Achat suisse

[Tonton Charlie]

il y a 1 minute, Napoleons_Bee a dit :

quelles fuites attendez-vous ? question sérieuse.

Eh bien comme pour le Gripen en 2011 : le rapport, les conditions d'évaluations, le détail des offres, le déroulement des négociations, les critères réels de sélection, etc.

[Teenytoon]

il y a 2 minutes, Napoleons_Bee a dit :

quelles fuites attendez-vous ? question sérieuse.

Je suis d'accord avec toi. Le rapport technique même s'il est rendu public dira exactement ce que Mme Hamerd a dit. Les politiques suisses ne se feront pas prendre deux fois au même jeu qu'avec le Gripen.

il y a 1 minute, Tonton Charlie a dit :

Eh bien comme pour le Gripen en 2011 : le rapport, les conditions d'évaluations, le détail des offres, le déroulement des négociations, les critères réels de sélection, etc.

En 2011 on n'a pas eu droit à tout ça.

[Tonton Charlie]

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Je suis d'accord avec toi. Le rapport technique même s'il est rendu public dira exactement ce que Mme Hamerd a dit. Les politiques suisses ne se feront pas prendre deux fois au même jeu qu'avec le Gripen.

En 2011 on n'a pas eu droit à tout ça.

Certes, mais on aurait espérer avoir tout ça. Et on espère avoir tout ça aujourd'hui.

Enfin bref, on veut des détails, voilà tout.

[Teenytoon]

il y a 1 minute, Tonton Charlie a dit :

Certes, mais on aurait espérer avoir tout ça. Et on espère avoir tout ça aujourd'hui.

Enfin bref, on veut des détails, voilà tout.

Et moi j'aimerai 400.000 € sur mon compte demain matin. Bon ça n'arrivera pas.

[Tetsuo]

alors que les fuites aillent directement en finlande .

[lexa]

il y a 4 minutes, Teenytoon a dit :

Je suis d'accord avec toi. Le rapport technique même s'il est rendu public dira exactement ce que Mme Hamerd a dit. Les politiques suisses ne se feront pas prendre deux fois au même jeu qu'avec le Gripen.

La mensonge sont évidents même dans ce pseudo-rapport - cela deviendra plus évident avec plus de détails.

Le reste de l'avion n'est même pas spécifiquement mentionné dans le rapport..

[Felixcat]

il y a 42 minutes, hadriel a dit :

Attention ça peut être des coûts avec de la main-d'oeuvre suisse, pas comparable avec les coûts annoncé aux US etc.

Ate a sorti une vidéo sur la décision:

 

Ah ouai, ATE d'habitude parfaitement lisse et sans parti pris est assez acide dans son analyse! Le Bullshit de la communication officielle passe plutôt mal (quoique pas différent de d'habitude).

Personnellement je reste persuadé à ce stade que le Rafale était en passe d'être sélectionné avant l'intervention de Biden. La Grèce a contrarié et la Croatie était peut-être la goutte d'eau en trop, les américains ne rigolent plus du tout avec le Rafale français. La Finlande devra rentrer dans le rang aussi.  

[Skw]

il y a 53 minutes, g4lly a dit :

Non en 2020 encore ... Je l'entends régulièrement ... on va probablement encore entendre c’est conneries pendant la campagne présidentielle ... France mal ... reste du monde bien ...

Mouais. Ils doivent plutôt parler de grands projets européens de défense, type FCAS plutôt que de l'Eurofighter. Parce qu'il ne doit pas y avoir de masses de nos députés, hormis ceux qui siègent à la commission défense, qui doivent encore savoir ce qu'est l'Eurofighter. Je serais par exemple curieux de savoir la proportion d'entre eux capables de donner les modèles de frégates françaises... Je pense que l'on rirait bien.

[Asgard]

Reste pu que l'Inde passe commande du M et fabrique plus d'une 100aine de C et je consentirai à oublier cette double baffle suisse (euro + rafale)

Modifié le 30 juin 2021 par Asgard

[Lordtemplar]

27 minutes ago, Napoleons_Bee said:

Vous n'avez jamais entendu le dicton selon lequel un comptable peut vous dire le coût de tout et la valeur de rien ? 

Ce n'est pas pertinent parce qu'en fin de compte, ce n'est pas le GAO qui les fait voler ou qui est responsable des évaluations des capacités opérationnelles, mais l'armée. Le GAO a recommandé l'annulation du Super Hornet. L'USN a quand même insisté. 

Le DOT&E ne fait pas partie de la chaîne de commandement de l'armée. Il n'a aucune autorité sur les questions opérationnelles. Il s'agit de tests, pas d'opérations. C'est aux services d'évaluer la capacité et de se conformer aux normes établies pour déclarer l'IOC. 

Le DOT&E ne teste même pas les avions. il supervise les tests et fait des recommandations. ce sont les militaires et les contractants qui effectuent les tests. encore une fois, cela n'a rien à voir avec la déclaration officielle de la capacité opérationnelle initiale, ce qui m'amène à la question suivante :

 

Oui, la capacité opérationnelle initiale n'est pas la même chose que la capacité opérationnelle totale. C'est la raison pour laquelle nous avons des catégories distinctes pour la capacité opérationnelle initiale et la capacité pleinement opérationnelle. Et ce n'est pas nouveau non plus.

Dites-moi où vous vous êtes perdu.

une capacité opérationnelle initiale n'est pas une capacité pleinement opérationnelle, c'est pourquoi ils ont déclaré une capacité opérationnelle initiale et d'autres "jeux de mots" insensés. une capacité initiale n'est pas pleinement opérationnelle, oui nous le savons. c'est pourquoi nous avons dit une capacité initiale. L'Allemagne n'est pas la France, c'est pourquoi j'ai dit la France. 

 

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de problèmes. Un avion peut être en service opérationnel et avoir des problèmes. Cela a été prouvé à de nombreuses reprises avec de nombreux autres appareils. Le F-16 ne pouvait pas tirer de missiles Sparrow lorsqu'il est entré en service. Cela est venu plus tard. Mais entre-temps, il a été utilisé au combat, et avec beaucoup de succès. 

Il peut être les deux :

Le F-35 est en service. totalement en service ? non, je n'ai jamais dit qu'il l'était. c'est pourquoi nous avons "le service opérationnel initial", et c'est ce que j'ai posté, parce que c'est ce qui s'est passé. 

Oui, le F-35 a encore des problèmes. Les problèmes ne signifient pas que l'avion est soudainement "hors service", quel que soit le nombre de rapports établis par le DOT&E et le GAO. Parce que devinez quoi ? ce n'est pas à eux de prendre la décision, pas plus qu'à votre chauffeur de bus d'être votre médecin. il peut avoir une opinion, mais il n'est pas médecin. 

IOC signifie qu'il peut aller à la guerre à une capacité minimale. et c'est exactement ce qui s'est passé. Vous semblez m'accuser d'être dans le déni, tout en étant dans le déni. Ne me traitez pas de troll, s'il vous plaît. J'ai fourni une source et je peux en fournir sans fin que le F-35 est en service, en service ne signifie pas sans problèmes et plus de travail à venir. 

J'espère que cela a permis de clarifier les choses. nous pouvons débattre sans fin de l'achat suisse et j'espère que nous le ferons. mais dire des choses comme "le F-35 n'est pas en service", désolé, mais il l'est, et pas seulement avec les États-Unis. on peut être d'avis qu'il ne devrait pas l'être et c'est très bien, mais officiellement la réponse est différente. et officiellement c'est tout ce qui compte, peu importe le nombre d'opinions exprimées sur internet. 

J'espère que cela a été 

I'll speak in english so that nothing is lost in translation.  I have never said that the F35 is not in service. Never said or implied that in any way shape or form in this thread or any other.  All i have said was that the F35 underdelivers in terms operational rates, operational costs and still plagued with countless issues.  This is just a plain fact and not subject to interpretation.  You are correct that the F35 is in service and has been for many years in fact.  But there are a lot of caveats that go with this, which i am not going to get into since there are other more appropriate F35 threads that cover this ad nauseam. 

Please don't patronize me about what the GAO and DOT&E are.  I have never said or implied that they are part of the Pentagon, nor that they declare operational any aircraft in service. They are independent government agencies who keep tabs on this and many other projects.  They are very credible and competent sources with full access to these programs to make relevant analysis, reports and conclusions.  So i find it laughable that you dismiss their findings so readily or portray them as "just accountants" implying that somehow they are clueless. The Pentagon and Congress surely do not share your view. 

Anyway congrats on selling the F35 to Switzerland.  Question is was it the right choice, time will tell.

Modifié le 30 juin 2021 par Lordtemplar

[wagdoox]

il y a 22 minutes, Teenytoon a dit :

Au top cette vidéo !

On en revient au probleme principal. 
la suisse est un paradis fiscal. 
la suisse : ah non, on est en regle avec toutes les reglementations. 
usa : attends, je vais en creer d’autres. 
 

meme mecanisme que pour itar justement. 

[Teenytoon]

il y a 2 minutes, wagdoox a dit :

suisse est un paradis fiscal. 

Pour avoir pas mal d'amis suisses, c'est insultant ce que tu dis. 

Ils n'ont pas les mêmes taux d'imposition que nous oui.

De là à les classer comme les iles caïman...

[lexa]

il y a 5 minutes, wagdoox a dit :

usa : attends, je vais en creer d’autres. 

C'est la clé pour comprendre "au moins 2 milliards de francs de moins que les autres candidats" ? 

Modifié le 30 juin 2021 par lexa

[casoucasou]

il y a 18 minutes, Teenytoon a dit :

Et moi j'aimerai 400.000 € sur mon compte demain matin.

Boarf, à ce prix là, c'est juste ce qu'il faut pour se créer de nouveaux problèmes. Vois grand Teny, à 400 000 000, tu commence à pouvoir faire des trucs…

[g4lly]

32 minutes ago, wagdoox said:

Bon, je vais me repeter mais …

la selection est en realité loin d’etre terminee. Les pressions europeennes qui jouaient tranquilles vont monter d’un coup. La gauche va faire son travail de sape…
les fuites vont sortir pour demontrer ce quon savait deja. 
la procedure n’a pas ete respecté, reste a sa
et meme si ca se fait, ca finira en scandale d’etat.  Le tout avec des rafale fr qui proteront la suisse. 
j’attends la suite avec un pot de popcorn (americain bien sur)

Comme ça les suisse se verront offrir le NGAD pour encore moins cher que le F-35

[ftami]

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Pour avoir pas mal d'amis suisses, c'est insultant ce que tu dis. 

Ils n'ont pas les mêmes taux d'imposition que nous oui.

De là à les classer comme les iles caïman...

Je crois que tu ne l'as pas compris. Il était en train de singer un  dialogue US/Suisse

[Alexis]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Comme ça les suisse se verront offrir le NGAD pour encore moins cher que le F-35

Et pour plus tôt que le Rafale F5.

Et avec un taux de simulation de 100% 

[wagdoox]

il y a 37 minutes, Napoleons_Bee a dit :

quelles fuites attendez-vous ? question sérieuse.

celle d’arma. Oui, j’ai un minimum de memoire et me souvient de la grande victoire du gripen.  

il y a 12 minutes, Teenytoon a dit :

Pour avoir pas mal d'amis suisses, c'est insultant ce que tu dis. 

Ils n'ont pas les mêmes taux d'imposition que nous oui.

De là à les classer comme les iles caïman...

Tu sais lire ou tu fais semblant là ?!

[Skw]

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

Et pour plus tôt que le Rafale F5.

Rigole pas trop. Le NGAD pourrait être pleinement opérationnel avant le F-35.

[Ponto Combo]

Avec le coup de la simulation c'était plié d'avance. Dans ce domaine y a pas mieux que les ricains....

Révélation

 

 

[wagdoox]

il y a 12 minutes, lexa a dit :

C'est la clé pour comprendre "au moins 2 milliards de francs de moins que les autres candidats" ? 

Tu sais un depassement de 50% sur un contrat de f35, c’est le quotidien de lm. 

[Tonton Charlie]

il y a 8 minutes, wagdoox a dit :

celle d’arma. Oui, j’ai un minimum de memoire et me souvient de la grande victoire du gripen.  

Comme d'autres l'ont supposé, le gouvernement ne fera pas la même erreur, je pense que cette fois-ci ils ont pris le soin de faire en sorte que le rapport aille dans le sens de leur déclarations.

Si ces déclarations sont fausses, arma devra préciser les conditions d'évaluation, expliquer pourquoi le F-35 est avantagé, ce qui sera beaucoup moins clair pour le grand publique qu'en 2011-12 où les graphiques montraient sans ambiguïté le retard du Gripen.

Modifié le 30 juin 2021 par Tonton Charlie

[Napoleons_Bee]

9 minutes ago, Lordtemplar said:

I'll speak in english so that nothing is lost in translation. I have never said that the F35 is not in service. Never said or implied that in any way shape or form in this thread or any other. All i have said was that the F35 underdelivers in terms operational rates, operational costs and still plagued with countless issues. This is just a plain fact and not subject to interpretation. You are correct that the F35 is in service and has been for many years in fact. But there are a lot of caveats that go with this, which i am not going to get into since there are other more appropriate F35 threads that cover this ad nauseam. 

 

Je suis heureux que nous soyons d'accord. Les réserves vont dans les deux sens.

Je ne sais pas si quelqu'un d'autre est conscient de l'âge et de l'inutilité de la flotte actuelle que le F-35 cherche à remplacer. Lorsque le F-35B s'est présenté au VMFA-121 en 2015, les personnes habituelles se sont plaintes que tout cela n'était qu'une cascade et un spectacle. J'assure que ce n'était pas le cas. Cependant, ce n'était pas une décision difficile à prendre étant donné l'état de l'aviation de l'USMC. Les Hornets se portaient très mal. L'USN (à qui appartiennent techniquement les Hornets) mettait à sac les escadrons de Hornets de l'USMC, car la flotte de l'USN arrivait en fin de vie sur les CVN. Dans certains cas, ils prenaient en fait des versions plus anciennes et moins avancées des Hornets qui avaient encore des signes de vie pour les CVN, car même s'ils étaient plus anciens, ils pouvaient encore être utilisés pour les tirs de catapulte et les atterrissages sur fil dont les CVN ont besoin. La flotte de Hornet a donc été mise à sac. Tout ce qui était bon a été pris et nous nous sommes retrouvés avec le reste. La flotte de Harrier a été et est toujours en train de subsister grâce au fait que le Royaume-Uni a retiré ses Harrier et que nous avons acheté leurs pièces de rechange, sinon elle aurait été tout aussi menacée. Les Prowlers devaient juste tenir un peu plus longtemps pour que nous puissions les retirer. 

Étant donné que les deux grands avions de combat de l'USMC sont déjà vieillissants et en difficulté, il n'a pas été difficile de comprendre pourquoi le F-35B a été retenu. Lorsque j'ai suggéré cela à l'époque sur un autre forum non-américain, j'ai été fermement démenti et accusé des mêmes vieilles choses que je vois ici (certaines choses ne changent jamais !) mais au fil des ans, nous avons eu droit à ce que je voyais depuis le début - des histoires de Hornets dans des états de mission absolument horribles.

Les taux de capacité de mission sont mauvais, mais presque tout le reste est bien pire. La flotte de super-cornets de l'USN est tellement mal en point qu'elle a dû faire appel à des civils pour essayer de gérer le désordre et, à un moment donné, seul un super-cornet sur trois était réellement prêt au combat. (Je ne vais pas entrer dans le débat mission partielle contre mission complète).

Mais il suffit de dire que le F-35 fait beaucoup mieux que beaucoup d'autres appareils qu'il remplace, mais on nous dit que les anciens appareils sont parfaits alors que nous les regardons s'effondrer, parce que le GAO et le DOT&E ne sont pas satisfaits. Ils ne touchent même pas les appareils. Ils ne contribuent en rien. Pire encore, ils font des recommandations sans regarder ou savoir pourquoi certaines décisions sont prises. 

Nous pouvons revenir au Swiss. Ce que je voulais dire, c'est que nier qu'il était en service est risible. Les gens peuvent dire ce qu'ils veulent, mais la réalité est ce qu'elle est. Je ne sais pas si les gens se rendent compte de l'état déplorable de l'aviation américaine en termes de capacité et d'aptitude au service. Le F-35 est en fait en tête dans certaines catégories, et il se surpasse rapidement même en termes de coût, parce que c'est quelque chose comme une augmentation de 5 pour cent du coût pour chaque année où un hornet ou un harrier ou un F-16 reste en service. finalement ces 2 courbes vont se rencontrer...  

 

 

[Teenytoon]

il y a 17 minutes, wagdoox a dit :

Tu sais lire ou tu fais semblant là ?!

J'ai bien compris que la décision suisse énerve beaucoup de monde mais ce serait pas mal de rester courtois. Merci.

[wagdoox]

il y a 5 minutes, Tonton Charlie a dit :

Comme d'autres l'ont supposé, le gouvernement ne fera pas la même erreur, je pense que cette fois-ci ils ont pris le soin de faire en sorte que le rapport aille dans le sens de leur déclarations.

Si ces déclarations sont fausses, arma devra préciser les conditions d'évaluation, expliquer pourquoi le F-35 est avantagé, ce qui sera beaucoup moins clair pour le grand publique qu'en 2011-12 où les graphiques montraient sans ambiguïté le retard du Gripen.

C’est pas faux mais on verra aussi que et surtout que l’avantage du f35 est financier et là, ce sera tres difficile de soutenir les mensonges de lm. a un moment donner ou a un autre, il faudra bien que quelqu’un paie ces avions a leur juste valeur… 

ensuite on est pas non plus a l’abris de deux resultats differents, un officiel, l’autre fuité…

mais ce qui me parait le plus probable cette fois ci. C’est que la gauche arrive a transformer tout ca en votation anti f35.