Achat suisse

[papsou]

il y a 10 minutes, LBP a dit :

VIVA ESPAÑA !!!

Aller pronostique; 3/1 Espagne!

[Teenytoon]

il y a 17 minutes, bubzy a dit :

n'a pas été déclaré vainqueur, mais il y avait des fuites, et j'ai pu tirer quelques ficelles provenant de personnes de confiance, oui, ça allait être décidé avec le Rafale AVANT que Biden n'arrive.

Si c'est vrai il est inconcevable que ça ne sorte pas.

[ftami]

il y a 11 minutes, LBP a dit :

VIVA ESPAÑA !!!

coupe du monde 84 ?

[Kelkin]

il y a 38 minutes, Boule75 a dit :

Le F-35A assure tout particulièrement bien la cybersécurité car la cybergestion, la sécurité de l’architecture de calcul et les mesures axées sur la cyberprotection sont assurées de manière exhaustive.

Tiens, petitio principii, ça faisait longtemps. "Le F-35 assure la cybersécurité parce que la cybersécurité est assurée" ah ben oui d'accord.

[jackjack]

54 minutes ago, Napoleons_Bee said:

 

Sounds good, let's wait for Finland first.

 

The F-35 turned out to be the cheapest in several competitions.

I didn't know the Rafale had been declared the winner, I thought the declaration of victory had taken place yesterday.

Kudos to Biden for making the cost of the F-35 magically disappear. We should fly this old man everywhere. 

and yet the Swiss say that he convinced on the price and the technical value

what are we to think of all this?

The posters here have an honest belief in what they are posting. They repeat what they have read in French magazines and websites. That's what they are told. It's like watching Sky or Fox News. Anything that does not comply is rejected. I just tried to explain why the price of the F-35 cannot be reduced with the JPO. Or even with the normal government, the FMS sale. The price also cannot be increased to reflect a bribe. Bribes and discounts must be obtained by other means. However, on the forum, we answer this question with a "we'll see". I guess that's one of the reasons my post count is low after 12 years. What I say falls on deaf ears, because on leur a dit le contraire.

The posters here have an honest belief in what they are posting. Repeating what they have read in French magazines and websites. It is what they are told. It's like just watching Sky or Fox news. Anything that doesn't follow it is dismissed. I just tried to explain why the F-35's price can't be reduced with the JPO. Or even with the normal gov, FMS sale. Neither can the price be raised, to account for a bribe. Any snatches and discounts have to be done in other ways. Yet this is met with a "we'll see" on the forum. I guess it is one reason my post count is low after 12 years. What I say falls on deaf ears, because they have been told differently.

Modifié le 1 juillet 2021 par jackjack

[Akhilleus]

Peut être, peut être qu'il faudrait s'interesser au contexte général

L'achat d'un avion de chasse est un acte autant si ce n'est plus politique qu'autre chose

Il est de notoriété publique que le fait que le Rafale commence à faire beaucoup de petits ennuie certains cercles au Pentagone. L'influence se fait aussi par le volet politique des ventes d'armes et un concurrent indépendant comme la France peut gêner aux entournures, en particulier vu le succès de l'appareil sur les derniers mois alors qu'on le qualifiait de canard boiteux à la vente.

De plus le F35 a mauvaise presse y compris auprès de ses utilisateurs ou futurs utilisateurs (allez discuter avec des canadiens)

Il fallait peut être casser la dynamique Rafale pour reprendre l'initiative. Dans cette démarche, une vente à "perte" est tout a fait envisageable. Après je serais les autres clients qui ont payés plein pot et parfois 50 à 100% plus cher pour le même appareil et le même support je l'aurais mauvaise

[Teenytoon]

il y a 9 minutes, jackjack a dit :

The posters here have an honest belief in what they are posting. They repeat what they have read in French magazines and websites. That's what they are told. It's like watching Sky or Fox News. Anything that does not comply is rejected. I just tried to explain why the price of the F-35 cannot be reduced with the JPO. Or even with the normal government, the FMS sale. The price also cannot be increased to reflect a bribe. Bribes and discounts must be obtained by other means. However, on the forum, we answer this question with a "we'll see". I guess that's one of the reasons my post count is low after 12 years. What I say falls on deaf ears, because on leur a dit le contraire.

The posters here have an honest belief in what they are posting. Repeating what they have read in French magazines and websites. It is what they are told. It's like just watching Sky or Fox news. Anything that doesn't follow it is dismissed. I just tried to explain why the F-35's price can't be reduced with the JPO. Or even with the normal gov, FMS sale. Neither can the price be raised, to account for a bribe. Any snatches and discounts have to be done in other ways. Yet this is met with a "we'll see" on the forum. I guess it is one reason my post count is low after 12 years. What I say falls on deaf ears, because they have been told differently.

En français. Cest quand même pas compliqué

[Napoleons_Bee]

25 minutes ago, wagdoox said:

We will see how, they achieved this miracle counted in not long. We will talk about it later. It will avoid going all over the place 

Ce n'est pas un miracle, ce sont des années de travail avec des prix qui baissent lentement. On pourrait regarder et observer la tendance, mais il faudrait alors chercher. La triste réalité est que le F-35 a gagné du terrain année après année, et que la tortue a maintenant dépassé le lièvre.

 

16 minutes ago, bubzy said:

Which ? 

 

Le Danemark officiellement, le Canada où l'achat provisoire peut être comparé non seulement aux propres conclusions du gouvernement canadien mais aussi à l'audit indépendant de KPMG. Les Australiens ont vérifié à la fois actuellement et rétroactivement par le biais de l'Austrailian National Audit Office (ANAO) que les Super Hornets étaient plus coûteux. et plus récemment - la Suisse. avec la demande officielle approuvée par les États-Unis à la Suisse sur DSCA.mil. 

aux états-unis, les choses sont différentes. pourquoi ? seul l'USN utilise réellement les super frelons, et ils ne peuvent que les supplanter ou les comparer avec le F-35C, qui est plus coûteux. l'USN n'a pas non plus à payer les frais de vente et de recherche et développement. Le Canada a dû l'apprendre à ses dépens. Si l'on compare la vente d'un Super Hornet à l'étranger à celle d'un F-35A, c'est le F-35A qui l'emporte. Si l'on compare les prix du Super Hornet par rapport à l'achat du F-35C par l'USN, le Super Hornet l'emporte pour l'instant. 

Là encore, je suis sûr que je perds mon temps parce que les gens exigent des preuves et choisissent ensuite de les rejeter, mais là encore, même à cet égard, l'approbation de la vente par le gouvernement américain, qui est officielle, montre que le Super Hornet est plus coûteux. Je n'ai jamais vu le Super Hornet "moins cher" en dehors des demandes très spécifiques de l'USN.

Je suppose donc que ma question devrait être "laquelle ?" et si vous le prouviez maintenant ? Je ne parle pas de l'USN et de ses exigences et circonstances uniques, mais de la concurrence internationale ? Je n'ai jamais vu le Super Hornet "moins cher" se matérialiser sur le marché international en dehors d'une campagne de marketing très impressionnante de Boeing. 

Nous nous rendons compte que le Super Hornet n'a jamais gagné de concours... Il a toujours été fourni par un seul fournisseur. Il n'y avait pas de concurrence au sein de l'USN puisque le Super Hornet est un "Hornet". L'Australie les a simplement achetés. Le Koweït les a simplement achetés. L'Allemagne, si le projet est adopté, les achètera également. Le Canada a tenté de les acheter sans concurrence et cela a échoué à cause du - attendez de voir - coût.

Dans tous les concours auxquels le Super Hornet a participé, il a perdu. Il ne gagne que lorsqu'il est le seul élément du menu. 

 

 

16 minutes ago, bubzy said:

He was not declared the winner, but there were leaks, and I was able to pull some strings from people I trusted, yes that was going to be decided with the Rafale BEFORE Biden arrived. Hence the eel under rock (I don't know if you can translate that into English ... Pibale sous caillou otherwise XD)

I don't like that kind of irony. 

That politically, there were arrangements. And that the call for tenders has lost credibility. Not on the technical points because that, as long as we do not have control over the process, we cannot judge, but on the aspects announced yesterday in terms of cost. 

C'est vraiment cool que les Suisses aient été prêts à changer complètement toutes les conclusions de ce processus de plusieurs années pour le bénéfice du vieil homme qui est venu leur rendre visite. C'est un travail impressionnant et dans un délai aussi court. C'est drôle que vous demandiez des preuves avec le Super Hornet mais qu'avec vos fuites de gains secrets nous ayons droit à un "faites-moi confiance" - juste une observation. Il y a beaucoup plus de preuves de la cherté du Super Hornet que de vos fuites.

 

 

[Kiriyama]

@Akhilleus

Je pense que le contexte était assez clair : nécessité pour les États-Unis d'imposer un avion tel que le F-35, quitte à recourir à diverses méthodes (vente à perte, espionnage des concurrents...).

En soit ce résultat avec le recul ne m'étonne qu'à moitié.

Mais ça fait mal de voir la Suisse tomber là-dedans. Que les supplétifs habituels (Belgique, Pays-Bas, Angleterre...) acceptent le F-35 sans broncher n'a rien de surprenant, mais j'espérais mieux de la Suisse.

Et même si l'utilisation que peux en faire la Suisse est assez limitée (police du ciel), je trouve ça grave que la Suisse se fasse imposer ses choix de cette manière.

Modifié le 1 juillet 2021 par Kiriyama

[ftami]

il y a 8 minutes, Teenytoon a dit :

En français. Cest quand même pas compliqué

Il explique qu'on est des braves et honnêtes couillons (qui n'y connaissent rien en aéronautique) et qu'on est juste intoxiqués par la presse francophone qui nous cache à quel point on vit à l'age de pierre et qu'on est des losers.

Excusez moi, j'ai un gigot de mamouth sur le feu, faudrait pas que ma grotte soit enfumée...

Modifié le 1 juillet 2021 par ftami

[Teenytoon]

il y a 1 minute, ftami a dit :

Il explique qu'on est des braves couillons et qu'on est juste honnetement intoxiqué par la presse francophoine qui nous cache à quel point on vit à l'age de pierre.

Excusez moi, j'ai un gigot de mamouth sur le feu, faudrait pas que ma grotte soit enfumée...

Je suis capable de lire l'anglais. J'aimerais bien juste que les règles soient respectées même si je sais bien que nos amis américains se torchent avec les règles qui ne sont pas les leurs.

Par contre imposer les leur chez les autres, là y'a pas de problèmes.

[ftami]

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Je suis capable de lire l'anglais. J'aimerais bien juste que les règles soient respectées même si je sais bien que nos amis américains se torchent avec les règles qui ne sont pas les leurs.

Par contre imposer les leur chez les autres, là y'a pas de problèmes.

et moi j'avais très envie de retranscrire sous cette forme ce qu'il a exprimé, soit très probablement le fond de sa pensée. Un traducteur auto aurait fait du mot à mot. Traduire, c'est trahir....

[g4lly]

1 hour ago, pascal said:

C'est çà sur le Rafale si mes souvenirs ne me font pas défaut notamment pour les commandes de vol ... chaque actionneur ou vérin dispose de sa "bâche" hydraulique propre le tout actionné électriquement

Il me semble qu'il y a bien "un" circuit 400bar pour la puissance à transmettre au actuateur par contre la commande est électrique/électronique ... l'avantage de la forte pression - 400bar - c'est de pouvoir réduire la taille des éléments pour produire la meme puissance - tuyaux, piston etc. -. Mais il y a bien encore un circuit hydraulique pour le pilotage.

[Non inultus premor]

Article du journal 24heures :

Citation

Viola Amherd prend tous les risques avec le F-35

Donald Trump ne portait pas le F-35 made in America dans son cœur. L’ancien président américain l’a même qualifié «d’échec volant».

C’est pourtant cet appareil que le Conseil fédéral a choisi pour assurer la défense aérienne de la Suisse ces trente prochaines années. Il l’a préféré au Rafale du Français Dassault, à l’Eurofighter d’un consortium européen et au Super Hornet de Boeing. «Le résultat de l’évaluation globale montre que le F-35 est l’avion le plus indiqué pour la Suisse», affirme la conseillère fédérale Viola Amherd.

L’avion américain est sorti à la première place dans trois domaines sur quatre: l’efficacité, le support (maintenance, changement de pièces, etc. ) et la coopération. Il n’obtient pas le meilleur score uniquement dans le domaine des affaires compensatoires. À croire sur parole: les détails de l’évaluation resteront secrets pour garder les données des constructeurs confidentielles.

L’offre la moins chère

Le jet développé par l’avionneur Lockheed Martin est connu pour sa technologie. Mais la surprise est venue du prix. Le constructeur a fait l’offre la moins chère: 36 appareils pour 5,086 milliards de francs à l’achat. Quant aux coûts d’acquisition et d’exploitation, ils se montent à environ 15,5 milliards de francs sur trente ans, soit 2 milliards de francs de moins que le deuxième candidat le moins cher.

À peine crédible pour certains experts: le F-35 n’est pas épargné par la critique, aux États-Unis notamment, en raison de problèmes de surcoût et de disponibilité. Pilonnée de questions à ce sujet, Viola Amherd maintient: «Nous nous basons sur des faits. Nous avons reçu des offres contractuelles contraignantes.» Et la juriste valaisanne de rappeler que si l’offre n’est pas respectée, il y a une possibilité de se retourner contre l’avionneur.

Le risque de la claque populaire

Le différentiel de prix à long terme s’explique en partie par le fait que le F-35 nécessite 20% d’heures de vol en moins que les autres candidats. Les pilotes doivent moins s’entraîner, l’avion serait plus facile à maîtriser. Le F-35 doit ainsi permettre de diminuer d’un quart les émissions de CO2 des forces aériennes par rapport à aujourd’hui. En revanche, côté bruit, les nuisances globales resteront identiques, le F-35 étant plus bruyant (+3 dB) au décollage.

La secrétaire politique du Groupe pour une Suisse sans armée (GSsA), Pauline Schneider, est remontée comme un coucou, car elle ne croit pas un instant que ce soit l’avion le moins cher. «Au contraire, c’est le plus cher. On n’a pas besoin d’un avion luxueux alors que cet argent pourrait être utilisé pour des soins Covid et pour la défense du climat. Et il est très problématique de se lier au commerce militaire des États-Unis, qui aura toutes les données en direct sur nos avions.» Le GSsA, le PS et les Verts vont ainsi activer leurs plans et combattre l’achat de 36 F-35 par le biais d’une initiative populaire.

Bien que sensible à la question de la souveraineté, l’UDC s’aligne sur le choix du F-35. Le conseiller national Thomas Hurter (UDC/SG), lui-même pilote, ne croit pas au risque d’espionnage. «L’évaluation nous a permis de voir jusqu’où l’on peut porter notre autonomie. L’offre nous assure la souveraineté sur les données. Après, si vous voulez assurer l’entière souveraineté de la Suisse, alors il nous faut construire un avion nous-même.»

Et la droite ne craint pas un nouveau vote, même si le dernier – sur la seule enveloppe financière – s’est joué à moins de 9000 voix. «Si nous n’étions pas prêts à acheter américain, alors il ne fallait pas leur ouvrir l’appel d’offres, affirme Martin Candinas (Le Centre/GR). L’évaluation est très claire.»

Fâcher l’Europe

Selon nos informations, le choix d’acheter le F-35 a, cela dit, profondément divisé le Conseil fédéral. Dire non à un avion français et européen, après l’échec de l’accord-cadre avec l’UE, reste délicat. Le chef du groupe parlementaire socialiste au parlement, Roger Nordmann (PS/VD), a réagi sur Twitter. «Ahurissant: le Conseil fédéral choisit un avion US. Pour parachever la rupture avec nos voisins et partenaires européens, on ne pouvait faire mieux. Mais pour notre avenir en Europe, on ne pouvait faire pire.»

«Dans un appel d’offres international avec un tel cahier des charges, il faut vraiment qu’il y ait une quasi-égalité entre des dossiers pour que l’aspect géopolitique entre en ligne de compte», affirme pour sa part le sénateur Olivier Français (PLR/VD). Viola Amherd abonde. Et la ministre rappelle que les Américains sont aussi des partenaires de défense de la Suisse, membres de l’OTAN.

https://www.24heures.ch/viola-amherd-prend-tous-les-risques-avec-le-f-35-267160072502

Rien de nouveau sur l'évaluation, par contre, on a la réaction des différents partis politiques suisses.

Sans surprise, le groupe pour une Suisse sans armée est contre, tout comme les verts et le PS qui souhaitent un avion européen. 

En revanche, le centre est la droite sont favorables au f-35.

Modifié le 1 juillet 2021 par Non inultus premor

[jackjack]

9 minutes ago, ftami said:

He explains that we are brave and honest idiots (who know nothing about aeronautics) and that we are just intoxicated by the French-speaking press which hides from us how much we live in the Stone Age and that we is losers.

Excuse me, I have a leg of mamouth on the fire, my cave should not be smoky ...

Je pensais avoir essayé de vous expliquer qu'il n'existe aucun mécanisme permettant d'augmenter ou de diminuer le prix de vente. Au lieu de cela, vous le prenez comme une insulte et sur votre dernier message vous avez répété la fausseté de la baisse du prix.

I thought I tried to explain to you that there is no mechanism for a sale price to be raised or lowered. Instead you take it as an insult and on the last post of yours repeated the falsehood of the price being lowered.

[Niafron]

Moi ce qui m'étonne c'est le ton…

Nan parce qu'il me semble quand même que quand on veut être un minimum diplomate et ne pas vexer ( surtout ses grands voisins ), on dit plutôt un truc du genre:" ce fut serré, mais en notre âme et conscience, nous pensons avoir choisi le meilleur…"

Bon bah là, c'est " Le F 35 a éparpillé les autres façon puzzle ".

Bref, j'ai du mal à piger. Si les Suisses voulaient se mettre pas mal de monde à dos, ils ne s'y seraient pas pris autrement. Alors je comprends la nécessité de vendre la bestiole en interne, mais quand même…

Si en plus tu ajoutes les missiles, là, ils nous font carrément des doigts.

 

 

[TRUCide]

Celà fait un moment que j'ai décroché sur l'actualité du F35. Mais malgré tout, c'est toujours les mêmes points qui sont mis en avant pour critiquer cet appareil. 

Le prix unitaire

L'entretien

La quantité de correction à faire

Problème d'usure

Craint les orages

J'ai dû en oublier mais ces critiques, ça fait quand même pas mal de temps qu'elles tournent en boucle.

Ne pensez-vous pas que les informations que nous avons sont ... obsolètes ?

Citation

 

[Fanch]

il y a une heure, Boule75 a dit :

J'ai beaucoup aimé aussi le paragraphe sur la cyber-sécurité "au top" du F-35. Je croyais qu'ils n'avaient toujours pas fait l'audit d'ALIS pourtant. Si c'est "prévu", c'est que ça doit être OK.

Le F-35A assure tout particulièrement bien la cybersécurité car la cybergestion, la sécurité de l’architecture de calcul et les mesures axées sur la cyberprotection sont assurées de manière exhaustive.

 Je suppose que l'expérience des norvégiens ne compte pas

[Skw]

il y a 3 minutes, Niafron a dit :

Moi ce qui m'étonne c'est le ton… Nan parce qu'il me semble quand même que quand on veut être un minimum diplomate et ne pas vexer ( surtout ses grands voisins ), on dit plutôt un truc du genre:" ce fut serré, mais en notre âme et conscience, nous pensons avoir choisi le meilleur…" Bon bah là, c'est " Le F 35 a éparpillé les autres façon puzzle ". Bref, j'ai du mal à piger. Si les Suisses voulaient se mettre pas mal de monde à dos, ils ne s'y seraient pas pris autrement. Alors je comprends la nécessité de vendre la bestiole en interne, mais quand même…

Je pense qu'ils ont la trouille politiquement parlant... avec la crainte de voir le F-35 être recalé dans les urnes. En Belgique, ils avaient sobrement expliqué que la préférence pour le F-35 sur l'Eurofighter s'expliquait par des raisons de coûts. Alors pourtant que les éléments techniques de l'appel d'offres ne favorisaient clairement pas le coucou européen.

Modifié le 1 juillet 2021 par Skw

[LBP]

il y a 47 minutes, LBP a dit :

VIVA ESPAÑA !!!

Pour @TRUCide et @Boule75

https://fr.uefa.com/uefaeuro-2020/match/2024485--switzerland-vs-spain/prematch/preview/

[Napoleons_Bee]

23 minutes ago, Kiriyama said:

@Akhilleus

I think the context was clear enough: the need for the United States to impose an aircraft such as the F-35, even if it means resorting to various methods (selling at a loss, spying on competitors, etc.).

In itself, this result with hindsight only half surprises me.

But it hurts to see Switzerland fall into this. That the usual auxiliaries (Belgium, the Netherlands, England ...) accept the F-35 without flinching is not surprising, but I was hoping for better from Switzerland.

And even if the use that Switzerland can make of it is quite limited (sky police), I find it serious that Switzerland has its choices imposed on it in this way.

 Les États-Unis auraient clairement dû "imposer" le Super Hornet, qui aurait été considéré comme moins controversé puisque Hornet---> Super Hornet. De plus, le Super Hornet coûte plus cher, fait moins bien, et coûterait plus cher à exploiter et à moderniser à l'avenir.

Je suis très déçu que les États-Unis ne les aient pas forcés à choisir l'option la plus coûteuse, le Super Hornet, avec un avenir plus limité, afin de pouvoir leur vendre des F-35 en 2040. 

Les Suisses s'en sont bien sortis ! Le meilleur avion au meilleur prix ?! donnez-moi une pause.

[TRUCide]

il y a 1 minute, LBP a dit :

Pour @TRUCide et @Boule75

https://fr.uefa.com/uefaeuro-2020/match/2024485--switzerland-vs-spain/prematch/preview/

Merci, pour l'éclaircissement. Perso, je ne tiens pas rigueur aux Suisses. Ils l'ont mérité. Je leur souhaite bonne chance pour la suite.

[bubzy]

il y a 1 minute, Napoleons_Bee a dit :

Le Danemark officiellement

Source ? J'ai pas de chiffres. contre quels avions aussi ? Car pour moi le Danemark est monté dans le train F35 en tant que partenaire de rang 3 en 2002...

il y a 1 minute, Napoleons_Bee a dit :

, le Canada où l'achat provisoire peut être comparé non seulement aux propres conclusions du gouvernement canadien mais aussi à l'audit indépendant de KPMG.

On en parle de l'audit de KPMG qui a été la cause de l'abandon du F35 par le précédent gouvernement, tant les coûts réels étaient loin des coûts annoncés ? 

il y a 1 minute, Napoleons_Bee a dit :

Les Australiens ont vérifié à la fois actuellement et rétroactivement par le biais de l'Austrailian National Audit Office (ANAO) que les Super Hornets étaient plus coûteux.

Alors là ça m'intéresse, parce que les Australiens font voler les deux avions. Donc ils peuvent comparer ! Je vais chercher, mais est ce que tu as une source ? J'ai super soif, je demande toujours des sources :)

il y a 1 minute, Napoleons_Bee a dit :

et plus récemment - la Suisse. avec la demande officielle approuvée par les États-Unis à la Suisse sur DSCA.mil. 

Et cette source là me prouve, en la comparant à d'autres ventes en FMS, notamment au Koweit et à l'Australie, que à l'achat, l'offre faite à la Suisse n'était pas du tout intéressante...

il y a 1 minute, Napoleons_Bee a dit :

aux états-unis, les choses sont différentes. pourquoi ? seul l'USN utilise réellement les super frelons, et ils ne peuvent que les supplanter ou les comparer avec le F-35C, qui est plus coûteux. l'USN n'a pas non plus à payer les frais de vente et de recherche et développement.

Heu... Comment ça l'USN ne paie pas les frais de développement ? De toute façon les coûts de développement sont payés par tous les partenaires, le coût de l'avion est dissocié de ça. Complètement dissocié. Quand les LRIP sont financés, on pale de coût de production uniquement, et c'est tout. 

il y a 1 minute, Napoleons_Bee a dit :

Le Canada a dû l'apprendre à ses dépens. Si l'on compare la vente d'un Super Hornet à l'étranger à celle d'un F-35A, c'est le F-35A qui l'emporte. Si l'on compare les prix du Super Hornet par rapport à l'achat du F-35C par l'USN, le Super Hornet l'emporte pour l'instant. 

Le F35C est à 108M $ quand le F35A est à 89. Il n'y a pas beaucoup d'écart. source, (p 23), Pour le super hornet, c'est  environ 5 milliards pour 78 avions dans le dernier contrat, soit 51M $ par avion. (toujours pareil, voici la source)

il y a 1 minute, Napoleons_Bee a dit :

Là encore, je suis sûr que je perds mon temps parce que les gens exigent des preuves et choisissent ensuite de les rejeter,

Si tu exiges que les gens t'écoutent sans même avoir un esprit critique, c'est pas sur un forum qu'il faut que tu ailles. Faut que tu te fasses gourou d'une secte. 

Moi j'argumente sur des preuves. Si tu veux argumenter, apporte à minima des sources. C'est ce que je tente de faire avec sérieux. 

il y a 1 minute, Napoleons_Bee a dit :

mais là encore, même à cet égard, l'approbation de la vente par le gouvernement américain, qui est officielle, montre que le Super Hornet est plus coûteux.

Certes, et c'est grâce à toutes les sources que je me tue à te mettre sous le nez que je trouve cela étrange et que ça mérite de creuser. 

il y a 1 minute, Napoleons_Bee a dit :

Je n'ai jamais vu le Super Hornet "moins cher" en dehors des demandes très spécifiques de l'USN.

Bon ben toi tu l'as jamais vu, mais moi je vais te le montrer.

Ici, vente de 38 F-35A au Japon pour 10 milliards, soit 263 millions par appareil (attention y'a tout un tas d'autres trucs avec. Et attention encore, il est bien mention de estimated cost)

ici proposition de 72 Super Hornet et Growler à la Finlande pour 14,7 milliards, soit 204M $ par appareil. 

Ici 12 SH et 12 Growler à l'Australie pour 3,7 milliards soit 154M par avion.

Alors tu peux trouver encore moins cher pour le F35, comme ici, 60 F35 pour la corée, à 10,8 milliard pour 60 avion, youpiiii, oui, mais juste les avions, pas de munitions...

il y a 1 minute, Napoleons_Bee a dit :

Je suppose donc que ma question devrait être "laquelle ?" et si vous le prouviez maintenant ? Je ne parle pas de l'USN et de ses exigences et circonstances uniques, mais de la concurrence internationale ? Je n'ai jamais vu le Super Hornet "moins cher" se matérialiser sur le marché international en dehors d'une campagne de marketing très impressionnante de Boeing. 

@bubzy a craché par terre, a fait de la boue avec la terre et sa salive, l'a appliqué sur les yeux de @Napoleons_Bee, et maintenant il voit !

il y a 1 minute, Napoleons_Bee a dit :

Nous nous rendons compte que le Super Hornet n'a jamais gagné de concours... Il a toujours été fourni par un seul fournisseur. Il n'y avait pas de concurrence au sein de l'USN puisque le Super Hornet est un "Hornet". L'Australie les a simplement achetés. Le Koweït les a simplement achetés. L'Allemagne, si le projet est adopté, les achètera également. Le Canada a tenté de les acheter sans concurrence et cela a échoué à cause du - attendez de voir - coût.

Comme d'autres pays pour le F35. 

il y a 1 minute, Napoleons_Bee a dit :

Dans tous les concours auxquels le Super Hornet a participé, il a perdu. Il ne gagne que lorsqu'il est le seul élément du menu. 

Dans quel autre appel d'offre clôturé à part la Suisse le Super hornet a-t-il participé ?

il y a 1 minute, Napoleons_Bee a dit :

C'est vraiment cool que les Suisses aient été prêts à changer complètement toutes les conclusions de ce processus de plusieurs années pour le bénéfice du vieil homme qui est venu leur rendre visite. C'est un travail impressionnant et dans un délai aussi court. C'est drôle que vous demandiez des preuves avec le Super Hornet mais qu'avec vos fuites de gains secrets nous ayons droit à un "faites-moi confiance" - juste une observation. Il y a beaucoup plus de preuves de la cherté du Super Hornet que de vos fuites.

Je n'aime toujours pas le ton, mais mettons ça sur le compte de la traduction.

Les preuves, tu les as. Maintenant, on dit en France qu'il n'y a pas plus aveugle que quelqu'un qui refuse de voir. 

[Napoleons_Bee]

7 minutes ago, Skw said:

I think they are scared politically ... with the fear that the F-35 will fail the ballot box. In Belgium, they had soberly explained that the preference for the F-35 over the Eurofighter was explained by cost reasons. While the technical elements of the call for tenders clearly did not favor the European cuckoo clock.

Je suis très étranger à cette question, mais je ne vois pas comment les Suisses peuvent conclure différemment. Ils ont le bouclier du coût et l'épée du meilleur avion avec le F-35. Le but espéré de toute action politique est-il d'acheter un avion moins performant pour encore plus d'argent ? 

Et que se passera-t-il si un appareil comme le Super Hornet est choisi et non le Rafale ? Nous réessayerons dans 5 ans ? Ou nous attendrons simplement qu'il n'y ait officiellement plus de force aérienne suisse, de peur que la force aérienne suisse ne doive se soumettre à la tyrannie d'un simulateur ?

Si les gens veulent remettre en question le cadre de la décision, c'est très bien. C'est une question d'opinion (ce qui aurait dû être souligné par rapport à ce qui l'a été, par exemple - le simulateur n'aurait peut-être pas dû avoir autant de poids), mais le gouvernement suisse ne va pas prendre parti contre son propre cadre. Le gouvernement parle le langage du gouvernement au gouvernement. Ils ne vont pas être en désaccord avec leurs propres conclusions. Donc, à moins qu'il y ait une sorte d'erreur massive dans leurs évaluations, l'évaluation sera correcte dans le cadre de l'évaluation.

il n'y a pas de pistolet fumant à trouver. Bien que j'apprécie les coups de pied et les cris, qui disent que les Suisses ne peuvent pas avoir conclu ce que les Suisses ont conclu. 

J'imagine tellement de posters dans ce fil de discussion dans un "bunker du Führer" criant à leurs généraux alors qu'ils se déplacent dans des unités invisibles de l'armée à Berlin en 1945... oui oui c'est la réalité et les autres non-croyants qui ont tort ! 

Qu'est ce qui me fait penser que le F-35 est le moins cher en Suisse ? et bien les suisses pour commencer... 

 La réalité finit par frapper. 

[Delbareth]

Il y a 2 heures, Napoleons_Bee a dit :

Le coût horaire du F-35 est plus élevé, mais le simulateur le rend insignifiant. [...]

Encore une fois, s'agit-il de tricher ? de déplacer les poteaux de but ? de faire avancer la technologie ? Je n'en ai aucune idée. Les gens peuvent le prendre comme ils veulent, mais le simulateur n'est pas seulement réel, il est évident. Nous n'avons pas de F-35 à deux places. Il est évident que des simulateurs sont utilisés.

La question d'utiliser plus de simulateur peut évidemment se poser bien sûr. Et je ne pense pas que l'armée suisse devienne impotente si elle vole 30% de moins compte tenu du spectre réduit de ses missions (pas de air-sol, pas de frappe nucléaire en profondeur, etc...). Moins compétence certes, incapable non.

Néanmoins, comprenez que vous n'êtes pas les seuls à avoir des simulateurs, ni même des simulateurs connectés. Donc si le F35 peut diminuer ses coûts par ce moyen, il est totalement inéquitable de ne pas appliquer la même technique aux autres concurrents. Commercialement ça s'appelle un coup de pute mais si ça passe tant mieux. Mais dans l'argumentation que nous avons, vous ne pouvez pas affirmer que le F35 est moins cher parce qu'il utilise une astuce comptable que n'utilisent pas les autres.

En clair, mettez 30% de simulateur en plus et enlevez 30% du coûts de maintenance du Rafale et il sera le moins cher, faite de même avec le SH18 et il sera encore moins cher.