Achat suisse

[MikeAlex]

à l’instant, Tonton Charlie a dit :

Officiellement? Si oui il est évident qu'ils ne vont pas dire que le choix a été fait à la dernière minute parce que le président américain a glissé une offre imbattable sur le papier lors de sa venue.

De toutes façons, on sait tous qu'un appel d'offre est toujours une justification d'un choix politique.

Il est évident que l'appel d'offre a été remanié d'une manière ou d'une autre pour faire gagner le F35 sur la partie "technique". Avec le précédant du Gripen, il était politiquement inenvisageable que le gagnant ne soit pas le mieux noté dans ce domaine. La "note de gueule" du F35 a été remonté pour le faire passer devant.

Même si le Rafale avait gagné, cela n'aurait pas pour autant signifié qu'il était le meilleur. D'ailleurs, est-il seulement possible de réaliser une évaluation objective de ce genre de système d'armes ? Il y aura, au moins, toujours la subjectivité du rédacteur de la grille de notation.

Maintenant, il y a deux questions :

i) Est-ce une manœuvre politique en attendant une votation négative à l'endroit du F35 ? On sélectionne le F35 pour ne pas froisser les américains puis on ne l'achète pas en disant "Trop bête, il n'a pas gagné sa votation". Ce qui permet d'acheter du Rafale ou de l'EF dans un second temps sans faire perdre la face à LM.

ii) Qu'a donc proposé/menacé BIDEN pour faire gagner LM et/ou pour justifier qu'ils n' "humilient" pas le F35 en le faisant perdre face à des "4G+" (lui le puissant "5G")?

Je pense que des fuites ne tarderont pas à éclairer nos lanternes. Remarquez - d'ailleurs - que même dans ce cas, LM sauve la face : "officiellement, il a gagné" ... A titre personnel, je parierai sur une manoeuvre politique dont les tenants et les aboutissants nous échappe encore.

[mgtstrategy]

Eh ben... il faut aussi peut etre accepter que le F35 soit effectivement bien meilleur que les autres...

Vous pensez pas?

[MeFi_Toi(dina)]

Bonne surprise, enfin je voyais plus le F18. 

Le F35 largement meilleur dans les résultats j ai un gros doute... que le rafale soit autant larguer par le F35 C est plus que surprenant. 

Tout ça pour une histoire de simulateur.. Donc quand la suisse nous appelera pour intervenir chez eux la facture va devenir très épicées à juste titre. Ils remplacent 50 avions en gros par 30 F35 avec une disponibilité de 60%?...

Et pour les patriots les saoudiens en sont ravis des performances... 

[Billou]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

La Suisse n'a pas d'impératifs sécuritaires à sa porte. C'est peut-être notre dernier atout.

Oui les acheteurs du rafale pensent reellement s’en servir. Les acheteurs de simulateurs F-35 veulent juste aller une fois par an aux usa parler avec des pilotes. 

[Elemorej]

il y a 14 minutes, Skw a dit :

Autre réponse intéressante de la Ministre (si j'ai bien suivi) : on ne s'appuie pas sur ce que d'autres cours des comptes ou personnalités ont pu émettre à l'étranger, mais sur des données du fabriquant qui sont juridiquement engageantes.

Ah, bah voilà le fond du problème à priori non?

[Lezard-vert]

On a pas acheté des avions suisses nous dernièrement...... pour booster le rafale ?

[Ciders]

à l’instant, mgtstrategy a dit :

Eh ben... il faut aussi peut etre accepter que le F35 soit effectivement bien meilleur que les autres...

Vous pensez pas?

On peut aussi valider l'idée selon laquelle le radar des MiG-29 est meilleur que celui des Su-57.

[Teenytoon]

il y a 3 minutes, Tonton Charlie a dit :

Mais oui c'est un coup extrêmement dur. Ça vient briser la lancer du Rafale qui devenait trop dangereux pour les Américains, ils le savaient très bien et ont agit en conséquence.

Ça ne m’étonnerait pas que la France annonce le contrat Indonésien dans les jours à venir comme contre-feux

[Tonton Charlie]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

La Suisse n'a pas d'impératifs sécuritaires à sa porte. C'est peut-être notre dernier atout.

J'ajoute que le Rafale a aussi l'avantage d'être plus "neutre" symboliquement, là où un achat de F-35, avec la dépendance aux Etats-Unis qui va avec, est symbolique d'une certaine alliance et donc plus à même de fâcher le voisin qu'il faut justement contenir.

[Teenytoon]

il y a 2 minutes, mgtstrategy a dit :

Eh ben... il faut aussi peut être accepter que le F35 soit effectivement bien meilleur que les autres...

Vous pensez pas?

Non

Pas avec toutes les casseroles qu'il traîne derrière lui dans tous les autres pays

il y a 3 minutes, MeFi_Toi(dina) a dit :

F35 C

F35A

il y a 4 minutes, MeFi_Toi(dina) a dit :

30 F35

36

il y a 4 minutes, MeFi_Toi(dina) a dit :

Et pour les patriots les saoudiens en sont ravis des performances... 

Les Suisses n'auront jamais affaire à l'Iran. La possibilité d'une guerre aérienne au-dessus de la Suisse est proche de 0.

[Hussard]

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Pas avec toutes les casseroles qu'il traîne derrière lui dans tous les autres pays

Même en Israël ? Et il a pourtant gagné largement l'évaluation suisse.

[Teenytoon]

il y a 3 minutes, Lezard-vert a dit :

pour booster le rafale

Non.

Pour assurer la phase d'apprentissage

[casoucasou]

il y a 5 minutes, mgtstrategy a dit :

Eh ben... il faut aussi peut etre accepter que le F35 soit effectivement bien meilleur que les autres...

Vous pensez pas?

[Teenytoon]

à l’instant, Hussard a dit :

Et il a pourtant gagné largement l'évaluation suisse.

Sur quels critères ?

[mgtstrategy]

Je comprends pas trop pquoi vous remettez en cause l'evaluatoin suisse...

Il a gagné, et à plat de couture. Visiblement...

 

[Teenytoon]

il y a 1 minute, Hussard a dit :

Même en Israël ?

En Israël il est un complément de luxe aux flottes de F-15 et F-16 et de plus, Israël bénéficie d'un standard spécial et a accès aux codes sources pour faire leur propre modification?

[MeFi_Toi(dina)]

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

F35A

C est vrai mais c était un C'est collé au F35 ') 

Après oui me suis trompé sur le nombre merci

[Ciders]

il y a 1 minute, Hussard a dit :

Même en Israël ? Et il a pourtant gagné largement l'évaluation suisse.

Les Israéliens l'ont obtenu à très très bon prix. Et ce sont les Américains qui payent les factures en fin de mois donc...

à l’instant, mgtstrategy a dit :

Je comprends pas trop pquoi vous remettez en cause l'evaluatoin suisse...

Il a gagné, et à plat de couture. Visiblement...

"Visiblement".

[Teenytoon]

il y a 9 minutes, Beren a dit :

- les boys iront mourir pour Dantzig Berne ou Helsinki en cas de problème avec Poutine.

Tu y crois aux Russes en Suisse ? Sérieusement ?

[vno]

il y a 19 minutes, Ciders a dit :

Et en admettant que ces données soient fausses ? Que risque le fabricant ?

Rien, la Suisse n'est pas un état Américain. Quant aux avions, c'est probablement les avions turques en fabrication dont d'autres acquéreurs ne voulaient pas et qui ont été bradés. 

[Tonton Charlie]

il y a 6 minutes, MikeAlex a dit :

i) Est-ce une manœuvre politique en attendant une votation négative à l'endroit du F35 ? On sélectionne le F35 pour ne pas froisser les américains puis on ne l'achète pas en disant "Trop bête, il n'a pas gagné sa votation". Ce qui permet d'acheter du Rafale ou de l'EF dans un second temps sans faire perdre la face à LM.

 

C'est notre dernier espoir la votation mais je doute que le gouvernement suisse ait formaté un tel complot pour acheter européen, ils n'auraient pas parler d'un F-35 loin devant ses concurrents...

D'un autre côté la menace d'un nouveau référendum était claire, c'est étonnant qu'ils ne l'aient pas prise en compte dans leur choix. Ils ont intérêt à avoir des arguments en béton pour convaincre le peuple.

il y a 9 minutes, MikeAlex a dit :

ii) Qu'a donc proposé/menacé BIDEN pour faire gagner LM et/ou pour justifier qu'ils n' "humilient" pas le F35 en le faisant perdre face à des "4G+" (lui le puissant "5G")?

Je pense que des fuites ne tarderont pas à éclairer nos lanternes. Remarquez - d'ailleurs - que même dans ce cas, LM sauve la face : "officiellement, il a gagné" ... A titre personnel, je parierai sur une manoeuvre politique dont les tenants et les aboutissants nous échappe encore.

Je suis également extrêmement curieux, d'autant plus que je suis persuadé que le Rafale avait bel et bien gagné avant la venue de Biden.

[Teenytoon]

@FAFAest-ce que le passage au parlement suisse risque d'amener une surprise ou est-ce juste une formalité ?

[Corbeau]

Et le pire c'est que nous avons une zone aérienne d’entrainement commune entre la France et la Suisse, permettant donc aux chasseurs suisses de voler régulièrement en France. J'imagine a peine le résultats avec ces éponges à données que sont les F-35, et le risque que les donnés "captées" ainsi soient transférées aux USA. L'accord concernant cette zone a été renouvelé en 2015, et sans limite de temps : https://www.admin.ch/gov/fr/accueil/documentation/communiques.msg-id-56370.html

Heureusement l'article 15 de l'accord prévoit qu’il est possible d'y mettre fin de manière unilatérale sous un délai de un an   : https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000031056528

On sait ce qu'il reste au gouvernement français, un an avant l'entrée en service des F-35 suisses....

[Beren]

il y a 2 minutes, Teenytoon a dit :

Tu y crois aux Russes en Suisse ? Sérieusement ?

Non, mais c'est pour dire qu'il y a un paradigme en Europe différent du nôtre en France et qu'il semble qu'on ne veut pas le voir. En l'occurrence pour la suisse, c'est la "certitude" 1 qui s'impose.

[Patrick]

il y a 10 minutes, TMor a dit :

On vient de prendre une leçon : on a rigolé pendant des années... Maintenant que le F-35 est là en service, il est bien meilleur que ce qu'on s'était laissé croire.

Il va falloir vivre avec ça les gars ! Ne soyez pas aigris.

Nan nan nan, s'il te plait.
Toutes les annonces faites par les pays déjà clients en Europe sur les prix réels, c'est pas non plus de la couille. La Norvège qui annonce 935 millions par avion sur leur durée de vie, c'est oublié?

Idem, patriot PAC3 qui merde royalement face à des drones de merde ou des missiles iraniens en tuyaux de fonte, c'est pas que la faute de ces crétins de saoudiens, hein.

Mais le système US est intégré, et LM fait du dumping, c'est tout. Si on ajoute les pressions, et le "tout sauf Rafale" à l'oeuvre, la conclusion était logique.

Et avec l'affaire qatar-turquie par dessus, si on ne fait rien à ce propos, vous pouvez vous brosser pour vendre à nouveau du Rafale. L'avion va devenir invendable.

 

Bref, avec le F-35, les suisses achètent un engin qui va durer 2100 heures de vol, vont avoir des pilotes qui vont passer leur temps à faire du simulateur, un simulateur qui restitue de mauvaises données au point d'avoir causé un crash qui a blessé grièvement un instructeur lors d'un vol de nuit après une éjection foirée...
Un engin qui ne grimpe certainement pas plus vite que le Rafale pour la QRA, et ne durera certainement pas aussi longtemps en l'air non plus avec son carbu au max et de quoi faire du strike lourd à longue portée.

Stop on arrête les racontars, l'évaluation a été truandée purement et simplement. Armasuisse a perdu toute crédibilité. Ils ont vu que le machin était furtif ils ont dû lui coller 200 points là où le Rafale en a eu 50.

Je cite Cabirol:

Le Conseil fédéral va donc proposer au Parlement l'acquisition de 36 avions de combat de type F-35A de Lockheed Martin et de cinq batteries Patriot produites par Raytheon. "Il ressort de l'évaluation que ces deux systèmes l'emportent quant à l'utilité globale tout en présentant les coûts globaux les plus bas", a assuré le DDPS. Le Conseil fédéral est "convaincu qu'ils sont les mieux adaptés pour protéger à l'avenir la population suisse contre les menaces aériennes". Il a pris ce mercredi sa décision. Selon la Suisse, le F-35A s'est "détaché en affichant l'utilité globale la plus élevée tout en présentant les coûts les plus faibles" : avec 336 points, il atteint le score le plus élevé en termes d'utilité globale, avec un écart net de 95 ou plus par rapport à ses concurrents.

Le second étant le Rafale, par définition, et en vertu de l'évaluation précédente, on en déduit qu'il a eu 241 points.

On verra en Finlande ce qu'il en sera, mais j'ai peu d'espoir à nouveau. Même si les finlandais ont de vrais besoins, pas juste celui de faire la police du ciel de façon furtive sur simulateur aux heures de bureau.

Demandons à Dassault de nous faire un petit turboprop d'entraînement, renvendons les PC-21, et envoyons chier RUAG qui ont du workshare sur le Rafale. Comme SABCA il y a 3 ans.

 

il y a 16 minutes, herciv a dit :

Là où j'ai peur c'est pour la BITD française ... Pour la décade à venir çà ira mais après.

T'as tout pigé.
Soit on investit MAINTENANT pour nous, soit on se suicide et on achètera des avions US dans 20 ans, à deux fois le prix dans notre cas et avec des capacités diminuées de moitié, juste parce les US sont vicieux et rancuniers.
C'est marche ou crève, y'a pas d'amis.
Il faut larguer le FCAS et lancer un programme national pour faire pièce au futur NGAD MAINTENANT. Quoiqu'il en coûte. Parce qu'après un truc pareil, vous pouvez être SÛRS que les allemands vont définitivement acheter des F-35.

 

il y a 14 minutes, Skw a dit :

Autre réponse intéressante de la Ministre (si j'ai bien suivi) : on ne s'appuie pas sur ce que d'autres cours des comptes ou personnalités ont pu émettre à l'étranger, mais sur des données du fabriquant qui sont juridiquement engageantes.

RIEN ne t'engage quand tu es les USA. C'est toi qui engages les autres.

Et s'ils sont pas d'accord: sanctions.

il y a 21 minutes, Tonton Charlie a dit :

Les brader il le peuvent d'ailleurs : 100 F-35 turques à refourguer

36 pour la Suisse, 64 pour la Finlande et le tour est joué.

D'où l'intérêt de vendre à l'Allemagne.