Achat suisse

[DEFA550]

Toujours est-il que je ne l'ai jamais lu à propos du Captor. Pour le RBE-2, j'ai bien vu que la rapidité de balayage lui permettait d'émettre avec beaucoup moins de puissance, mais bon...

Tu n'as pas besoin de le lire pour le savoir. Tous les radars développés depuis les années 70 ont une capacité LPI en raison de la prolifération et de la sophistication croissante des systèmes CME (contre-mesures électroniques). Par conséquent, le Captor dispose bel et bien de caractéristiques LPI.

Le niveau de LPI atteint dépend toutefois des ressources consacrées à cette fin, de la technologie employée, et des compromis retenus. Ainsi, un radar réputé pour sa portée de détection est immanquablement moins discret qu'un radar plus conventionnel, ceci au détriment de son niveau LPI. Par ailleurs, une antenne à balayage électronique permet, de par son principe de fonctionnement, de réduire significativement les lobes secondaires. De même, la capacité à pouvoir pointer instantanément le faisceau dans une direction donnée est de nature à tromper les CME adverses en réduisant le temps pendant lequel elles sont éclairées puisqu'il n'y a plus de phase d'approche ou d'éloignement comme c'est le cas avec un balayage mécanique.

Bref. Prétendre que le RBE-2 a une meilleure capacité LPI que le Captor tombe sous le sens.

[TMor]

En attendant, j'ai encore jamais lu que le Rafale bénéficiait de ces caractéristiques LPI. Alors à moins qu'il aille se frotter à des engins sans RWR... :lol:

[g4lly]

En attendant, j'ai encore jamais lu que le Rafale bénéficiait de ces caractéristiques LPI. Alors à moins qu'il aille se frotter à des engins sans RWR... :lol:

LPI c'est une basse probabilité  ... c'est tres relatif ... a l'endroit ou long place la limite basse. N'importe qui peu se pretendre LPI par rapport a un radar de génération précedente par exemple ou au CME de l'adversaire etc.

Apres au dela la de la technologie lié a l'antenne, une bonne partie de la capacité a etre LPI doit etre basé sur le soft qui gere les émissions ... donc sur la capacité alloué a ce traitement. En gros la capacité a bombarder d'émission suffisement aléatoire en qualité et en quantité pour etre incomprise par l'adversaire mais néammoins exploitable par l'émetteur.

[TMor]

Ce que je voulais dire par "bénéficier", c'est que les quelques retours face aux F/A-18E et autres engins de toutes sortes n'ont jamais suggéré que ces mêmes engins peinaient à détecter les Rafale, passifs ou non.

[PolluxDeltaSeven]

En même temps, les capacités LPI, c'est loin d'être le truc mis en avant lors des exercices inter-alliés.

Même sur ce genre de choses on reste discret.

[DEFA550]

Ce que je voulais dire par "bénéficier", c'est que les quelques retours face aux F/A-18E et autres engins de toutes sortes n'ont jamais suggéré que ces mêmes engins peinaient à détecter les Rafale, passifs ou non.

Je crois que tu n'as pas tout compris, ce qui expliquerait ton entêtement à dire des âneries  :lol:

Déjà, pourquoi emploies-tu le mot "détection" ? Y a-t-il un "D" dans "LPI" ?

LPI = Low Probability of Interception.

L' "interception", c'est la faculté de comprendre la teneur d'un signal, d'être capable de tirer partie de cette information, de le brouiller ou de le leurrer. Ca suppose bien évidemment de pouvoir le détecter ce qui, compte tenu des puissances mises en jeu, est à la portée de n'importe quelle antenne.

Donc même si un F/A-18E est capable de détecter un Rafale (ce qui n'est pas surprenant), rien ne dit que ses ESM savent annoncer dans quel mode le RBE-2 se trouve, ni qu'elles soient en mesure de le brouiller ou de le leurrer efficacement. Comme en plus le brouillage et le leurrage ne sont pas des capacités dévoilées à chaque occasion, tu n'es finalement pas près de savoir qui fait quoi.

[TMor]

^-^

Je suis sûr que mes âneries corrigées par tes connaissances se révèlent instructives pour tous.  :lol:

Ravi de te revoir ici.  =) (j'attendais un peu pour te le dire)

[TMor]

Ca vaut ce que ça vaut... Je pioche des infos sur un forum anglais (Eurofighter-Typhoon.co.uk).

Pondération de l'évaluation :

• 60% sur les performances opérationnelles :
  • 50% pour le air-air ;
  • 20% pour le air-sol ;
  • 20% pour la reconnaissance ;
  • 10% pour le potentiel croissance.
• 15% pour l'aspect service (maintenance, intégration aux infrastructures suisses, nuisance sonores etc...);
• 25% pour les coopérations industrielles :
  • 70% pour les transferts de techno ;
  • 30% pour coopération militaire.

http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/militaerisches_und_industrielles_potenzial_1.1314109.html

Donc :

• 30% pour l'air-air
• 12% pour l'air-sol
• 12% pour la reco
• 6% pour le potentiel d'évolution
• 15% pour les aspects opérationnels
• 17.5% pour les offsets et transferts
• 7.5% pour la coopération militaire.

Faites vous plaisir.  :lol:

http://www.eurofighter.ch/1024/de/reliability/reliability.html

Après un vol, l'Eurofighter ne nécessite que 2 messieurs pour faire le tour de l'avion pendant 15 minutes.

Chaque moteur pour être remplacer nécessite 4 messieurs pendant 45 minutes.

Libre à vous de donner des chiffres comparables pour Gripen et Rafale.  :lol:

[DEFA550]

Après un vol, l'Eurofighter ne nécessite que 2 messieurs pour faire le tour de l'avion pendant 15 minutes.

Ben ils marchent pas vite s'il faut tout ce temps pour faire le tour...  =D

Plaisanterie mise à part, ces chiffres ne veulent rien dire parce qu'on ne sait pas ce qui est pris en compte. Pour ma part, je relève que l'Eurofighter utilise des déclencheurs/éjecteurs pyrotechniques sur ses pylônes, ce qui implique de devoir changer les impulseurs après chaque tir et d'assurer une maintenance assez lourde (nettoyages fréquents pour ôter la calamine). Le Rafale utilise des déclencheurs/éjecteurs pneumatiques, ce qui simplifie beaucoup les choses. Ce n'est qu'un exemple parmis tant d'autres tendant à montrer que l'un des protagonistes est moderne, et l'autre en retard d'une guerre...

[pascal]

Les éjecteurs pneumatiques ont été développés il y a une quinzaine d'année dans la perspective du Rafale. Je me souviens d'une série d'articles sur Air et Couscous. Entre autre amélioration attendue outre les délais de remise en oeuvre une plus grande fiabilité ET UNE IMPULSION DIFF2RENTE.

C'était la première fois qu'on mettait au point un éjecteur pneumatique je ne sais plus si c'était Raffaut ou Alkan à l'époque.

[Kovy]

Juste à l'intuition :

30% pour l'air-air

typhoon : 90%

rafale : 85%

12% pour l'air-sol

typhoon : 75%

rafale : 85%

12% pour la reco

Typhoon :60 %

rafale : 90%

6% pour le potentiel d'évolution

typhoon : 80%

rafale : 80%

15% pour les aspects opérationnels

typhoon : 75%

rafale : 80%

17.5% pour les offsets et transferts

typhoon : 75%

rafale : 75%

7.5% pour la coopération militaire.

typhoon : 80%

rafale : 80%

Qui gagne ?  :lol:

[DEFA550]

C'était la première fois qu'on mettait au point un éjecteur pneumatique je ne sais plus si c'était Raffaut ou Alkan à l'époque.

cadeau

Ou comment je viens d'apprendre que le Gripen en bénéficiait aussi...

Décidément, l'Euromachintruc n'en rate pas une pour sortir du lot.

[Kovy]

avec mes notes le typhoon score à 78,4%, le rafale à 82,4%

A moins qu'il y ait une grosse difference en faveur du typhoon pour les offsets et le A2A, l'evaluation suisse ne me semble pas specialement jouer en faveur de l'avion allemand.. d'autant plus que le rafale a été evalué avec le RBE2-AA ce qui pourrait bien lui permettre de dépasser le typhoon y compris dans ce domaine.

La seule lacune que je vois pour le rafale serait l'absence de viseur de casque ops. Mais dans ce domaine, des solutions existent sur etagere. Ce ne devrait donc pas être un critère bloquant pour la Suisse.

[SpongeBob]

Il n'y a pas un autre concurrent Kovy ?  ;)

[TMor]

La seule lacune que je vois pour le rafale serait l'absence de viseur de casque ops. Mais dans ce domaine, des solutions existent sur etagere. Ce ne devrait donc pas être un critère bloquant pour la Suisse.

A moins que les travaux d'intégration soient déjà payés chez un concurrent.

[Kovy]

Il n'y a pas un autre concurrent Kovy ?  ;)

c'est bien le probleme  :lol:

amha, ce sera un match serré gripen/rafale

Le typhoon est out car trop typé et trop en retard par rapport au deux autres sur l'integration de systemes certes secondaires pour la Suisse mais qui font malgré tout partie de l'évaluation (A2G et recce).

Son avantage supposé en intercetion BVR est lissée par les antennes actives et les missiles BVR nouvelle generation qui accelere tres tres fort

Son avantage supposé en agilité est absorbée par les missiles IIR à poussée vectorisée + HMD

Que lui reste t il ? la commande vocale ?  :P

enfin bref, quel que soit le vainqueur, ce sera un avion européen de haut niveau... C'est une belle leçon d'esprit communautaire que nous font nos amis Suisses. Certains membres de l'UE ferait bien de s'en inspirer au lieu d'abrever les bureaux d'étude américain de milliards d'Euro par pur mercantilisme :-\ norvege, pays-bas ...

C'est quand même hallucinant de voir des avionneurs réputés comme Dassault ou EADS se retirer volontairement de ces compétitions pipées.

Au moins La Suisse fait les choses sérieusement et dans le respect des compétiteurs qui viennent présenter leur matériel.

[DEFA550]

amha, ce sera un match serré gripen/rafale

C'est ce que je pense aussi, mais j'ajouterai que le Gripen n'a pas que des avantages. A commencer par un avenir relativement incertain et un potentiel d'évolution assez limité. Sil semble répondre avec brio au cahier des charges, il est difficile de voir en lui une solution d'avenir.

[Chris.]

C'est une belle leçon d'esprit communautaire que nous font nos amis Suisses. Certains membres de l'UE ferait bien de s'en inspirer au lieu d'abrever les bureaux d'étude américain de milliards d'Euro par pur mercantilisme :-\ norvege, pays-bas ...

C'est quand même hallucinant de voir des avionneurs réputés comme Dassault ou EADS se retirer volontairement de ces compétitions pipées.

mouais, "esprit communautaire"...

A mon avis, c'est surtout que:

1) les US sont générallement assez frileux pour les transferts de technologie. Donc, avoir un avion conforme à 98% au modèle US, on peut réver (tandis que Dassault a dit cela à propos de la version proposée à la suisse...). Enfin si, si on parle de F-16 et pas de F-35...

2) l'expérience FA-18 n'a pas forcément étée des meilleurs. Je crois qu'au niveau pièces détachées, c'est pas le top...

3) la gamme US est pas forcément en adécation avec nos besoins:

-F-16: déjà remballé une fois et avec un trop faible potentiel d'évolution car trop vieux...

-F-15: trop gros et complexe pour les besoins suisses. Il nécessiterait de grosses adaptations aux infrastructures... Et en plus, il commence aussi à se faire vieux...

-F-22: trop cher et trop sensible pour qu'il y ait de gros tranferts de technologie voir même un assemblage en suisse... Et trop gros et compliqué aussi...

-F-35: idem pour la technologie... En plus c'est une véritable arlésienne et nous ne pouvons pas vraiment attendre 2020 pour recevoir les bestiolles à mon avis...

-FA-18E/F: le seul qui aurait éventuellement eu une chance, même s'il est un peu gros et si l'appareil ressemble pas mal aux FA-18 déjà existants, en tout cas pour un public non averti...

4) nous sommes quand même des clients exigents (compensation, transfert technologique, etc.) mais assez neutres. C'est bien pour de "petits" constructeurs, qui peuvent se servir  comme référence. Mais les US arrivent de toute façon à vendre leurs bouses dans beaucoup de pays, grâce à leur influence. Alors le marché suisse n'est pas forcément le plus intéressant...

Il me semble d'ailleurs que Boeing était un peu rétissant à faire venir deux FA-18F en Suisse pour réaliser des essais (comme pour les trois autres), avant le retrait officiel du FA-18E/F de la compétition...

[Kovy]

mouais, "esprit communautaire"...

A mon avis, c'est surtout que:

hehe...

tu voudrais dire qu'en fait, la suisse ne fait pas preuve d'esprit communautaire et que c'est juste les pays bas, la norvege, la pologne et le danemark qui peuvent pas s'empêcher de gaspiller leur tune au macdo du coin simplement parceque l'oncle sam leur dit que c'est la meilleure bouffe du monde...

merde, j'osais pas le dire  ;)

[Chris.]

si on faisait vraiment preuve d'esprit communautaire, on serait déjà dans l'UE à mon avis...

Si je voulais être très critique envers mon pays, je dirais qu'on cherche à avoir les avantages (voir profiter) de l'UE (libre circulation, etc.), tout en gardant notre indépendance totale et en essayant d'éviter divers désavantages (même si pour certains l'UE nous a forcé la main, comme les camions de 40 tonnes, par exemple...).

[TMor]

Allons allons, pas de politique !  :lol:

Pour les avions, là, c'est forcément européens, et c'est une bonne chose !

Bonne année à toutes et à tous !  =)

[Coriace]

si on faisait vraiment preuve d'esprit communautaire, on serait déjà dans l'UE à mon avis...

Si je voulais être très critique envers mon pays, je dirais qu'on cherche à avoir les avantages (voir profiter) de l'UE (libre circulation, etc.), tout en gardant notre indépendance totale et en essayant d'éviter divers désavantages (même si pour certains l'UE nous a forcé la main, comme les camions de 40 tonnes, par exemple...).

J'ai eu la chance de passer quelques fois en Suisse ,et pour parler des 40 tonnes votre réseau de Ferroutage (on dit comme ça je crois ,pour les Camions sur les trains  :|,est extrêmement développé et on devrait prendre exemple sur vous chez nous je pense .. Parce que franchement ,les camions ça va quoi ,mais au bout d'un moment hein .

Non en Suisse le truc qui doit être "emmerdant" c'est les bus de Touristes qui traversent le pays de part en part pour rejoindre plus vite l'Allemagne ou l'Autriche (et qui font ça sans même visiter votre charmant pays) non?

[Chris.]

C'est pas forcément les camions en eux mêmes, même si, malgré le ferroutage (assez développé il est vrai, surtout qu'il y a de plus en plus de taxes pour les camions en transit...), il y en a toujours trop, c'est surtout, qu'on (l'UE) nous a imposé cela grâce à un chantage économique... Avant, la Suisse était limitée aux camions 28 tonnes, et ça allait très bien...

Moralité, avant même que l'UE lance une quelquonque consultation pour l'introduction des 60 tonnes, une rumeur a suffit à lancer une fronde contre ces engins...

Après, s'il y a des touristes assez cons pour traverser la suisse sans s'arrêter et assez cons pour voyager en bus alors qu'il y a des lignes de chemin de fer plus rapides et plus confortables pour traverser la suisse, tanpis pour eux...

Mais fin du HS

[PolluxDeltaSeven]

alors qu'il y a des lignes de chemin de fer plus rapides et plus confortables pour traverser la suisse, tanpis pour eux...

En même temps, vu les tarifs pratiqués par la CFF   :O

Comment? Quoi? Ah oui! Le Rafale, l'armée suisse, fin du HS toussa!  :lol: :lol:

[stormshadow]

Il parraît que le typhoon a impréssioner les suisses par sa puissance .Est-ce que vous en savez plus sur cela ?