Achat suisse

[wagdoox]

il y a 19 minutes, DEFA550 a dit :

Aucune. Réponse sérieuse.

Je ne serais pas si catégorique, je pense que l’armee de l’air simu 2030… va etre moyennement contente et pourrait bien, une nouvelle fois frapper. 

[KimJongNumbaUn]

1 minute ago, Skw said:

It is a cost of production. Not a cost of sale.

Il était coté 2 milliards de moins que les coûts d'exploitation du concurrent le plus proche. Je vais vous jeter un os et supposer que le prochain le plus proche était le Rafale.

[rogue0]

@KimJongNumbaUn, @Napoleons_Bee, pour information, les discussions générales sur le F-35 n'ont pas leur place ici (ça ne parle que de l'armée de l'air suisse ici)

Il y a un sujet dédié à ses qualités, ses défauts, et (surtout) les retards de ce programme :

Par contre, conseil amical, ce serait bien de ne pas répéter aveuglément les arguments publicitaires et Powerpoint de Lockheed Martin sur les promesses du F-35.
ça marchait il y a 12 ans, mais ici, plus personne ne les croit maintenant...

Surtout quand on a accès aux rapports de surveillance du POGO, GAO sur les retards et problèmes du programme.
 

[pascal]

il y a 1 minute, KimJongNumbaUn a dit :

Il était coté 2 milliards de moins que les coûts d'exploitation du concurrent le plus proche. Je vais vous jeter un os et supposer que le prochain le plus proche était le Rafale.

Trop de condescendance est nuisible à la qualité du débat ... 

De plus il ne me semble pas avoir vu de post te concernant dans la rubrique présentation ...

[Skw]

à l’instant, KimJongNumbaUn a dit :

Il était coté 2 milliards de moins que les coûts d'exploitation du concurrent le plus proche. Je vais vous jeter un os et supposer que le prochain le plus proche était le Rafale.

Oui. Et ? On ne vend que rarement un produit au coût de production. La plupart du temps, on souhaite faire une marge, notamment pour amortir d'autres coûts. Comme les coûts de développement. Mais on peut dans certains cas accepter de ne pas faire de marges, voire même sur certains types de marchés, de clairement perdre de l'argent.

[KimJongNumbaUn]

1 minute ago, rogue0 said:

@KimJongNumbaUn, @Napoleons_Bee, for information, general discussions on the F-35 have no place here (it only speaks of the Swiss Air Force here)

There is a subject dedicated to its qualities, its faults, and (especially) the delays of this program :

On the other hand, friendly advice, it would be nice not to blindly repeat Lockheed Martin's advertising and Powerpoint arguments on the F-35's promises.
it worked 12 years ago, but here, no one believes them anymore ...

Especially when you have access to POGO, GAO monitoring reports on program delays and problems.
 

C'est l'une des choses les plus étonnantes à propos du F-35. Il a une responsabilité. Vous pouvez voir tous les boutons et les verrues.

La France a-t-elle quelque chose de similaire avec le Rafale ? Savez-vous combien de défauts a le Rafale ?

En tant que pilote, je peux vous dire qu'aucun avion n'est parfait, car il est conçu par un humain qui ne pense pas à toutes les éventualités et ne connaît pas tout de la physique.

Veuillez me lier à votre version française du GAO afin que je puisse voir combien de problèmes le Rafale a. J'aimerais bien comparer.

[DEFA550]

il y a 22 minutes, KimJongNumbaUn a dit :

C'est absolument évolutif. Si vous ne comprenez pas l'énergie électromagnétique ou le fonctionnement d'un bruit de fond électromagnétique, vous n'êtes peut-être pas qualifié pour discuter du sujet ?

Tient, un troll... 

[KimJongNumbaUn]

1 minute ago, Skw said:

Yes. And? We rarely sell a product at cost of production. Most of the time, we want to make a margin, in particular to amortize other costs. Like development costs. But in some cases we can accept not to make margins, or even in certain types of markets, to clearly lose money.

Je vais jouer l'avocat du diable. Supposons que Lockheed soit vendu au prix coûtant ou à perte. Pourquoi est-tu agacé? Dassault aurait dû faire une meilleure offre et faire de même pour dorloter vos sentiments.

[wagdoox]

à l’instant, KimJongNumbaUn a dit :

Il était coté 2 milliards de moins que les coûts d'exploitation du concurrent le plus proche. Je vais vous jeter un os et supposer que le prochain le plus proche était le Rafale.

Attends, comme on dit ici, les promesses électorales n’engagent que ceux qui y croient..

et lm est un politicien de tres tres haut niveau, le programme a dérapé de plus 50% aux usa et fera de même en suisse. 
deja qu’en Belgique, ca parle d’acheter plus de chasseurs parce que les 36 f35 ne voleront pas assez … 

ce qui est drole, c’est que le meme le f18sh moins cher a tous les niveaux aux usa, se retrouve plus cher en suisse …
biden avait avancé le f35, rien sur f18 lors de sa visite et donc par hasard la facture s’allège sur le 35 …

[DrWho]

le fil est très ennuyeux 

[DEFA550]

il y a 2 minutes, KimJongNumbaUn a dit :

En tant que pilote (...)

Hmmm... non. Pas possible. 

[bubzy]

il y a 5 minutes, KimJongNumbaUn a dit :

Et l'USAF et les Marines vont-ils réduire leur commande ? Le général Brown a déclaré que le F-35 est la pierre angulaire de l'USAF. La plupart des pays ont augmenté leurs commandes. S'il vous plaît, rappelez-moi ces achats de Rafale qui sont plus nombreux que la communauté des F-35 et qui l'écrasent en ventes.

Oui, il est FORTEMENT probable que les US réduisent leur commandes. Si tu ne vois pas dans le futur, tu ne peux pas faire d'affirmation. 

Quand à dire que la plupart des pays ont augmenté leur commande, faut quand même rappeler que le Royaume Unis et l'Italie sont les plus gros contributeurs en Europe et qu'ils ont tous deux réduit de BEAUCOUP leur cible initiale d'achat. 

il y a 5 minutes, KimJongNumbaUn a dit :

J'aimerais aussi voir un lien vers le coût du Rafale de 55 $, car la Suisse n'est pas d'accord. Je sais que les Suisses sont terribles avec les chiffres, l'argent et les pratiques bancaires, mais je veux juste votre lien pour vérification.

N'ayant pas sous les yeux les propositions commerciales de chaque appareil, je ne peux pas, et toi non plus, commenter. 

Mais quand il est dit que le F35 est moins cher que tous les autres avions y compris le Super Hornet, c'est FAUX. Que les américains aient choisis de saboter l'offre du Super Hornet c'est une chose, mais nous connaissons les chiffre de production et de maintien en condition opérationnelles des deux appareils aux USA. Ces données là sont fiables, sourcées. 

Si tu me dis qu'aux USA le Super Hornet est plus cher que le F35, donne moi des sources. 

Tout ceci tant à prouver que les USA ont pipé les dés dans leur propre proposition, ce qui fait que la suspicion est par conséquent logique sur tout le reste.

il y a 5 minutes, KimJongNumbaUn a dit :

La seule démonstration d'arrogance est lorsque les Suisses annoncent que le F-35 bat tout le monde à la fois en termes de qualité et de prix, mais d'une manière ou d'une autre, ils doivent être stupides car ils n'ont pas acheté de français.

Ce qui est stupide c'est de faire semblant de pas comprendre. Ce n'est pas la décision que nous ne comprenons pas. Ce sont les motivations de cette décisions qui ne correspondent pas à des faits vérifiables. Ils auraient choisi le Super Hornet en disant qu'il est économiquement plus intéressant, ça aurait été entendu et accepté. Le F35 ? La grosse blague. 

il y a 5 minutes, KimJongNumbaUn a dit :

Désormais, quand quelqu'un me demandera pourquoi le F-35 a gagné, je le lui répondrai car c'est un avion furtif. S'ils me regardent confus, je les regarderai dans les yeux et leur dirai que c'est un avion furtif. S'ils ne l'obtiennent pas, ils devraient peut-être travailler pour les marchés publics suisses, car ils sont manifestement tout aussi stupides.

mais quel est le RAPPORT ?

[Skw]

il y a 1 minute, KimJongNumbaUn a dit :

Je vais jouer l'avocat du diable. Supposons que Lockheed soit vendu au prix coûtant ou à perte. Pourquoi est-tu agacé? Dassault aurait dû faire une meilleure offre et faire de même pour dorloter vos sentiments.

Je ne suis en rien agacé. Tu semblais ne pas comprendre la différence - mais peut-être cela s'explique-t-il par la traduction automatique - entre coût de production et coût de vente. D'où la réponse.

Modifié le 1 juillet 2021 par Skw

[KimJongNumbaUn]

2 minutes ago, DEFA550 said:

Here, a troll ... 

 

Veuillez m'expliquer comment fonctionnent la furtivité et le bruit de fond électromagnétique. J'aime l'enseignement de l'aviation. Il y a toujours quelqu'un de plus intelligent que moi. Vous êtes libre de le prouver.

[Non inultus premor]

il y a 38 minutes, KimJongNumbaUn a dit :

S'ils vous attaquent. pensez-vous que ne pas être détecté par leur radar pourrait être un avantage significatif ?

Je ne sais pas pour vous, mais je n'aime pas quand des missiles sont tirés sur moi. Peut-être que je suis juste stupide ?

Si un TU -22M veut atomiser la Suède et arrive, il permet aux Suédois de l'intercepter avec un supposé achat de Rafale. Si le TU-22 effectue un changement de cap de 20 degrés et passe en postcombustion, le Rafale ne pourra plus le TU-22M le déplacer avec distance et vitesse.

L'avantage du F-35 est que le TU-22M ne peut pas le voir sur le radar, donc il ne peut pas l'éviter. Le F-35 est également bon jusqu'à Mach 1,6 avec une configuration interne, mais le Rafale n'atteindra jamais cette vitesse avec des réservoirs externes.

Avant d'attaquer un pays, J'ose espérer que les militaires analyse les moyens défensifs de ce pays et élabore une stratégie en conséquence.

Si un pays veux bombarder la Suisse équipé de F-35, il s'adaptera pour contrer/éviter les F-35 (ça vaut pour tous les avions).

Sinon, le Rafale a une capacité de supercroisiere a Mach 1,4 avec de l'armement sous les ailes.

 

[DEFA550]

il y a 1 minute, KimJongNumbaUn a dit :

Veuillez m'expliquer comment fonctionnent la furtivité et le bruit de fond électromagnétique. J'aime l'enseignement de l'aviation. Il y a toujours quelqu'un de plus intelligent que moi. Vous êtes libre de le prouver.

Dis-donc mon gars, qui est-ce qui vient rabattre le caquet d'un intervenant avec un argument d'autorité ? Si tu as quelque chose à dire qu'on ne sait pas déjà sur la furtivité et sa relation avec le bruit de fond électromagnétique, c'est le moment de nous faire une petite leçon, non ?

 

[Alexis]

il y a 13 minutes, bubzy a dit :

Les gens ont besoin de parler, c'est le principe du forum, corrigez moi si j'ai tord

Tu n'as pas tort..

Mais surtout, surtout, tu n'as certainement pas TORD  !

[bubzy]

à l’instant, KimJongNumbaUn a dit :

Veuillez m'expliquer comment fonctionnent la furtivité et le bruit de fond électromagnétique. J'aime l'enseignement de l'aviation. Il y a toujours quelqu'un de plus intelligent que moi. Vous êtes libre de le prouver.

Ce n'est pas le sujet ici. Ouvre un sujet de discussion si tu veux. 

Tu débarques, tu ne connais personne, tu ne connais pas les qualités de chaque intervenant, tu parles de gens stupides, tu te places directement en tant que la personne qui sait tout, tu t'identifies en tant que pilote et tu l'impose comme un argument d'autorité. 

J'ai jamais été fan de ça, mais clairement c'est du trollage, et bien que j'apprécie avoir de la contradiction pour augmenter la qualité du débat, là le compte n'y est pas. C'est juste épuisant. j'apprécierai que tu te calme dans tes assertions, que tu sois un peu plus humble, à défaut de quoi je te range définitivement dans la catégorie des trolls et me réjouirait des nombreux scuds que tu vas te prendre de la part de la modération. 

[KimJongNumbaUn]

5 minutes ago, DEFA550 said:

Hmmm ... no. Not possible. 

 

Montre-moi le tien et je te montrerai le mien. Je vais vous aimer sur mon profil FB et même vous envoyer un message. Tu ferais mieux d'avoir une photo de toi dans un cockpit, sinon je serai déçu.

[Asgard]

29 minutes ago, Elemorej said:

Mais le pire, c'est que je pense que c'est la logique suivie !

 

Bon ça ne rend pas la comparaison vrai non plus.

En fait la c'est comme s'ils avaient menés une analyse pour chaque proposition puis les ont comparé entre elles. Le problème c'est que tu compares pas deux résultats d'analyses si elles n'ont pas le même périmètre ni unité fonctionnelle. 

Alors, pour le faire dans ma vie pro.... il suffit simplement de pointer le curseur sur l'élément à comparer qui t'avantage et de grouper les éléments qui sont défavorables. Et hop ! ton périmètre d'analyse et d'unité fonctionnelle est le même pour toutes les offres.

Réellement, quand je lis les communiqués, TOUS les arguments qui ressortent sont des arguments financiers ou "stratégiques". La technique est balayée d'un revers de la main en disant "le F35 a eu xxx points, yy de plus que les autres" sauf que ces points peuvent ne pas être de la technique pure mais englober de l'achat, du politique et autres, avec des pondérations qui peuvent aller dans le sens de ton choix de départ.

Je peux avoir complètement tort, mais quand je lis entre les lignes des communiqués, j'ai l'impression que c'est le cas. Surtout que jusqu'ici, aucune fuite n'avait annoncé le F-35 techniquement meilleur, bien au contraire.

Par contre, la ou je suis complètement sur le cul, c'est que le F35 est été jugé plus avantageux que le F18....

Modifié le 1 juillet 2021 par Asgard
Tord, tort, tout ca tout ca quoi

[Alexis]

à l’instant, KimJongNumbaUn a dit :

Montre-moi le tien et je te montrerai le mien.

Ca c'est une proposition cochonne  !

[KimJongNumbaUn]

4 minutes ago, DEFA550 said:

Hey boy, who's it who comes to cut the cackle of a speaker with an argument of authority? If you have something to say that we don't already know about stealth and its relationship to electromagnetic background noise, now's the time to teach us a little lesson, right?

 

C'est une réponse très amusante. J'y bois du vin (acclamations France) ! Vous sembliez très confiant plus tôt, mais maintenant vous ne semblez pas avoir la moindre idée du fonctionnement du plancher de bruit EM ou de la furtivité. Je ne peux pas dire que je suis surpris. Laissez-moi profiter de mon vin. Je reviendrai plus tard pour vous renseigner.

[Benoitleg]

il y a 6 minutes, KimJongNumbaUn a dit :

 

Veuillez m'expliquer comment fonctionnent la furtivité et le bruit de fond électromagnétique. J'aime l'enseignement de l'aviation. Il y a toujours quelqu'un de plus intelligent que moi. Vous êtes libre de le prouver.

Affirmer que le F-35 a été choisi par la Suisse parce qu'il est furtif et que le Rafale ne l'est pas est un argument d'autorité.

Il serait peut-être bon de définir le terme "furtivité".

1°) Concerne t-il le travail consistant à définir la géométrie d'un avion pour réduire la Surface Equivalente Radar  (SER ou RCS en anglais) ?

Dans ce cas, la géométrie du Rafale a été définie pour réduire le retour d'ondes avec une SER ou RCS évaluée publiquement à environ 0.06 m². 

https://www.portail-aviation.com/blog/2013/10/04/rafale-vs-f-35-la-furtivite-comment-e/

Le Rafale est alors un avion furtif.

Je rappellerai au passage que les forces armées françaises inclues dans leurs besoins la notion de furtivité depuis la fin des années 1970. L'étude de la TN 71 (Tête Nucléaire 70) comprend une réduction de sa SER/RCS d'un facteur 10 par rapport à la TN 70. Les ingénieurs français n'ont pas soudainement découvert la notion de furtivité sur les PowerPoint de Lockheed Martin en 1998.

LE F-35 a une SER/RCS effectivement plus faible que le Rafale (évaluée publiquement  à la moitié de la surface équivalente radar du Rafale et supérieure à celle du F-22), ce qui n'en fait pas pour autant un avion invisible.

2°) Concerne t-il un niveau de surface équivalente radar ?

Si l'on place arbitrairement le niveau à 0.05 m², on peut  alors dire que le F-35 est furtif et le Rafale ne l'est pas. Mais la chose est donc strictement arbitraire et éminemment discutable. 

[DEFA550]

il y a 2 minutes, KimJongNumbaUn a dit :

Montre-moi le tien et je te montrerai le mien. Je vais vous aimer sur mon profil FB et même vous envoyer un message. Tu ferais mieux d'avoir une photo de toi dans un cockpit, sinon je serai déçu.

Je crois qu'on peut l'encadrer, ça démontre parfaitement la nature du personnage.

Moi je n'ai rien prétendu. Je n'ai fait qu'observer l'impossibilité d'une affirmation. Bienvenu dans ma blacklist 

[KimJongNumbaUn]

2 minutes ago, Alexis said:

This is a dirty proposition  !

 

Just now, DEFA550 said:

I think we can frame it, it perfectly demonstrates the nature of the character.

I didn't claim anything. I only observed the impossibility of an affirmation. Welcome to my blacklist 

Un Français trop pompeux qui recule rapidement lorsqu'il est confronté. Je suppose que les stéréotypes sont vrais?