Achat suisse

[Bechar06]

En attendant peut-être un futur changement en Suisse ... Air et Cosmos n'a toujours rien écrit ! 

[jackjack]

1 hour ago, bubzy said:

Of course that is the subject. Because whatever the price at which the USA offers the F35 or the Super Hornet to Switzerland, there are real costs behind it.

The offer to Switzerland of a Super Hornet more expensive than an F35 shows that the tender is bogus and that the figures are rigged to favor the F35. No more no less. 

Why do you think that? We brought the Super Hornet back in 2007 and it worked out we paid US$250 million each. They are not a cheap aircraft. There is also added costs to their 'fly away' costs. The US system is a very complicated way. You really need to look at the end cost and not the fly away.

https://www.smh.com.au/national/australias-new-super-hornet-warplane-unveiled-20090709-ddmi.html

 

Pourquoi pensez-vous cela ? Nous avons ramené le Super Hornet en 2007 et nous l'avons payé 250 millions de dollars chacun. Ce n'est pas un avion bon marché. Il y a aussi des coûts supplémentaires liés à leurs coûts d'envol. Le système américain est très compliqué. Il faut vraiment regarder le coût final et non le coût du vol.

https://www.smh.com.au/national/australias-new-super-hornet-warplane-unveiled-20090709-ddmi.html

 

 

[Napoleons_Bee]

5 hours ago, Elemorej said:

The problem is that as soon as you examine the arguments put forward, if luckily it falls into an area that we "master" a little. We realize that there are big problems.

 

Kind Ate which explains that no the simulator is not revolutionary and that the plane is not simple.

 

En général, la partie la plus compliquée physiquement d'un avion est le moteur. Quelqu'un a remarqué que le F-35 était le seul avion avec la moitié des moteurs ? Le F-35 n'a pas besoin de pylônes supplémentaires, les pilotes suisses affirment qu'il n'aura pas besoin de réservoirs de carburant externes. Le F-35 n'a pas d'hydraulique. Il n'a pas besoin de magasins externes, de chargements asymétriques, etc. La plupart des pilotes disent que le F-35 est assez facile à piloter.

Je suppose que je le vois simplement sous un angle différent. 

 

 

[iborg]

il y a 1 minute, Napoleons_Bee a dit :

En général, la partie la plus compliquée physiquement d'un avion est le moteur. Quelqu'un a remarqué que le F-35 était le seul avion avec la moitié des moteurs ? Le F-35 n'a pas besoin de pylônes supplémentaires, les pilotes suisses affirment qu'il n'aura pas besoin de réservoirs de carburant externes. Le F-35 n'a pas d'hydraulique. Il n'a pas besoin de magasins externes, de chargements asymétriques, etc. La plupart des pilotes disent que le F-35 est assez facile à piloter.

Je suppose que je le vois simplement sous un angle différent. 

 

 

Le F-35 n'a pas de système hydraulique? Même pour le train d'atterissage? Si c'est le cas c'est effectivement un gros poste de maintenance qui saute. Je crois sans difficulté qu'il soit facile à piloter, a priori tous les avions de dernière génération dotés de commandes numériques le sont. Il doit avoir un bon pilote automatique également. C'est le contraire qui serait surprenant!

[jackjack]

20 minutes ago, pascal said:

And you got fired, yes I know I'm notoriously lacking in humor

 

NOTICE notice to the generation of new English-speaking contributors here

1-we write in French

2-we introduce ourselves

 

 

 

Je m'excuse, on m'a demandé précédemment de poster en anglais, car google translate n'était pas assez précis. Ils ont utilisé mon post en anglais comme référence pour traduire. Je suis membre depuis quelques années, je poste rarement et je respecte les autres.

apologies, Previously I was asked to post in english, as google translate wasn't accurate enough. They used my english post as a reference to translate. I've been a member for few years, post seldom and respect others.

[Napoleons_Bee]

5 hours ago, Boule75 said:

Excellent!

So:

• Rafale F1 was a 10 pre-production batch planes, expensive to upgrade, conceived as such.
• F2 to F3R: full production, plug-and-play hardware and software upgrade. Can be updated up to 4.1 standard
• Slight modification will be needed to reach the F4.2 standard and above.

To be compared to the F-35 :

• the first hundred planes are too expensive to upgrade and will be dumped (or sold to an even more corrupt gullible government).
• 700 other prototypes built, all will need various level of refurbishing.

-> deepl ->

Excellent!

Therefore :

    The Rafale F1 was a bundle of 10 pre-production, expensive to upgrade aircraft designed as such.
    F2 to F3R: full production, plug-and-play hardware and software upgrade. Can be upgraded to standard 4.1
    Slight modifications will be required to reach standard F4.2 and above.

To compare with the F-35:

    the first hundred planes are too expensive to upgrade and will be discarded (or sold to an even more corrupt gullible government).
    700 more prototypes built, all of them will need a different level of overhaul.

 

La concurrence est un problème gouvernemental créé par le programme, et non par le F-35 lui-même. Normalement, il aurait été préférable de résoudre les problèmes et de produire davantage, mais le programme JSF n'a jamais été configuré de cette manière. Rien qu'à la base aérienne d'Edwards, 18 avions d'essai F-35 ont été utilisés pour la phase de développement durable. 

mais sur cette note, vous prouvez un autre point. Les Suisses ne recevront pas de premiers jets. Les problèmes du F-35 américain ne seront pas ceux du F-35 suisse. 

 

5 hours ago, Kelkin said:

The thing about Americans is that they only compare themselves to themselves.

If the simulators of F-16, F-15, F / A-18, etc. do not network, so only the F-35 simulator does networking. No need to look elsewhere if non-Americans are doing it, anyway non-Americans cannot have ideas, cannot innovate, and cannot be at the top.

 

 

Je serai le premier à dire que j'ai tendance à m'en tenir aux comparaisons américaines, ne serait-ce que pour éviter les problèmes ici - non pas que cela m'aide avec tous les nouveaux "amis" que je continue à me faire - mais le simple fait est que les produits américains semblent être bons pour remplacer les produits américains. Le F-18 étant l'un des avions que le F-35 a été spécifiquement conçu pour remplacer.

 

 

[jeannelaflamme]

Il y a 2 heures, KimJongNumbaUn a dit :

Ils l'ont fait. C'est inféré. Ils ont déclaré que le F-35 était 39% plus efficace sur la base de la technicité que la deuxième meilleure option. Si vous ne pensez pas que le fait d'être invisible au radar n'est pas pris en compte, alors vous êtes un imbécile.

Cette question est clairement réglée puisque la décision Air2030 y fait directement référence.

"De plus, le F-35A est le seul candidat à avoir été développé dès le départ en vue de rendre son interception difficile par d’autres systèmes d’armes. Il jouit ainsi d’une grande capacité de survie, ce qui représente un avantage particulier pour les Forces aériennes suisses."

https://www.vbs.admin.ch/content/vbs-internet/fr/die-schweizer-armee/sicherheit-im-luftraum.detail.nsb.html/84275.html

Malheureusement, les multistatiques et d’autres moyens ressemblent un peu à une déflexion paresseuse. Si le F-35 n'en tenait pas compte en plus de ses méthodes passives, il n’aurait sûrement pas une capacité de survie suffisamment élevée pour représenter un avantage particulier?

Modifié le 1 juillet 2021 par jeannelaflamme

[DEFA550]

il y a 2 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Le F-35 n'a pas besoin de pylônes supplémentaires, les pilotes suisses affirment qu'il n'aura pas besoin de réservoirs de carburant externes. Le F-35 n'a pas d'hydraulique. Il n'a pas besoin de magasins externes, de chargements asymétriques, etc.

Pas de pylônes supplémentaires, vraiment ? Et l'AIM-9 il tient comment, avec du scotch ?

Pas d'hydraulique non plus ? Même pour le train d'atterrissage ? Pourtant on trouve des trucs sympa en cherchant un peu : https://arkwin.com/wp-content/uploads/2018/09/Hydraulic-Utility-Actuators.pdf

[Napoleons_Bee]

5 hours ago, Non inultus premor said:

Unless I am mistaken, the "invasion" of F16.net only concerned 2 members of this forum (Herciv and Bonplan) and they were banned after only a few days. 

To compare @Napoleons_Bee posted many more messages here than all the French put together on  F16.net.

Additionally, F16.net claims to be an "international" forum, so it's quite ironic that French contributors are accused of "invading" the forum.

Je crois qu'il y en avait plus de deux et "ate" a aussi fait de superbes posts sur les avions... non, il s'est déchaîné sur les despotes et les banques. C'était très 4chan. ça aurait été bien que quelqu'un avec son expérience parle d'avions, mais bon sang, le F-35 fait vraiment sortir les gens de leurs gonds. chapeau pour ne pas avoir parlé de "qui dirige les banques" et autres tropes. où en étais-je ? oh oui, le gouvernement américain qui vole chaque vente de F-35 par pure corruption. 

Je sais que l'heure est à la rage, et non à la réflexion (qui pourrait venir plus tard), mais une question qui mérite d'être posée pourrait être "pourquoi un seul groupe semble-t-il avoir tant de mal sur un forum "international" ?". 

Je me demande quel était le dénominateur commun de ce triste raid ? 

[bubzy]

il y a 43 minutes, DEFA550 a dit :

Moi j'ai fait un "clic droit" sur son pseudo pour afficher un menu contextuel qui m'a gentiment (et fort opportunément) proposé d'ignorer l'utilisateur en question. Quelques cases à cocher pour choisir le degré d'abstraction, et voilà 

Depuis qu'il est passé en mode furtif passif, mon rapport signal/bruit est bien meilleurs ! 

Ah, j'avais pas vu qu'il y avait d'autres options.... J'ai cru que y'avait un peu de latence mais que finalement ça fonctionne, mais en fait non, c'est @pascal qui l'a rendu furtif en deux clics. 

 

Modifié le 1 juillet 2021 par bubzy

[penaratahiti]

il y a 3 minutes, DEFA550 a dit :

Pas de pylônes supplémentaires, vraiment ? Et l'AIM-9 il tient comment, avec du scotch ?

Pas d'hydraulique non plus ? Même pour le train d'atterrissage ? Pourtant on trouve des trucs sympa en cherchant un peu : https://arkwin.com/wp-content/uploads/2018/09/Hydraulic-Utility-Actuators.pdf

Effectivement si tu veux tirer du Fox 2 avec un F-35 (AIM-9X ou ASRAAM) c'est pylône en extrémités d'ailes obligatoires.

Et la défaillance du système hydraulique a déjà fait atterrir un F-35 sur le nez, donc prétendre qu'il n'existe pas est fort de café.

[Napoleons_Bee]

1 minute ago, DEFA550 said:

No additional pylons, really? How does the AIM-9 hold up with scotch tape?

No hydraulics either? Even for the landing gear? However, we find cool things by searching a little:  https://arkwin.com/wp-content/uploads/2018/09/Hydraulic-Utility-Actuators.pdf

Je me suis trompé. Je pensais aux actionneurs de contrôle de vol. Je pense que l'AMRAAM pourrait constituer une charge minimale. Je sais qu'il ne s'agit pas d'un Aim-9, mais nous ne pouvons pas non plus décider de nous moquer des Suisses qui ont choisi le F-35 parce qu'ils travaillent aux heures de bureau et n'ont pas l'intention de voler, ou s'ils auraient dû payer plus cher pour le Rafale afin d'être le groupe de tueurs le plus endurci jamais créé. 

Donc, encore une fois. Je ne sais pas. Je me suis trompé sur l'hydralique, je pensais juste au système de vol. @iborg a également raison. Je m'excuse. et l'AMRAAM étant une charge air-air minimale, ce qui pourrait être le plan. 

Defa, je pensais que tu ne me parlais pas, mon frère ?

[g4lly]

28 minutes ago, iborg said:

Le F-35 n'a pas de système hydraulique? Même pour le train d'atterissage? Si c'est le cas c'est effectivement un gros poste de maintenance qui saute. Je crois sans difficulté qu'il soit facile à piloter, a priori tous les avions de dernière génération dotés de commandes numériques le sont. Il doit avoir un bon pilote automatique également. C'est le contraire qui serait surprenant!

Il y a de l'hydraulique ... mais localisé dans chaque élément ... et pas commun.

En pratique l'hydraulique ne sort jamais du module auquel il sert ... pour la maintenance on échange le module ... et on fait l'entretien à l'atelier ... mais les boitiers en question sont sensé être garantie sans maintenance ... une fois le "temps de vie" passé on les envoies chez le constructeur pour les reconditionner/reconstruire.

Et les module ne dispose pas de flexible externe ou quoique ce soit tout l’hydraulique est contenu dedans.

Ce sont les "actuateurs électro-hydraulique".

Donc y plus de circuit hydraulique à bord de l'avion ... juste un circuit électrique.

[Elemorej]

il y a 22 minutes, Napoleons_Bee a dit :

En général, la partie la plus compliquée physiquement d'un avion est le moteur. Quelqu'un a remarqué que le F-35 était le seul avion avec la moitié des moteurs ? Le F-35 n'a pas besoin de pylônes supplémentaires, les pilotes suisses affirment qu'il n'aura pas besoin de réservoirs de carburant externes. Le F-35 n'a pas d'hydraulique. Il n'a pas besoin de magasins externes, de chargements asymétriques, etc. La plupart des pilotes disent que le F-35 est assez facile à piloter.

Je suppose que je le vois simplement sous un angle différent. 

 

 

 

Les composants sont totalement influents dans une évaluation et ici ce n'est pas du tout ce que je met en doute, je n'ai aucune donnée pour le faire.

Non la mon problème est "qu'à priori" la méthodologie adopté telle que présentée par l'argumentaire est au minimum malhonnête.

C'est comme (pour rester dans les moteurs) comparer la poussée totale d'un avion en prenant 1 seul moteur pour chaque avion alors que l'un des deux dispose de 2 moteurs.

Le résultat sera faux, il y a un biais. La c'est la même chose. Ça peut être une erreur de bonne foi, mais à ce niveau de responsabilité ce serait fou d'amateurisme.

Forcément suite à ça, je doute du reste, mais la je n'ai pas les connaissances pour trouver la vérité. 

[alexbaba]

il y a 4 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Je crois qu'il y en avait plus de deux et "ate" a aussi fait de superbes posts sur les avions... non, il s'est déchaîné sur les despotes et les banques. C'était très 4chan. ça aurait été bien que quelqu'un avec son expérience parle d'avions, mais bon sang, le F-35 fait vraiment sortir les gens de leurs gonds. chapeau pour ne pas avoir parlé de "qui dirige les banques" et autres tropes. où en étais-je ? oh oui, le gouvernement américain qui vole chaque vente de F-35 par pure corruption. 

Je sais que l'heure est à la rage, et non à la réflexion (qui pourrait venir plus tard), mais une question qui mérite d'être posée pourrait être "pourquoi un seul groupe semble-t-il avoir tant de mal sur un forum "international" ?". 

Je me demande quel était le dénominateur commun de ce triste raid ? 

Tu relèvera que le f35 est plus qu'un avion c'est un outil de soumission. Et nous français farouchement attaché à notre indépendance on apprécie moyennement de voir nos voisins se faire tordre le bras par l'ami américain qui nous veut du bien.

Les réactions épidermiques viennent de là. 

Si le f18 ou, encore mieux, l'eurofighter avait été choisi on aurait été déçu mais fair play. Là c'est trop. 

Ceci mis à part, je me console en vous voyant débarquer en masse pour jubiler à nos dépens. Vous avez mis une vingtaine d'années à intégrer que le rafale était un concurrent sérieux et crédible, vos réactions démontrent que cette époque est révolue.

[jeannelaflamme]

Il y a 1 heure, Kiriyama a dit :

Comme j'ai émis l'hypothèse, le F-35 a peut-être été proposé à perte.

Les lois relatives au FMS ne le permettent pas. C'est le même prix que les États-Unis payent + les frais FMS (certain pourcentage, par exemple 3%). Les frais FMS peuvent être supprimés, ce qui est censé s'être produit en Belgique. L'un des attraits des partenaires du F-35 est qu'ils ne paient pas le FMS en raison de leur statut de partenaire (+ capacité à concourir pour les projets de sous-traitance). Seul le Canada ne l'a pas encore utilisé.

"A comparison of foreign military sales and direct commercial sales": https://www.dscu.mil/documents/publications/greenbook/15_Chapter.pdf?id=1

Comparaison plus courte: https://www.ndia.org/policy/international/fms-vs-dcs

On peut aussi imaginer quel genre de bagarre éclaterait entre les 14 acheteurs précédents si un nouvel entrant se voyait proposer des F-35 à perte.

Modifié le 1 juillet 2021 par jeannelaflamme

[Napoleons_Bee]

5 minutes ago, Pierre_F said:

The problem with closed-minded people is that they always have their mouths open ... 

Je suppose que nous pouvons ajouter ceci à la pile d'ironie. Toutes ces personnes ouvertes d'esprit qui sont encore sous le choc de ce qui s'est passé en Suisse ces dernières 48 heures ? pendant ce temps, tous les fans de F-35 qui s'ennuient ajoutent une nouvelle encoche à leur ceinture ? 

F-35 :

coût le plus bas

meilleure qualité

"Il n'a gagné que sur la politique !"

Et le Rafale ? !

Ne vous inquiétez pas les gars ! Ce n'était pas la meilleure qualité ni la moins chère, mais si nous jouons bien nos cartes, il peut encore gagner sur la politique ! 

L'état absolu

@Patrick semble être le seul à tirer la sonnette d'alarme. Il y a du feu dans cette fumée. Rafale vient de perdre dans les zones, et dans une nation que les gens ici pensaient être une victoire évidente. il est peut-être temps de commencer à réfléchir.  

Le déni fait partie du processus de deuil. 

[emixam]

J'ai une petite question bête, est-ce que un utilisateur européens du F-35 a publié des informations sur le coût estimé du programme F-35 les concernant ?

 

Dans le choix Suisse la ministre de la défense a dit que le coût global du F-35 serait de 15 milliards de francs (16 milliards de dollars) soit un "life cycle cost" d'environ 440 millions de dollars par appareil.

Il me semble (de mémoire) avoir lu que pour la Norvège (ou le Danemark je ne sais plus) ce coût était plutôt le double (750-800 millions par appareil), mais impossible de mettre la main sur Une information de ce type.

Donc :

- je me suis trompé dans mes chiffres.

ou

- les mécaniciens suisses sont hyper efficace

ou

- les mécaniciens norvégiens (ou danois) sont des nazes

ou

- les pilotes norvégiens sont des millionnaires

ou

- les pilotes suisses vont beaucoup moins voler que leurs homologues nordiques.

 

Si quelqu'un peut m'aider

Modifié le 1 juillet 2021 par emixam

[Napoleons_Bee]

6 minutes ago, alexbaba said:

You will notice that the f35 is more than an airplane, it is a submission tool. And we French, fiercely attached to our independence, we appreciate moderately to see our neighbors having their arms twisted by the American friend who wants us well.

The epidermal reactions come from there. 

If the f18 or, even better, the Eurofighter had been chosen we would have been disappointed but fair play. There it is too much. 

That aside, I take comfort in seeing you arrive en masse to rejoice at our expense. You took twenty years to understand that the burst was a serious and credible competitor, your reactions show that those days are over.

>nous apprécions modérément de voir nos voisins se faire tordre le bras par l'ami américain qui nous veut du bien.

>le f18 ou, encore mieux, l'Eurofighter avait été choisi nous aurions été déçus mais fair play

 c'est bien de savoir que vous ne réalisez pas que le F-18 est aussi fabriqué en amérique. pour ce qui est de tordre le bras, arrêtez de regarder des petites choses comme les avions et regardez des choses comme les traités. la France quitte-t-elle encore l'otan ? Je ne voudrais pas voir de torsion de bras. 

[g4lly]

3 minutes ago, emixam said:

Si quelqu'un peut m'aider

Peut être qu'ils ont fait un super bonne affaire !!! Tout simplement ...

[Chimera]

Comme quoi la perception sur ce contrat semble plutôt partagée. 

[iborg]

il y a 11 minutes, g4lly a dit :

Il y a de l'hydraulique ... mais localisé dans chaque élément ... et pas commun.

En pratique l'hydraulique ne sort jamais du module auquel il sert ... pour la maintenance on échange le module ... et on fait l'entretien à l'atelier ... mais les boitiers en question sont sensé être garantie sans maintenance ... une fois le "temps de vie" passé on les envoies chez le constructeur pour les reconditionner/reconstruire.

Et les module ne dispose pas de flexible externe ou quoique ce soit tout l’hydraulique est contenu dedans.

Ce sont les "actuateurs électro-hydraulique".

Donc y plus de circuit hydraulique à bord de l'avion ... juste un circuit électrique.

Ah, très intéressant comme concept. Outre l'avantage en terme de maintenance, ça doit aussi fournir une certaine résilience face aux dommages.

[g4lly]

1 minute ago, iborg said:

Ah, très intéressant comme concept. Outre l'avantage en terme de maintenance, ça doit aussi fournir une certaine résilience face aux dommages.

Je ne sais pas si les câbles électrique et les fibre optique sont plus résistante au dommage ... mais ce qui est sur c'est que c'est beaucoup plus léger ... et quasi sans entretien par rapport aux lignes hydraulique.

[Napoleons_Bee]

2 hours ago, jackjack said:

As this is the Swiss thread. it should be alright to use them as a source. They say the F-35 was cheaper for the platform and the sustainment cost, than of all who competed. Do you think they are wrong?

C'est le problème que je rencontre également. 

Dans d'autres fils de discussion, j'ai essayé d'utiliser des comparaisons d'autres pays pour comparer et on m'a fermement dit d'arrêter car c'était un fil de discussion pour la nation X, pas la nation Y et Z. 

Comment osez-vous répéter les sources officielles ? avez-vous une source pour cela ? comment osez-vous répéter les sources officielles ! avez-vous une source pour cela ?

La charge de la preuve n'incombe-t-elle pas à ceux qui essaient de dire que le gouvernement suisse a tort dans ses évaluations ? 

 

 

[emixam]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Peut être qu'ils ont fait un super bonne affaire !!! Tout simplement ...

Du coup mieux vaut ne pas être partenaire des programmes US alors, car si tu viens après tu as des ristournes ET des retombées économiques garanties.