Achat suisse

[jackjack]

1 minute ago, Pakal said:

I think the Swiss are deluding themselves about their ability to impose anything on LM in a contractual way.  

How many even LM let them sign hellish penalties in the future contract (which is not guaranteed), when the time comes to apply them it will indeed be another story

Tout à fait, LM ne peut rien changer. Tout est une décision des partenaires, les États-Unis et le Royaume-Uni en tête. Le F-35 est une proposition à prendre ou à laisser. Ce qui est fait pour un pays est disponible pour tous les autres pays qui achètent le F-35. Il existe une certaine marge de manœuvre permettant d'autofinancer les caractéristiques approuvées par les partenaires.

 

Very much so, LM can not change a thing. Everything is a decision of the partners, with the USA and UK leading. The F-35 is a take it or leave it proposition. What is done for one country is available to every other country that buys the F-35. There is some leeway where you can self fund partner approved features.

[casoucasou]

il y a 24 minutes, jackjack a dit :

Je dirais que le Rafale est un succès et qu'il sert bien les intérêts et la sécurité de la France. Tout le monde, y compris les États-Unis, a ralenti le rythme après la dissolution de l'URSS. Pendant un certain temps, il a semblé que le Rafale n'aurait pas assez de clients à l'exportation. Cette situation s'est inversée. Il s'est vendu suffisamment à l'étranger pour aider à financer le développement passé et futur de l'avion. La France, en tant qu'unique développeur, a fait quelque chose que peu d'autres ont réalisé dans l'histoire récente. Elle a également ouvert la porte au développement par la France de son propre avion de 5ème génération.

 

I would say that the Rafale is a success and serves French interest and security well. Everyone, including the USA slowed down when the USSR dissolved. For a while it did look like the Rafale wouldn't get enough export customers. This has been turned around. It has sold enough overseas to help fund past and future development of the aircraft. France as a sole developer has done something few other have achieved in recent history. It has opened the door to France developing its own future 5th generation aircraft.

Je ne sais pas ce qu'il y a de pire : qu'on se moque de la défaite du Rafale en Suisse ou qu'on se fasse consoler par les anglo-saxons ^^ (c'est une boutade @jackjack, merci pour ton commentaire)

[herciv]

Je le dis comme je le pense le Rafale ne peut plus attaquer le f-35 frontalement ni sur le plan technique, ni sur le plan financier. Par contre je ne suis pas stratège chez Dassault mais pour moi il doit être marketé pour les flottes mixtes comme une solution idéal permettant à tous les appareils de communiquer entre eux. A mon sens il faut aussi profiter des récentes commandes pour abaisser le prix global à la manière dont çà a été fait pour le f-35.

[Alskandre]

Il y a 10 heures, FAFA a dit :

La réponse est dans ces trois post:

Le premier: Ci-dessus: Il persiste à penser que les pilotes voulaient le Rafale et que les politiciens ont choisi de faire une alliance stratégique avec la Suisse. Juste pour info, ceux qui ont fait les tests sont des pilotes et ils ont choisi le F-35 et les politiciens, ceux qui peuvent privilégier une alliance avec les Américains crient au scandale car il auraient préférés un avion Européen.

Est-il encore nécessaire que je te fasse part de mon ressenti ?

Attention, je ne dis pas du tout que les pilotes voulaient le Rafale et les politiques le F-35. Et pour cause, je n'en sais rien !

Par contre, ce que je dis, c'est que les politiques ont aussi analysé la portée politique de leur choix.

Là où j'ose m'avancer (sans pour autant être le secret des Dieux),  c'est en disant que l'aspect politique a nécessairement compté. Ce qui n'a évidemment rien d'original ni de nouveau. Et ce qui veut aussi dire que la politique aurait pu jouer, symétriquement, pour le Rafale, indépendamment de ses qualités (ou défauts). Si le Rafale avait gagné, j'aurais fait la même analyse !

 

[Fanch]

il y a 34 minutes, Pakal a dit :

Je pense que les Suisses se font des illusions sur leur capacité à imposer quoi que ce soit à LM d'une façon contractuelle.  

Combien même LM les laissent signer des pénalités d'enfer dans le futur contrat (ce qui n'est pas garantie), au moment de les appliquer ce sera effectivement une autre histoire

Faut pas non plus prendre les suisses pour des abrutis. Vu le nombre de multinationales qui ont leur siège en suisse, il doit quand même y avoir quelques juristes compétents.

[Deltafan]

Euh, il n'y a toujours que moi que ça interpelle le grand écart dans le CR officiel entre ça : 

Citation

Dans le domaine du soutien des produits, le F-35A obtient la note la plus élevée en raison de l'efficacité de son fonctionnement et de sa maintenance

et ça : 

https://www.defensenews.com/air/2021/04/22/f-35-program-office-announces-a-strategic-pause-on-new-logistics-system/

Modifié le 2 juillet 2021 par Deltafan

[herciv]

il y a 7 minutes, Deltafan a dit :

Euh, il n'y a toujours que moi que ça interpelle le grand écart dans le CR officiel entre ça : 

et ça : 

https://www.defensenews.com/air/2021/04/22/f-35-program-office-announces-a-strategic-pause-on-new-logistics-system/

Si moi çà m'interpelle mais comme rappelé par la conseillère çà ne l'intéresse pas. Ce qui l'intéresse ce sont les contrats.n'

Je suis toujours stupéfaits par le manque d'attention apparent aux risques sur ses grands programmes. Il faut noter que la Suisse n'est pas une nation guerrière donc peut-être que son attention n'a pas besoin de se porter plus que çà sur ces points.

Le contrat et le juridique sont censé les protéger mais on a tous vécu des situations où on n'avait aucun poids sur un fournisseur à cause de son poids à lui très supérieur. 

Le prix même de ces avions est dissuasif pour chercher à avoir une flotte mixte. C'est d'ailleur le pièce pour le f-35 si il baisse trop ses prix il rend la situation de flotte mixte possible.  

Modifié le 2 juillet 2021 par herciv

[Boule75]

@herciv : à ce stade :

• la communication officielle suisse est le seul élément dont on dispose ; source unique ;
• elle est à la fois d'une assertivité et d'une imprécision crasse ; de la langue de bois, quoi ;
• elle est totalement contradictoire avec certaines informations officielles d'origine américaine (différence de prix F-35 - SH notamment) ;
• elle découle explicitement pour l'essentiel d'une contorsion minable : "moins tu voles, moins c'est cher !"...
• ... et d'une illusion ("nous obtiendrons des garanties par contrat")

Alors ensuite il y a des phrases qui font mal sur les écarts de capacités supposés, etc... mais vu le niveau de malhonnêteté (intelectuele, intellectuelle...) général et la probable asymétrie entre les concurrents, vu les impératifs politiques apparents de la dame, je propose de ne pas tirer de grands plans sur la comête tant qu'on en sait pas plus.

[iborg]

Honnêtement pour l'aspect "appréciation par les pilotes", je pense qu'effectivement le Rafale est apprécié par ceux qui ont l'occasion de voler dedans (plusieurs l'ont dit explicitement). Mais ça ne veut pas dire que le F-35 n'est pas agréable pour autant. Je pense au contraire qu'il dit être très "facile", "easy mode" même. Du point de vue pilotage pur, c'est un ordinateur auquel on donne des ordres pour faire ci ou ça et aller où on veut, donc plutôt reposant (naturellement, il en va de même pour le Rafale). Mais j'imagine que c'est au delà, du point de vue "situational awareness" que ça devient magique. Oui, le Rafale a aussi une fusion de données. Mais je ne serais pas étonné que le F-35 aille au-delà d'une representation de la situation sur un écran plat. Le F-35 est conçu dès l'origine autour d'une visualisation dans le casque... qui a certes connu des problèmes de développement (pas étonnant en proportion du défi technique). Je me mets à la place du pilote : l'avion "vole tout seul", t'es confortablement installé à 25-30 000 pieds, et quand tu regardes dehors tu as toute la situation tactique  affichée sous tes yeux, avec une indication de tous les contacts (en l'air ou au sol) sous forme d'overlay. 

Et le Rafale n'aura quelque chose d'approchant qu'à partir du F4... parce que jusqu'ici on était trop cheaps pour intégrer le viseur de casque. Si on veut concurrencer le F-35 il faut s'en donner les moyens, et ça va devenir d'autant plus difficile que le F-35 lui-même ne fait pas du sur-place. Si on voulait réellement concurrencer le F-35, on paierait Dassault pour faire un Rafale II (aux chiottes le NGF germano-vérolé) en combinant la technologie du Rafale (toute l'architecture électronique est déjà au niveau), et en l'intégrant dans une enveloppe VLO (là aussi, Dassault a les compétences pour, cf nEUROn). Et pour compenser le drag d'une cellule à soute intégrée, Safran sort le M-88-9t.

[mgtstrategy]

Au risque de le répéter à longueurs d’années, vous savez très bien que l'achat d'avions de combat est un choix politique.

Vous pouvez continuer à argumenter sur la comparaison F35 / RAfale, le sujet est pas la.

La suisse a décidé de se tourner vers les Americains, pour des raisons politiques que nous ignorons...

Attendons de voir la suite. 

[Boule75]

il y a 11 minutes, Deltafan a dit :

Euh, il n'y a toujours que moi que ça interpelle le grand écart dans le CR officiel entre ça : 

et ça : 

https://www.defensenews.com/air/2021/04/22/f-35-program-office-announces-a-strategic-pause-on-new-logistics-system/

Rajoute en plus l'impératif suisse de n'évaluer que des systèmes opérationnels : ALIS qui fonctionne extrêmement mal, ODIN dont le développement est en pause ; touiller, rajouter un nuage de lait simuler, et voilà !

[herciv]

il y a 12 minutes, Boule75 a dit :

@herciv : à ce stade :

• la communication officielle suisse est le seul élément dont on dispose ; source unique ;
• elle est à la fois d'une assertivité et d'une imprécision crasse ; de la langue de bois, quoi ;
• elle est totalement contradictoire avec certaines informations officielles d'origine américaine (différence de prix F-35 - SH notamment) ;
• elle découle explicitement pour l'essentiel d'une contorsion minable : "moins tu voles, moins c'est cher !"...
• ... et d'une illusion ("nous obtiendrons des garanties par contrat")

Alors ensuite il y a des phrases qui font mal sur les écarts de capacités supposés, etc... mais vu le niveau de malhonnêteté (intelectuele, intellectuelle...) général et la probable asymétrie entre les concurrents, vu les impératifs politiques apparents de la dame, je propose de ne pas tirer de grands plans sur la comête tant qu'on en sait pas plus.

Je suis totalement d'accord là-dessus mais le résultat est le même qu'en Belgique ou ailleurs quand le f-35 est en compétition. Il gagne à tous les coups façon rouleau compresseur. Si le gouvernement US décide d'aider LM en acceptant par exemple d'être surfacturé sur un contrat pour permettre à LM de casser les prix sur un autre on ne peut pas jouer sur les prix. La techno n'est par contre pas une variable si simple à maitriser pour les US et LM. @Picdelamirand-oil l'a très bien rappelé par ailleur. Il ne suffit pas de doubler les équipes pour diminuer par deux les temps de développement. Les cycles de développement US sont donc toujours très long et çà permet aux autres de se maintenir à condition de continuer à alimenter nos bureau d'études.

Faut-il vraiment concourir dans ces conditions. Moi je ne le crois pas. Je crois qu'il faut aller sur des marchés ou naturellement les pays cherchent à varier leurs fournisseurs.

Modifié le 2 juillet 2021 par herciv

[TRUCide]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Je suis totalement d'accord là-dessus mais le résultat est le même qu'en Belgique ou ailleurs quand le f-35 est en compétition. Il gagne à tous les coups façon rouleau compresseur. Si le gourvernement US décide d'aider LM en acceptant par exemple d'être surfacturé sur un contrat pour permettre à LM de casser les prix sur un autre on ne peut pas jouer sur les prix.

Faut-il vraiment concourir dans ces conditions. Moi je ne le crois pas. Je crois qu'il faut aller sur des marchés ou naturellement les pays cherchent à varier leur fournisseurs.

Je plussoie, les concurrents ne devraient pas concourir en présence du F35 car c'est peine perdue et ça fait des économies aux avionneurs.

Je ne comprends pas ceux qui croient encore au contrat finlandais ... 

Pendant que Dassault et cie dépensent des ronds dans des évaluations concrètes et paufiner les offres, LM a juste à montrer un PowerPoint et déplacer le POTUS.

[herciv]

il y a 3 minutes, TRUCide a dit :

Pendant que Dassault et cie dépensent des ronds dans des évaluations concrètes et paufiner les offres, LM a juste à montrer un PowerPoint et déplacer le POTUS.

Oui mais finalement Dassault n'a peut-être pas trop le choix.

1 - A la demande du gouvernement

2 - Pour des raisons stratégiques tu concours pour ne pas laisser le champ libre à tes concurrents.

Sur ce dernier point cependant je pense que Dassault préfèrerait ne plus concourir pour faire le lièvre. Mais comme il devait être seul à faire cette analyse il a continué à répondre.

Modifié le 2 juillet 2021 par herciv

[Boule75]

il y a 17 minutes, herciv a dit :

Je suis totalement d'accord là-dessus mais le résultat est le même qu'en Belgique ou ailleurs quand le f-35 est en compétition. Il gagne à tous les coups façon rouleau compresseur. Si le gouvernement US décide d'aider LM en acceptant par exemple d'être surfacturé sur un contrat pour permettre à LM de casser les prix sur un autre on ne peut pas jouer sur les prix. La techno n'est par contre pas une variable si simple à maitriser pour les US et LM. @Picdelamirand-oil l'a très bien rappelé par ailleur. Il ne suffit pas de doubler les équipes pour diminuer par deux les temps de développement. Les cycles de développement US sont donc toujours très long et çà permet aux autres de se maintenir à condition de continuer à alimenter nos bureau d'études.

Faut-il vraiment concourir dans ces conditions. Moi je ne le crois pas. Je crois qu'il faut aller sur des marchés ou naturellement les pays cherchent à varier leurs fournisseurs.

Tactique de la chaise vide en accord avec Saab et Airbus ? Ça serait plus clair et assez "facile", probablement très apprécié par LM qui se retrouveraient ainsi de fait seul fournisseur d'avions de chasse occidentaux et en abuserait autant qu'ils le font aux US, c'est à dire massivement.

Dans un premier temps, je proposerais bien d'abord qu'on prenne sérieusement langue avec les "utilisateurs" du F-35 (danois, norvégiens, italiens peut être)  pour tirer au clair cette affaire de simulation. Est-on passé à côté de qque chose, ou sont-ce gros bobards ?

Modifié le 2 juillet 2021 par Boule75

[herciv]

il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

Tactique de la chaise vide en accord avec Saab et Airbus ? Ça serait plus clair et assez "facile", probablement très apprécié par LM qui se retrouveraient ainsi de fait seul fournisseur d'avions de chasse occidentaux et en abuserait autant qu'ils le font aux US, c'est à dire massivement.

Tactique de la chaise vide à mettre en place de façon conjointe histoire de pourrir les appels d'offres biaisés notamment sur le BAFO ou la prise en compte d'une analyse de risque conséquente ? Sûrement oui.

[wagdoox]

Il y a 7 heures, Napoleons_Bee a dit :

Je suis sincèrement curieux - je n'essaie pas d'être un morveux - mais la visite de Biden ne serait-elle pas sans intérêt si le concours était déjà truqué ? J'adore les X-files comme tout le monde, mais j'ai toujours été étonné de voir à quel point certaines conspirations sont alambiquées et non coordonnées.

Assurez-vous que l'histoire est claire. Était-ce truqué avant ou après Biden ? Les paramètres de la compétition semblaient être pré-tracés. Assurez-vous de définir le récit dès le début. 

Le problème avec beaucoup d'entre vous qui ont ces théories, c'est que vous êtes souvent proches, mais vous manquez votre coup. Très frustrant. Le problème est que vous n'êtes pas assez paranoïaques. 

… je voulais simplement te rappeler que les plus conspirationnistes sont les americains et qu’il y a peut etre une raison a cela.  
 

les cloches de l’eglise ont change de sons apres son passage. C’est tres clair ;)

[Snapcoke]

Ou ne plus concourir, on développe ce rafale II 

Structure furtivisé, réacteurs plus puissant.

On en achète 80, on développe le truc rapidement, en gardant ce qui marche niveaux informatique du rafale legacy, disons une dizaine d'années, cela nous amène à 2031.

Pendant ce temps là on ne dit rien du tout on laisse venir d'éventuels clients, et quand le mec viens au renseignements on lui dit :

pas de grands appels d'offre, tu en veux ? Tu m'envoi ton équipe technique et 3 de tes meilleurs pilotes, ils test la bête pendant un mois, si t'en veux tu prend, sinon bonne journée, merci et au-revoir.

on est pas vos putes/potes, on est une nation nucléaire de capacité mondiale, tu veux un outil, tu viens on te montre l'outil, s'il convient tu prend, sinon va voir les américains, il vont t'expliquer comment planté des clous avec une viseuse, et le pire de tout t'expliquerons que si tu n'y arrive pas, c'est que tu est trop con....

Avec l'Égypte cela a bien marché.

 

Bon je sors avant de me faire démonter par tout les intervenants.

 

 

 

[Patrick]

Il y a 4 heures, Napoleons_Bee a dit :

Malheureusement, le client n'achète pas ce que vous vendez. Je dois dire que je me suis assuré de saluer certains de mes anciens forums et endroits lorsque NGF et FCAS ont été révélés il y a quelques années : "Tout le monde ici m'a assuré que la furtivité est obsolète - qu'est-ce que c'est ?" C'était drôle. Même si la "furtivité physique" est super obsolète, devinez ce qui semble se vendre ?

Exactement.

Je vais (encore) digresser un peu:

Ici nous sommes très intéressés par une technologie dont on parle beaucoup depuis quelques années, grâce à certains membres éminents de notre forum, c'est le multistatisme.

Ça suppose de synchroniser très précisément les mesures effectuées par les uns et les autres, pour permettre de décorréler émetteurs et récepteurs, et c'est très compliqué de faire ça depuis des avions de combat. Mais en théorie, un réseau de radars multistatiques en l'air pourrait détecter les mobiles à faire RCS: petits drones, armements furtifs, et donc également avions furtifs. Le positionnement des avions serait alors intimement lié au positionnement des antennes, afin d'obtenir la meilleure visibilité sur un secteur donné.

Nous sommes même prêts à considérer que le F-35 a aussi l'ambition de travailler de la sorte, au moins sur certains secteurs, essentiellement dans une phase d'attaque. Mais que cela nécessitera idéalement des antennes distribuées à 360° autour de la cellule.

Les limitations dans l'échange d'information apparaissant rapidement, car rendant les calculs exponentiels, ce qui peut saturer les MDPU, expliqueraient que les patrouilles de combat de F-35 soient limitées à 4 avions opérant ensemble et partageant la totalité de leurs données ensemble. Et ce qui pourrait aussi expliquer que LM markette le fait que "le F-35 travaille toujours à 4". Et qu'il ait donc amené 4 avions en Suisse au lieu des 2 demandés, et ait voulu amener 4 F-35 en Finlande pour finalement n'en amener que 2.

Et bien le standard F4 du Rafale était prévu pour recevoir cette fonction multistatique. Mais finalement ce sera plutôt pour F5, en 2030. On ne sait pas pourquoi, probablement parce que ce n'est pas encore prêt.

 

Dans le même ordre d'idée, on parle aussi beaucoup de radars passifs au sol, organisés en réseaux, s'appuyant pourquoi pas sur une imagerie du "bain d'ondes" émises par de nombreux émetteurs dans des bandes y-compris civiles (bande FM, GSM, 2/3/4/5G, Wi-fi, TV hertzienne, etc) ce qui devrait permettre de déceler notamment les traînées laissées par les mobiles dans l'air, qui perturbent ce bain d'ondes sur leur chemin. Comment faire pour qu'un avion ne laisse pas de traînée aérodynamique? Difficile. Et si vous voulez trouver cet avion, et bien suivez la ligne... C'est assez effrayant, mais là encore il y a des parades, à commencer par des essaims de drones jouant le rôle de chaffs modernes, entre autres choses. Un rôle taillé pour des "remote carriers".

Petite digression dans la digression (digre-ception? ) :
Nous sommes ainsi quelques-uns sur le forum à penser que les conflits autour de Huawei et de la 5G, un conflit qui a l'air un peu stupide vu d'un regard extérieur, sont également liés à des problématiques de défense.
La première est que l'hégémonie dans la 5G est liée au marché industriel du Nitrure de Gallium (GaN) qui est essentiel pour être le mieux à même de fournir des éléments pour les nouvelles antennes AESA.
La seconde est qu'on doit pouvoir faire BEAUCOUP de choses avec des antennes relais fonctionnant sur 3 bandes distinctes, statiques et organisées en réseau.

Ce serait quand même idiot que l'ennemi potentiel chinois ait déjà, installés sur le territoire de pays occidentaux, des réseaux de capteurs pouvant être utilisés pour collecter des données assurant, par recoupement, la localisation des avions, y-compris des engins furtifs, ou de petite taille. 

Farfelu? Quand on sait que les éoliennes ne sont pas autorisées dans les endroits où elles risquent de perturber les radars militaires, je ne pense pas que ce soit si improbable que cela. Il y a de vrais sujets très sérieux autour des problématiques de détection, et pas seulement pour se protéger du risque terroriste (pensez attaques de drones sur les sites ARAMCO en Arabie Saoudite).

 

Du coup on a été nombreux à se dire que la furtivité passive est en train de perdre du terrain. Je pense d'ailleurs sincèrement que c'est le cas, mais il y a un "mais" corollaire:

Si, à l'avenir, pour passer un certain seuil permettant d'entrer au combat, vous avez besoin d'une caractéristique particulière qui vous permette d'envisager entrer dans l'espace de bataille, alors si vous ne l'avez pas, même si vous avez les autres caractéristiques, vous serez en difficulté.
Si cette caractéristique est la furtivité en bande X, alors le traitement du Rafale en frontal, et sa petite RCS sans emports quand on le regarde de face, ne seront pas suffisants.

C'est la raison qui, comme vous l'avez noté, donne un NGF semblant mettre le paquet sur la furtivité de formes.

C'est je pense la position à laquelle Lockheed Martin et les forces armées US sont parvenus quand ils ont conçu le F-35, et c'est cette approche maximaliste qui explique la volonté de doter le F-35 de tout l'attirail possible lui permettant de survivre sur le champ de bataille. Quel qu'en soit le coût.

 

Pour imager, supposons un combat de gladiateurs dans une arène romaine. Il y avait plusieurs rôles chez les gladiateurs, plusieurs armes disctinctes, certains avaient des filets, des lances, des glaives, des petits boucliers, etc.
Ceux qui réussissaient le mieux et étaient favoris avaient même le droit de porter certaines pièces d'armure auxquelles les autres gladiateurs débutants n'avaient pas droit.
Maintenant faisons entrer dans l'arène des chevaliers en armure du 14e siècle armés d'épées et de boucliers. Qui va être le mieux protégé? C'est assez évident.
Maintenant supposons que ces chevaliers décident de combattre pieds-nus et enlèvent leurs bottes! Quel type de combat vont essayer de leur imposer les gladiateurs presque nus et peu protégés? Et bien ils viseront les pieds avec des armes longues hors de portée des chevaliers pour les immobiliser puis les achever.

Ce genre de démonstration, un peu légère peut-être, mais qui montre bien le genre de dilemmes maximalistes auxquels risquent d'être confrontés les avions de combat du futur, illustre la problématique de la ré-adaptation à laquelle le Rafale doit se soumettre pour survivre dans l'arène aujourd'hui commerciale face au F-35, mais demain pourquoi pas guerrière face à des Su-57, des J20, ou des FC-31.

Il y a des parades possibles qu'il faut développer, afin de conserver une part d'initiative et d'être en mesure d'impliquer l'ennemi là où il ne veut pas aller, de le forcer à suivre un certain tempo.

Mais pour parvenir à ce "sweet spot", il faut augmenter les caractéristiques du Rafale pour le rapprocher le plus possible de toutes les capacités existantes du F-35, voire les dépasser dans certains domaines précis.

Il est donc temps pour le Rafale de mettre ses bottes. 

Le standard F4 et F4.2, c'est très bien, mais il faut accélérer. Maintenant.

 

Il y a 4 heures, Napoleons_Bee a dit :

Bill Sweetman a fait allusion au fait qu'à plus d'une occasion, le F-35 était la mort des avions européens. Comme je l'ai dit, c'est un mastodonte. Je n'ai pas vraiment caché ce fait, mais je tiens à souligner qu'il y a un peu plus que la simple masse et la politique. 

Je le crois aussi, et les victoires du Rafale en Grèce et en Croatie le démontrent. Elles ont été politiques, mais aussi économiques (Rafale à prix bradé) et ont imposé l'avion français quand celui-ci a rempli tous les critères de clients qui ressentent un risque sécuritaire mortel à cause de leur environnement géostratégique: turquie dans le cas grec, Serbie (et Bosnie, mais ils ne l'avoueront pas) dans le cas croate.

 

Il y a 5 heures, Napoleons_Bee a dit :

Le F-35 offre un "bouton facile", nous le voyons ici avec les Suisses aussi. En supposant que le F-35 soit le moins cher, pourquoi diable voudraient-ils payer plus ? Il en va de même pour la Belgique et de nombreuses nations qui ont des cadeaux à la saveur de l'État. Les États-Unis, pour le meilleur ou pour le pire, ne sont pas en concurrence avec les services de santé nationaux. Je ne sais pas quel est l'avenir de l'achat suisse. S'ils veulent essayer d'éliminer le F-35 par un vote populaire, c'est très bien. Ils peuvent payer plus. Je m'en moque. 

Il y a 5 heures, Napoleons_Bee a dit :

L'Europe s'est retirée du marché des avions de combat pour la plupart. C'est très coûteux et ça ne fait que s'accroître. Il est facile de s'en prendre aux Etats-Unis. C'est amusant aussi, mais comme beaucoup de choses, la décision est prise d'abord et les conséquences viennent plus tard, a-t-il dit sinistrement...

Et sur ces points-là, croyez-moi ou pas, mais je pense que beaucoup de gens ici seront 100% d'accord. Moi le premier.

La France essaie de ramener des gens dans le programme FCAS, mais ce programme nous parait être, du point de vue allemand, un moyen de remettre les pieds sur le marché des avions de combat d'un point de vue purement économique, sans jamais mettre en avant les questions militaires, alors qu'on doit fabriquer des armes... Dans le même temps l'Allemagne achète ses avions aux USA. Donc pour quel résultat nous battons-nous?

De même, la France ne peut pas vivre avec l'argent et les engagements des autres, même partiellement. Si elle veut que FCAS soit un sujet, il faut partir sur le modèle Neuron: on lance un programme seuls, et on déclare qu'on le mènera à bout, avec ou sans partenaires. Et on le fait. Ce n'est que comme ça qu'on regagnera de la crédibilité.

Cependant ça nous mettra aussi en opposition frontale avec les USA, et on sait bien que ceux-ci ne permettront jamais que la France leur vole des marchés.

Le cas de la Suisse où les USA ont mis le paquet pour leur offre, est emblématique. Oui je tente maladroitement de recoller au sujet. 

Donc je le redemande:
"what would you do, if you were in our shoes?"  En se souvenant que je viens de vous dire que le Rafale devait mettre ses bottes. 

 

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Néanmoins certains des démons du f-35 sont toujours là. La lenteur des développements est le premier, çà permettra au rafale f4 et plus sûrement au F5 d'être beaucoup plus comparable. Mais il va falloir accélérer les développement et redevenir plus ambitieux sur les innovations comme le mulstatisme ou la furtivité.

[...]

D'autre part le combat en réseau, l'arrivée des drones très bas coût et très nombreux va modifier sûrement le combat aérien. Imaginons par exemple des drones utilisés comme mines aériennes. La pénétration TBA en sera fortement modifiée. On peut également parler de radars multistatiques déployés par des nuées de drone qui pourrait également permettre de supprimer l'avantage de la furtivité. Pour le rafale comme pour le f-35 de toute façon il va falloir réagir à cet nouvelle donne tactique.

...Et je viens juste de lire ce message d'Herciv! 

Bon ça fait plaisir de voir que je ne suis pas le seul à penser de la sorte.

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Oui si elle choisi d'en rester là et de ne pas avoir de flotte mixte.

Ils vont finir par reprendre des Gripen? 

[iborg]

il y a 58 minutes, Boule75 a dit :

Rajoute en plus l'impératif suisse de n'évaluer que des systèmes opérationnels : ALIS qui fonctionne extrêmement mal, ODIN dont le développement est en pause ; touiller, rajouter un nuage de lait simuler, et voilà !

Ils font le pari que ça sera opérationnel en 2030.

[herciv]

il y a 11 minutes, Patrick a dit :

Bon ça fait plaisir de voir que je ne suis pas le seul à penser de la sorte.

Tu penses comme un commercial ou un marketeur ?

[wagdoox]

A en ecouté certains qui etait sur de tout avant le sont toujours sur mais sur l’inverse. Il faudrait peut etre mettre en place un systeme pour rembourser les clients et reprendre nos rafale si c’est tellement une bouse. 
 

revenons serieux 5 min, on ne sait pas encore ce qui s’est passé. Dassault n’a probablement pas encore reagit car on decortique l’affaire et on considere que c’est pas encore fait, pas signer. 
 

le f35 est assez neuf, on le connait encore mal, c’est donc normal qu’il surprenne, c’est toujours comme ca au debut pendant les excercices. 
 

A un moment, il faut arreter avec le complexe d’inferiorité, « les americains sont les plus forts et intouchables ». Les clients achetent une protection, c’est donc la puissance de l’armee fr qu’il faut revoir. Deuxieme exportateur, la russie quelle surprise. 3 la france quelle surprise. Il faut comprendre aussi que via l’otan les usa depenses beaucoup plus que ces ventes ne rapportent ! Veut on vraiment payer pour la defense des autres ? Et si on le fait en partie sur le ciel suisse ca peut pas etre gratuit parce quon est trop gentil.  
 

La suisse n’a meme pas signé qu’elle serait une reference militaire ? Les contres exemples sont plus nb tous les jours. Le peu qu’on sait, c’est qu’elle va devenir une armee virtuelle loin d’ameliorer ses capacités, ca coutera moins cher… les blagues sur les heures de bureaux seront gentilles à cote de ce qui va arriver.

[Patrick]

Le 01/07/2021 à 13:19, KimJongNumbaUn a dit :

Les aéronefs utilisent cette chose appelée transpondeur mode C pour la navigation et les vols commerciaux. Jinadalee a vu le B-2 parce qu'il était censé être vu. Ils sont exigés par l'OACI,

https://www.flyingmag.com/everything-you-need-to-know-about-mode-c-transponders/

AH, un point où je dois répondre! 
Même si le posteur est banni (?) ça vous intéressera aussi @Napoleons_Bee
Le message est cependant hors-sujet, et polémique auprès des américains généralement. Donc je le masque.

Je l'ai laissé en plan dans l'éditeur de texte depuis hier en me demandant si ça valait le coup de le poster... Mais vu qu'on a un débat sur la furtivité, ça peut être intéressant.

Révélation

Croyez-le ou pas, Le B-2 a été détecté au-dessus des balkans en 1999 par le radar trans-horizon Nostradamus, en France.
Déjà au début des années 90, les F-117 volant au-dessus de la Bosnie avaient été détectés par un radar à ondes courtes (23cm de longueur d'onde) de la base française d'Evreux.

edit:
correction, d'après ARPA:

"pour info c'était un radar (ANGD) avec une longueur d'onde de 10 cm."

"Les 23cm, c'est un autre modèle beaucoup moins déployable."

Ça ne veut pas dire que la localisation a été précise.
Ça ne veut pas dire qu'il aurait été simple d'engager ces avions même par un adversaire avec des chasseurs en vol sur la zone pouvant bénéficier d'une détection de ce genre.

Mais ça permet de rappeler qu'il y a bel et bien un "mode furtif" sur le B-2 destiné à contrer les radars en bande X à L. Nous pensons que c'est de l'annulation active.
C'est NORMAL. C'est attendu. Je n'imagine pas une seconde que Northrop Gruman, qui sont à nos yeux bien meilleurs que LM en matière de furtivité (désolé) ait pu faire l'impasse sur ce sujet.

Oui, ici nous croyons vraiment à l'annulation active. Nous sommes à peu près persuadés que l'AN/ASQ-239 du F-35 pratique une forme d'annulation active, et ce serait logique parce que plus la RCS (SER in french) de l'objet à annuler est petite, plus c'est facile de l'annuler.

Il y a furtivité passive, et furtivité active.

Nous notons avec un sourire que le F-15X parle désormais de "furtivité virtuelle". Et possède de nouvelles antennes disposées à des endroits stratégiques de l'avion. Intéressant non?

 

Le Rafale se contente de mesures de furtivité passive modérées, avec une cellule travaillée sous certains angles, ainsi que les fameuses "saw teeth". Cela permet, en configuration lisse, sans emports externes, une RCS que nous avons évalué à environs 0.06m² en frontal uniquement, sur un cône très fin, de peut-être une trentaine de degrés. Dès qu'on le regarde de profil c'est une autre histoire, il n'est plus furtif du tout, et devient même repérable aisément par des radars primaires civils du contrôle aérien.

Mais il est richement doté en antennes émettrices et réceptrices qui permettent de faire beaucoup de choses, notamment de la localisation passive. À ce propos, un témoignage du début des années 90 rapporte qu'un pilote d'essai d'un Rafale de pré-série, aurait fait les remarques suivantes: "c'est quand même génial SPECTRA: vous volez au dessus de Cazeaux (près de Bordeaux) et là l'avion vous dit: hé il y a un Mirage 2000-5 qui vient de décoller de Dijon et qui a allumé son radar!".
Et tout ça sans transpondeur ou autre système de navigation.
Il y a 535km entre Cazeaux et Dijon... 332 miles.
Et c'était il y a au moins 25 ans.

J'espère que d'autres confirmeront tout cela. Il y a des sources, elles sont éparpillées dans les pages du forum, et il y a plus d'un million de messages donc je ne les chercherai pas.

 

Nous savons aussi qu'un PEA, Plan Etude Amont, or "Upstream Study Plan" if the translation fails, called DEDIRA, DEmonstrateur de DIscretion RAfale, a été testé, et fonctionne. Il rajoute a priori du Radar Absorbant Material sur certaines surfaces exposées.
Il y a beaucoup de ces PEA sur le Rafale, qui cherchent chacun à améliorer l'avion ou ses systèmes.

La peinture du drone Neuron est elle aussi spécifique même si probablement moins avancée que ce qui se fait aux USA. Le drone est décrit comme "ultra furtif" par le CEO de Dassault.

Nous avons quand même 2 ou 3 personnes en France qui comprennent ce qu'est la furtivité et comment on peut s'en servir... Ou la tromper.

 

En 1993 il y a eu un incident diplomatique avec les USA à ce propos.

Un message que j'avais posté qui parlait du fait que les USA ont cessé pendant un long moment de venir avec leurs avions furtifs chez nous:

Deux ans plus tard, pourtant, en 1995, surprise! un B-2 fait une apparition rapide au Bourget. C'était son premier voyage hors des USA!

https://apnews.com/article/b68bdc1d2235776c4e3f4e60daa36eda

Et ensuite? Plus rien jusqu'en 2016! Quand des F-22 ont survolé Bois Belleau lors des commémorations.
Puis retour en 2017, avec F-22 et F-35. Là encore, pourquoi?

 

Sachant que les USA ne montrent pas leurs avions furtifs, même recouverts de lentilles de Luneberg, pour moi il semble plausible qu'il y a eu un dialogue franco-américain sur la question de la furtivité. Mais que ces échanges n'ont pas mené à des coopérations ou des études communes.

Ce ne serait pas étonnant quand on sait que le Lawrence Livermore National Ignition Facility est le frère du Laser MégaJoule en France. Ce sont des systèmes de tests qui font des essais nucléaires en miniature, pour expliquer les choses simplement.
Seuls les USA et la France ont ça, pour une bonne raison: les deux systèmes ont été développés conjointement par des scientifiques des deux pays.
Un certain membre éminent de notre forum connaît d'ailleurs très bien le sujet, mais chut. 

Des pays prêts à partager ce genre de choses sont susceptibles de partager bien plus.

Modifié le 2 juillet 2021 par Patrick

[Teenytoon]

Il y a 4 heures, penaratahiti a dit :

L'Egypte s'est vu refusée la vente de F-35 par les USA, faut pas réécrire l'histoire 

Je ne réécris pas l'histoire, le mec attaque avec des arguments bidons, je réponds avec des arguments bidons. Légitime défense

Quand il fournira des éléments factuels et vérifiés, je répondrai avec des éléments factuels et vérifiés. Proportionner la défense à l'attaque

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Dites.

Il n'y a que moi ou ça sous-entend qu'en gros DA est une filiale de LM qui se voit autorisée à vendre uniquement là où ça ne dérange pas ?

Toi, t'as tout compris. Ce n'est pas une filiale mais depuis la chute des empires européens post WW2, Dassault vend là où les américains veulent bien. Marcel Dassault (il me semble), l'avait exprimé publiquement et très clairement en ces termes.

[Skw]

il y a une heure, Patrick a dit :

Je le crois aussi, et les victoires du Rafale en Grèce et en Croatie le démontrent. Elles ont été politiques, mais aussi économiques (Rafale à prix bradé) et ont imposé l'avion français quand celui-ci a rempli tous les critères de clients qui ressentent un risque sécuritaire mortel à cause de leur environnement géostratégique: turquie dans le cas grec, Serbie (et Bosnie, mais ils ne l'avoueront pas) dans le cas croate.

Ce qui est assez étonnant dans le cas croate est que le passé conflictuel fut ouvertement mobilisé lors de la sélection du Rafale pour appuyer un argumentaire économique au sens élargi du terme : une chasse/défense aérienne nous aurait permis de limiter l'ampleur des dégâts causés par l'ennemi et d'éviter des années de stagnation/rattrapage économique.

Modifié le 2 juillet 2021 par Skw