

 

maybe sometimes what your read often is true isnt it?

 

 

so gripen was really the right fighter for switzerland

 

 

Quote

 

You don't know, but you announce an unverifiable number, out of nowhere. Here we don't call it a factual argument, it's almost trolling. An F16C block 40 is a 4th generation aircraft according to lockheed martins com. A Typhoon too. come on, let's be nice, let's add a half point to do 4.5, see let's add some ++ behind. it means absolutely nothing.

 

I'm doing nothing more than repeating what many have said: the F-35 is more efficient than what it replaces. The question of how much is obviously a matter of great debate, and I have spoken about it because the Swiss may agree. If they quantify that it's 2 or even 3 times more efficient than the F-18Cs they use, then that could be something.

 

 

 

Quote

 

It is not a strange choice. The two biggest customers are the United Kingdom and Italy. they invested heavily in the plane because they believed in their promise at the time. Since then, they have taken much less than expected. that, to me, is anything but strange. Belgium has also made a political choice. The F35 is not bought because it is better than another fighter plane. But for political reasons linked to NATO, to the political advancement of generals pushing in this direction (seen in the US, Canada, Belgium ...). If on top of that the F35 had kept its promises, we would see twice as much. 

 

This is probably the case for all planes. Imagine India with 72 Rafales, or even 126. Imagine Brazil with the 120 Gripens he wanted instead of the 36-70 he is talking about now.

 

Quote

 

There are many jokes here on the F35, that is true. But you must admit that the F-35 development is a joke as itself! You take the first roadmaps, and you look at the actual status of the development. Then, you cry. This jet is still not operational. That is a fact. This plane could be a good one. But it have a lot of deficiencies that maybe could not be resolve on day ...

 

I have seen programs much worse than the F-35. And none of these complaints are new. I heard the same thing on the F-18, then on the Super Hornet, and now I hear it again on the F-35. I also heard it on the F-22. The V-22 killed people. People said it was impossible, now they say it's a joke. There are a lot of problems with the F-35, the more serious ones tend to be overlooked by the media in favor of the absurd. This greatly protects the F-35 from criticism that could actually harm it. We have a tradition of people complaining about anything we build since the late 1960s.

 

Et pour être honnête, j'ai beaucoup ri grâce au Rafale, du Brésil à l'Inde en passant par le Canada. 

Quote

 

I agree. For all the plane. The most important is the situation awarness.

I hope that very low observability (stealth means nothing) will continue to be an advandage. If no, all the customer will manage with all the disadvantages of the VLO platform. That also means that any other plane with a bulk of sensors could take advantage over the F35. 

 

Yes. I hope that the characteristics of the Rafale will not be exploited by another aircraft whose characteristics are better than those of the Rafale.

underestimating an opponent always leads to great things

 

Quote

Like in poker, you have a trick when you lie or telling us some bullshiting. You give to other an afirmation and finish by asking that kind of question. 

ok ... I'm still waiting for real arguments. 

 

I guess there are two of us. I wasn't even aware I was arguing. I offered what I thought were explanations to all of the people here who plug their ears and then wonder why they don't hear more and are taken by surprise.

 

 

Quote

 

... The real fact is the thrust / weight ratio. And here we have some issue with the F35. The Super Hornet is heavier than the F35. Again, what is the point? compare with the T / W ratio. 

you compare trucks with trucks. And such charts tell us nothing. If you calculate the T / W Ratio you will find something interesting. Add The Typhoon and the Rafale and you will find something interesting. 

It's hard to believe when the truth tells us something different from our desires. However ... The airframe of the F35 is limited to 7G, the thrust / mass ratio is poor in relation to European planes. So maybe the F35 can be as bad as the SuperHornet I can believe it, but less maneuverable or fast than other planes, that's a fact!

The Super Hornet thrust is lower in dry, higher in afterburner. There is one piece of data missing from your analysis, it is the aerodynamic performance of the airframe. But comparing the F35 to a Super Hornet, it's funny, it's comparing two trucks with each other. The maneuverability of the F35 has been designed to be at least equal to that of the F16. It has been a long time since F22s or European planes exceeded this standard. hyper maneuverability was simply not in the specifications of the F35. You just have to accept it as a fact and not try to fight on this ground. 

The Super Hornet is handicapped from the start by a defect in aerodynamic behavior in the wings. They made the choice of the placement of these pylons as a workaround and to avoid redesigning the aircraft for cost reasons. Compare that to the F35, well ... It's unfortunate for the F35 anyway. It is to start a race against a handicapped person and to congratulate oneself on the results.

yes, but the Super Hornet do the job. It deliver weapon, it is cheap to build and to operate. If you give me the choice between two worst planes, i will take the one i can afford. Looks at the australian that have bought more Super Hornet because the F35 is late and with high cost.

Look at the USAF that looks after more F15 or F16 because they can't do the job with F35. Same with the US Navy that will certainly buy more and more Super Hornet because, the F35 is still not operational ...

Facts ... Only Facts ...

Oui, je pense que mon dernier post a couvert ça. 

Oui, parlons des faits. L'US Navy n'achètera pas plus de Super Hornet et a annoncé ce fait. Si le Super Hornet doit passer en postcombustion pour battre le T/W du F-35 en termes de puissance militaire, vous m'avez donné raison. Et oui, c'est exactement ce que je dis. Ce sont des "camions" et non, je n'ai pas essayé de "me battre sur ce terrain", car bien que vous m'accusiez de mentir et d'inventer, je n'ai jamais prétendu de telles choses, n'est-ce pas ? Même lorsque je cède du terrain et concède des points, vous choisissez toujours d'insulter et d'accuser. le super hornet au canada est tellement bon marché qu'ils ont dû abandonner leur "plan de chasse intérimaire", ce "fait" semble donc également faux. comme beaucoup de "règles" ici, ils ne semblent pas suivre leur propre logique. oui, "l'hyper maniabilité" ne fait pas partie des spécifications du F-35. 

I have to admire the logic of a lot of people here:

There is nothing good in the F-35. Anything that could be good in the F-35 is a lie, so there is nothing good in the F-35. It's a perfect little circle. 

If we are to have an uneven application of the "rules", I will remind you. Would they sell twice as many F-35s if it matched its original plans and ideals? This is the case with almost all military fighter jets. They're all perfect on paper, then reality sets in. The odd thing is that many think that won't happen with the NGAD, but that's another story.

Modifié le 22 juin 2021 par Napoleons_Bee

[wagdoox]

Il y a 7 heures, TMor a dit :

Alors par contre, vu qu'un journal au moins a affirmé que le F-35 était nettement au dessus des autres selon l'évaluation, il va falloir vivre avec des hordes de fans du F-35 qui, si le Rafale l'emporte (si...), seront dans la même position que nous autrefois ("on a gagné l'évaluation mais c'était politique").

Pas le temps d'écrire plus.

C’est ce que j’explique depuis le début !

c’est une manière de forcer la décision dans un sens ou dans l’autre. La réaction outre attendue devrait normalement venir des suisses eux même. Les américains ont s’en fout ! Ils font ça à chaque fois pour prendre que les autres ont triché. 

[Napoleons_Bee]

26 minutes ago, tipi said:

An American Dany40 who makes more mistakes in English than me ... 

probablement, je suis dyslexique

[Tetsuo]

Il y a 1 heure, Napoleons_Bee a dit :

 

 

Est-ce que quelqu'un ici s'est vraiment assis et s'est demandé ce qu'il faudrait faire pour que le plus grand programme de défense du monde disparaisse vraiment ? Question honnête. Je pense qu'il faudrait qu'un F-35 traverse un bus d'orphelins en bombardant le Pentagone, avant de s'écraser sur le Capitole, avant qu'ils n'envisagent de l'annuler... après quelques années de réflexion approfondie sur cette possibilité et en fonction de qui se trouve réellement dans le Pentagone et le Capitole à ce moment-là. 

 

 

Personne ne demande son arrêt , au contraire , puisque qu' il a su si bien siphonner les crédits des défense américaines et européennes , c est déjà une réussite" commerciale" , comme le f104 en son temps . pourquoi des lors l arrêter ? pièces de rechanges, accessoires , produit dérivés goodies ...

il ne se plantera pas , peut être même qu' il finira par de venir un avion correct a la f18 .

Cependant aujourd'hui , c est un pigeon obeses qui coute bien trop cher pour ce qu'il est capables de faire .

Et ce sont des généraux  américains qui le disent . (alors ce sont peut êtres des débiles .... après tous, pourquoi pas ..)

(et ne pas oublie le précédant du F22 , qui a été stopper net a 180 exemplaires ( environ ...)alors que lui aussi a couter bonbon , et qu'on a toujours pas la moindre preuve de ses performance réel .... ah si ! on me dit dans l oreillette qu' il aurait largué une bombe au moyen orient, y a de ca quelques années ...c est un bombardier finalement ?) oui bon... d accord.  j exagère légèremnt ,  c est vrai. excuse moi  .... c est le stress .. 

 

Bref ,qu' on gagne ou qu' on perde , peut importe.

 Aujourd' hui :

 le rafale est opérationnel , il répond a nos besoin .

le F 35 n est pas opérationnel ( enfin il vole, donc d un certain point vue ... )et  il ne répond pas aux besoin de l US air force . ni de la Navy.

( et me sort pas que le rafale est sorti en 1986 et le 35 en 2000... stp )

 

ce sont des faits . après oui , non... je trouve quand même qu'il bande mou ....

bref . vivement l annonce qu' on en finissent .

[Gallium nitride]

il y a une heure, Napoleons_Bee a dit :

Nous avons une tradition de gens qui se plaignent de tout ce que nous construisons depuis la fin des années 1960.

C'est la même chose de ce côté de l'Océan Atlantique. Ce n'est pas très grave quand il s'agit de journalistes peu informés mais quand des organismes officiels comme le GAO lancent des messages d'alerte depuis près de 10 ans, il y a de quoi se poser des questions quand même.

Et pour l'évaluation des coûts d'utilisation, que penser d'un tel article? :

https://www.airforcemag.com/article/make-or-break-time-for-the-f-35/

 

It is the same thing on this side of the Atlantic Ocean. It is not a big deal when it is a matter of uninformed journalists, but when official organizations such as GAO have been issuing warnings for almost 10 years, it is enough to make one wonder.

And for the maintenance costs, what do you think about that? :

https://www.airforcemag.com/article/make-or-break-time-for-the-f-35/

[Teenytoon]

Je vais finir par boycotter ce topic de 15h à 2h du mat', en gros aux heures ouvrables américaines...

Apres avoir lu attentivement les contributions de notre nouveau meilleur ami, il est clair pour moi qu'il serine et met en place tout doucement le discours : "Le F-35 est le meilleur techniquement et si un autre est choisi ce sera forcement que le choix politique aura primé sur le choix technique".

Les articles de presse récemment parus en Suisse ne font pas autre chose.

C'est sournois, insidieux et ça disqualifie d'emblée tous les autres avions sans pouvoir etre contré puisque tout ce qui va a contresens est un complot politique. 

[Napoleons_Bee]

57 minutes ago, ARPA said:

Is it normal that the F-35A is more powerful than the F-18E? I would have rather noted it 10% less powerful ...

Je ne nie pas que c'est grossièrement simple, mais le F-35 pèse moins, mais a plus de poussée. Il a le même empennage à 4 poteaux que le F-18 et 92% de l'aile du F-18E, et peut tirer plus de G... Je ne dis pas qu'il faut se faire tatouer ça comme une merveille de performance, mais il a des avantages sur les autres concurrents. De plus, il n'a pas besoin de pylônes encombrants et de réservoirs de carburant externes pour égaler ou battre l'endurance et la portée du Super Hornet. Le transport interne de carburant et d'armes aide. Je ne dis même pas que le F-35 est "hyper maniable", juste que je ne pense pas que c'est la dernière place. naturellement, j'ai été attaqué pour de telles idées.

La vraie crainte, c'est que le F-35 arrive en première position et le Super Hornet en deuxième. Nous devrions alors retirer beaucoup de ceintures et de lacets et cacher toutes les cordes. 

[Teenytoon]

il y a 11 minutes, Napoleons_Bee a dit :

La vraie crainte, c'est que le F-35 arrive en première position et le Super Hornet en deuxième. Nous devrions alors retirer beaucoup de ceintures et de lacets et cacher toutes les cordes. 

Ne t'inquiètes pas pour ça, nous avons eu l'habitude depuis l'appel d'offres Néerlandais (Rafale réel contre F-35 sur powerpoint) d'avaler beaucoup de couleuvres. Personne ne se pendra chez nous si un pays étranger fait le choix souverain de perdre sa souveraineté en confiant sa défense à un chasseur connecté en permanence aux USA, on a l'habitude (Corée, Danemark, Belgique, Italie, bientôt l'Allemagne et la Pologne, il n'y a que la Turquie qui s'est paradoxalement sauvé de Alis).

Par contre, méfie toi d'une vague de suicides chez les fanboys américains si pour la première fois un pays prenait sa décision sans donner suite aux pressions de Washington. Mais je t'accorde que c'est toujours compliqué de ne pas se faire tordre le bras en coulisse par l'empire

 

Et pourtant les grecs et les croates y sont arrivés. Cela a piqué au vif l'oncle Sam, des européens osent ne pas prendre la 7° merveille du monde et acheter français ? Bah ouais, ils ont de vrais besoin de défense, eux, pas juste un pizzo à payer.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 10 minutes, Napoleons_Bee a dit :

La vraie crainte, c'est que le F-35 arrive en première position et le Super Hornet en deuxième. Nous devrions alors retirer beaucoup de ceintures et de lacets et cacher toutes les cordes. 

 

Juste pour rappel :

Citation

"10. C'est le Conseil fédéral qui choisit le type d'avion. Il fonde sa décision sur les bases et les recommandations élaborées par les spécialistes. Le Conseil fédéral est libre de tenir compte d'autres facteurs"

Bref, "si" le F35 par chance devait arriver 1er, ce ne serait pas forcément de par ses seules et propres qualités intrinsèques, capacités ou autres attributs qui lui sont propres, mais peut-être par des considérations qui n'ont rien à voir avec l'avion lui-même ...

Après on peut vous en fournir des cordes, des lacets lassos ... 

[Napoleons_Bee]

9 minutes ago, Gallium nitride said:

It's the same on this side of the Atlantic Ocean. It's not a big deal when it comes to uninformed journalists, but when official organizations like the GAO have been sending out warning messages for nearly 10 years, there is plenty to be sure about.

And for the evaluation of the costs of use, what to think of such an article? :

https://www.airforcemag.com/article/make-or-break-time-for-the-f-35/

 

The GAO had nothing nice to say about the F-16 and recommended cancelation of the Super Hornet in favor of the JSF in 1996

 

LE GAO DEMANDE AU PENTAGONE D'ENVISAGER DE SUPPRIMER LE SUPER HORNET LE RAPPORT INDIQUE QUE LE PROGRAMME NE VAUT PAS LES 17 MILLIARDS DE DOLLARS QUI SERAIENT ÉCONOMISÉS.
L'agence d'investigation du Congrès a recommandé au ministère de la Défense d'envisager l'annulation de son programme d'armement le plus coûteux, le FA-18 Super Hornet, la prochaine génération du chasseur le plus performant de la Marine, d'un coût de 81 milliards de dollars, rapporte un magazine.

Dans des extraits d'un projet de rapport obtenu par Defense Week, le General Accounting Office indique que le Pentagone pourrait économiser près de 17 milliards de dollars en annulant le programme et en modernisant le Hornet, la version actuelle du chasseur actuellement en production finale.

Le rapport indique que les améliorations apportées au Super Hornet en matière de furtivité ont été "discutables", selon l'édition du 22 avril de Defense Week.

De plus, les déficiences opérationnelles du Hornet que la Marine a citées pour justifier le Super Hornet "ne se sont pas matérialisées comme prévu ou peuvent être corrigées par des changements non structurels".

À long terme, la Marine pourrait tirer de plus grands avantages à moindre coût de la prochaine génération de l'avion d'attaque interarmées, qui est toujours en cours d'élaboration, selon le rapport.

Quarante copies du projet de rapport ont circulé au Pentagone la semaine dernière, selon Defense Week.

On s'attend à ce qu'il suscite de nouveaux débats sur la question de savoir si le gouvernement a les moyens de financer la future flotte d'avions de guerre de l'armée de l'air et de la marine - le Super Hornet, le programme d'avions de combat F-22 de 70 milliards de dollars et le Joint Strike Fighter. Un entrepreneur a estimé que le programme Joint Strike Fighter de 3 000 avions pourrait coûter jusqu'à 1 000 milliards de dollars sur toute sa durée de vie pour la recherche, la fabrication, l'exploitation et le soutien.

Le rapport a déjà suscité des critiques de la part du Congrès. Le programme d'armement bénéficie d'un fort soutien politique de la part des législateurs représentant le Missouri et la Californie, où l'avion est fabriqué, selon Defense Week.

La Marine a déjà dépensé 3,75 milliards de dollars pour la phase de développement du Super Hornet. La prochaine grande décision du Pentagone est de savoir s'il faut aller de l'avant avec le projet de commande de 1 000 appareils, dont 660 pour la marine et 340 pour le corps des Marines.

Le GAO a recommandé l'achat de 660 Hornets du modèle actuel pour la Marine au lieu du Super Hornet. Le Corps des Marines a déclaré qu'il n'avait pas l'intention d'acheter de Super Hornet pour le moment.

Au fil des ans, la Marine a amélioré les capacités opérationnelles du (Hornet) de sorte que l'acquisition du nouveau modèle d'avion n'est pas l'approche la plus rentable pour moderniser la flotte d'avions tactiques de la Marine", a déclaré le GAO. Des mises à niveau supplémentaires, si elles s'avéraient nécessaires à moyen terme, pourraient être effectuées... ce qui améliorerait encore ses capacités".

Les améliorations suggérées comprennent l'installation d'un réservoir de carburant plus grand pour une plus grande portée et le renforcement des trains d'atterrissage afin qu'un avion puisse mieux revenir sur un porte-avions avec des armes inutilisées.

Bien que le Super Hornet ait une portée accrue, cette augmentation se fait au détriment de sa performance au combat, selon le GAO.

Les enquêteurs du GAO ont également déclaré que le coût estimé par chasseur du Super Hornet, 44 millions de dollars, est sous-estimé. Cette estimation est basée sur un achat total de 1 000 appareils. Selon le rapport, les calculs du GAO pour 660 avions donnent un coût de 53 millions de dollars, contre 28 millions pour le Hornet. par CNB

 

Donc, tout ce que vous voulez croire. Il aurait été très amusant de voir où nous en serions aujourd'hui si les gens avaient suivi cette recommandation.

 

Quote

And for the maintenance costs, what do you think about that? 

Je suis heureux que vous posiez la question. Peut-être qu'une question plus importante est de savoir pourquoi l'armée américaine ne peut pas maintenir ses chasseurs. La marine américaine a complètement mal géré sa flotte de chasseurs et a eu besoin d'énormes sommes d'argent pour l'aider, ainsi que d'une aide extérieure. L'armée de l'air semble impuissante. LM n'est responsable qu'à 39 % des coûts d'exploitation des F-35. C'est beaucoup plus compliqué qu'il n'y paraît, mais les gens prennent ce qu'ils veulent entendre et déclarent que c'est la vérité plutôt que les 7 ou 8 autres vérités qui circulent. Les États-Unis ont environ 7 façons officielles différentes de calculer le coût de l'heure de vol, et ce n'est pas une blague. Si je publiais une opinion sur la France et que je vous demandais ce que vous en pensez, que répondriez-vous ? Oh non, quelqu'un a dit quelque chose de mal sur la France, et bien c'est la fin des garçons. Ou vous penseriez "j'ai tout entendu à ce stade, les gens prennent ce qu'ils veulent penser". 

Je ne pense pas que cela importe du tout, d'une certaine manière. Pour être parfaitement honnête et aussi controversé que cela puisse paraître, je peux développer si les gens le souhaitent. Le F-15EX coûte plus cher que le F-35A, et coûte plus cher à opérer mais le F-35 est cher et le F-15Ex permet d'économiser de l'argent. c'est un jeu. c'est un mensonge. Vous introduisez quelque chose. Puis vous dites que ça coûte trop cher, et vous introduisez quelque chose d'encore plus cher comme remède. Que pensez-vous que sera le NGAD ? Le F-35 coûte 10.000 dollars de plus par heure que ce que nous voulons - mieux vaut développer de nouveaux programmes de plusieurs milliards de dollars pour "réparer" cela. 

Regardez le Canada. 9 milliards de dollars, c'est trop pour 65 F-35. Le Canada se dote donc d'un nouveau gouvernement qui dépense 1,2 milliard de dollars pour acheter et moderniser de vieux Hornets, ce qui porte le nombre de chasseurs requis à 88, et il paie pour une nouvelle compétition dont le plafond se situe entre 15 et 19 milliards. Cela m'a surpris. Si 9 milliards de dollars sont "trop", 15 à 19 milliards plus 1,2 milliard déjà dépensé sont sûrement encore plus excessifs. Mais vous vous trompez. C'est vrai. Ce qui est amusant, c'est que s'ils étaient allés jusqu'au bout avec les F-35 à 9 milliards pour 65 ans, même si le prix avait augmenté de 10 pour cent, ils auraient été en dessous de ce qu'il en aurait coûté pour mettre à niveau et acheter de nouveaux Hornets. à quel moment auriez-vous réalisé qu'il s'agissait d'une escroquerie ? Trudeau a parlé du F-35 en termes durs, mais il se pourrait bien qu'ils finissent par en acheter plus que prévu après avoir gaspillé plus d'un milliard de dollars supplémentaires pour les Hornets. 

 

 

[TarpTent]

il y a 38 minutes, Teenytoon a dit :

Apres avoir lu attentivement les contributions de notre nouveau meilleur ami

Inscrit hier à 17h54, et déjà 38 39 messages. Pas mal.

Ça doit être comme le lapin Duracell, ça tape sur son tambour en boucle et beaucoup plus longtemps que les autres. Mais c’est tout aussi intéressant à suivre que ledit lapin…

Modifié le 22 juin 2021 par TarpTent

[rendbo]

Il y a 2 heures, Napoleons_Bee a dit :

Est-ce que quelqu'un ici s'est vraiment assis et s'est demandé ce qu'il faudrait faire pour que le plus grand programme de défense du monde disparaisse vraiment ? Question honnête. Je pense qu'il faudrait qu'un F-35 traverse un bus d'orphelins en bombardant le Pentagone, avant de s'écraser sur le Capitole, avant qu'ils n'envisagent de l'annuler... après quelques années de réflexion approfondie sur cette possibilité et en fonction de qui se trouve réellement dans le Pentagone et le Capitole à ce moment-là. 

Je te propose par exemple deux solutions, plausibles car ayant déjà eu lieu et que depuis le monde est devenu plus fou et plus rapide :

• l'EM d'une des armées arrive, pour ses raisons propres, à le buter. Si j'ai bien compris, c'est qui était arrivé au TFX / F-111, qui était un précurseur de JSF voulu par McNamara. Pourquoi ? Par exemple pour préserver son particularisme (suffit de voir le nombre de pièces communes dans le F-35 A-B-C), par peur d'être absorbé (USMC), à cause des allers retours public privés de certains décideurs, des reconversions EM... ou par arrivisme/vengeance.
• Un nouveau gadget geek s'annonce, et avec lui une technologie de rupture qui rendrait caduque le F-35 : nouveau radar produit en masse, hyper vélocité, espace proche,...

Pour le reste moi je m'en fous que les gens achètent des F-35 et pensent qu'ils ont fait une super affaire tant que cela ne met pas en danger mon pays, ma famille et mes amis.

[bubzy]

il y a 46 minutes, Napoleons_Bee a dit :

so gripen was really the right fighter for switzerland

It is not because these statments are true that make the Gripen the right fighter for Switzerland. They can give you what they want, if this is not what you need... or need something else in addition (like performance...)

il y a 46 minutes, Napoleons_Bee a dit :

I'm doing nothing more than repeating what many have said: the F-35 is more efficient than what it replaces. The question of how much is obviously a matter of great debate, and I have spoken about it because the Swiss may agree. If they quantify that it's 2 or even 3 times more efficient than the F-18Cs they use, then that could be something.

A not operationnal plane is not efficient yet. I'm quite surprise that they have cancel the participation of Gripen E/D because it is not an operationnal aircraft but autorized the F35. We will talk about that in at least 5 years when the main flaws will be fixed (if, and at least...)

 

il y a 46 minutes, Napoleons_Bee a dit :

This is probably the case for all planes. Imagine India with 72 Rafales, or even 126. Imagine Brazil with the 120 Gripens he wanted instead of the 36-70 he is talking about now.

Absolutely not. France have not the political weight that the US can offer. No place for Genaral in a NATO like organisation. UK and Italy have signed when USA offer them a lot of promises. Now, they have reduced they target from many planes. In any case, there is a political choix anyway. But for the case of France, a not finished plane will never be sold as the US are able to do it.

il y a 46 minutes, Napoleons_Bee a dit :

I have seen programs much worse than the F-35. And none of these complaints are new. I heard the same thing on the F-18, then on the Super Hornet, and now I hear it again on the F-35. I also heard it on the F-22. The V-22 killed people. People said it was impossible, now they say it's a joke. There are a lot of problems with the F-35, the more serious ones tend to be overlooked by the media in favor of the absurd. This greatly protects the F-35 from criticism that could actually harm it. We have a tradition of people complaining about anything we build since the late 1960s.

It is not the case here. F35 is, from far, the worst program i have never saw. I respect a lot the US culture in defense. They are able to do amazing things. But F35 program is quite a joke for the moment.

il y a 46 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Et pour être honnête, j'ai beaucoup ri grâce au Rafale, du Brésil à l'Inde en passant par le Canada. 

?

il y a 46 minutes, Napoleons_Bee a dit :

I have to admire the logic of a lot of people here:

There is nothing good in the F-35. Anything that could be good in the F-35 is a lie, so there is nothing good in the F-35. It's a perfect little circle. 

I have never said that. 

il y a 46 minutes, Napoleons_Bee a dit :

If we are to have an uneven application of the "rules", I will remind you. Would they sell twice as many F-35s if it matched its original plans and ideals? This is the case with almost all military fighter jets.

No. and i'm sure that @Picdelamirand-oil will teach you why the F35 is a very special school case.

il y a 46 minutes, Napoleons_Bee a dit :

They're all perfect on paper, then reality sets in. The odd thing is that many think that won't happen with the NGAD, but that's another story.

It could happen ! I hope not !

[FAFA]

Pour ceux qui sont intéressés, voici ce qui s’est dit ce soir au téléjournal en ce qui concerne cet achat (à partir de 16' 07'') :

https://www.rts.ch/play/tv/emission/19h30?id=6454706

Modifié le 22 juin 2021 par FAFA
Correction

[Gallium nitride]

il y a une heure, Napoleons_Bee a dit :

The GAO had nothing nice to say about the F-16 and recommended cancelation of the Super Hornet in favor of the JSF in 1996

Yes, and you wrote here before that the Super Bug is not quite a perfect plane, so the GAO was at least partly right. So why wouldn't it be the same today for the F-35?

Modifié le 22 juin 2021 par Gallium nitride

[Napoleons_Bee]

13 minutes ago, Teenytoon said:

And yet the Greeks and Croats got there. This stung Uncle Sam to the heart, some Europeans dare not take the 7th wonder of the world and buy French? Well yeah, they really need defense, them, not just a pizza to pay.

Oui, je me souviens que la terre a tremblé ce jour-là. J'ai couru à l'intérieur et j'ai demandé ce qui se passait. quelqu'un a crié "un pays d'Europe a acheté les armes françaises". mon esprit s'est emballé. Je n'avais aucune idée de qui pourrait faire une chose pareille. Une autre personne a dû expliquer calmement que pour que le vaste monopole américain puisse vraiment prospérer sur les marchés mondiaux de l'armement, nous devions laisser d'autres pays gagner. ne vous inquiétez pas, tout est truqué.  Je lui ai dit que cela ne pouvait pas être vrai et il m'a assuré que c'était autorisé, mais seulement à de petits pays qui n'ont pas vraiment d'importance, et encore, en petites quantités. Je me suis senti soulagé, mais seulement temporairement. Parfois, je me réveille encore en pensant "Mon Dieu, comment les Grecs peuvent-ils se considérer comme européens ? Je sais que l'Europe ne le fait certainement pas" Je n'ai jamais pu répondre à cette question. 

ça m'a atteint.  "Aujourd'hui encore, nous sommes profondément préoccupés par le fait que si les Grecs achètent trop de matériel américain, nous nous engageons à défendre la Grèce - ce qui serait évidemment terrible. Je préférerais défendre des nations plus riches et prospères comme la Bulgarie, qui a heureusement choisi les F-16.