Achat suisse

[alfabravo]

Il y a 17 heures, Hussard a dit :

https://stop-avionsdecombat.ch/

Lien vers un site en langue suisse française. initiative romane isolée ?

Existe-il des initiatives semblables en suisse alémanique et italienne  ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 8 minutes, Bon Plan a dit :

Quel etait le montant de la facture présentée par DA?

D'après les Suisses 17.5 milliards de Francs Suisse pour 30 ans tout compris.

[wagdoox]

il y a 3 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

C'est très difficile de savoir, en particulier l'impact du passage de 286 à 225 n'a jamais été documenté.

C’etait le chiffre que j’avais vu sur un rapport du senat mais ca date. 
en tout cas, je suis pas si sur que la r&d soit si mal répercutée a l’export. 
pour l’inde on etait a 92 millions, 56 millions de prod + 30 millions de r&d + 7 million de benef, tu en penses quoi ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, wagdoox a dit :

C’etait le chiffre que j’avais vu sur un rapport du senat mais ca date. 
en tout cas, je suis pas si sur que la r&d soit si mal répercutée a l’export. 
pour l’inde on etait a 92 millions, 56 millions de prod + 30 millions de r&d + 7 million de benef, tu en penses quoi ?

Oui c'est possible, ça permet aux industriels de récupérer les 25% de développement qu'ils ont payé

[wagdoox]

Il y a 1 heure, Ponto Combo a dit :

Ni le DDPS ni les Forces aériennes ne voient les relations avec la France et l'Allemagne en danger.

Oh ben tient quelle nouvelle, quelle surprise, les européens ne mordent jamais … et les suisses n’en ont pas peur. 
non franchement je m’en serais jamais douter @FAFA 

apres, ils nous disent que l’accord sur la police du ciel est important, oui mais maintenant que vous avez des avions super pas cher, c’est vous qui allez aider. 

il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

Oui c'est possible, ça permet aux industriels de récupérer les 25% de développement qu'ils ont payé

Et a l’etat, non ? Si je prends les 10 milliards de r&d divisés par 330 rafale (assurance de prod minimal négocie dés le depart avec l’etat), ca fait bien les 30 millions. 
je pense qu’en réalité les 160 ou 140 millions, c’etait un simple calcul comptable cout de la r&d/ nombre d’avions produit au moment T. 
c’est franchement pas evident sans regles compta. 

[Picdelamirand-oil]

il y a 23 minutes, wagdoox a dit :

Et a l’etat, non ? Si je prends les 10 milliards de r&d divisés par 330 rafale (assurance de prod minimal négocie dés le depart avec l’etat), ca fait bien les 30 millions. 
je pense qu’en réalité les 160 ou 140 millions, c’etait un simple calcul comptable cout de la r&d/ nombre d’avions produit au moment T. 
c’est franchement pas evident sans regles compta. 

Le coût total du programme pour la France pour 286 avions était en 2014 de 46.4 milliards soit 162 millions par avion.

Citation

Pour mémoire, la cible du programme Rafale était dans la LPM précédente, pour 2008-2013, de 286 appareils. Cette cible doit être revue en fonction du contexte export, de l'attrition constatée, de l'emploi des appareils et du nombre de Mirage 2000 restants (Mirage 2000-5 et M2000D) pour respecter le format de 225 avions de chasse défini par le Livre blanc de 2013. Avant prise en compte du projet de LPM 2014-2019, le coût total du programme pour l'État représentait 46,4 milliards d'euros aux conditions économiques de 2014, soit un coût unitaire (hors coût de développement) de 73 millions d'euros pour le Rafale B (pour 110 avions), 68 millions pour le Rafale C (pour 118 avions) et 78 millions pour le Rafale M (pour 58 avions).

http://www.senat.fr/rap/a14-110-8/a14-110-818.html#toc288

Ceci dit c'est avec la TVA.

Modifié le 3 juillet 2021 par Picdelamirand-oil

[MegBold]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

D'après les Suisses 17.5 milliards de Francs Suisse pour 30 ans tout compris.

 

et ils paieront le double pour un bombardier "furtif" tant qu'il n'utilise pas la post comb, et comme 98% de sa mission sera de 'l'interception  en mettant deux fois plus de temps que ses concurrents, il ne sera jamais furtif , et vu  la taille de l'espace aérien suisse, l'avion sera déjà dans un pays voisin avant interception!

enfin si il vole comme dans la réalité de combat aérien , puisque c'est harry potter chez les suisses, le truc est magique on simule on claque dans les doigts et hope il a fait sa mission .

et personne n'aura les données pertinentes des tests ,  seules les données caviardées par Poodlard auront des fuites 

[wagdoox]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Le coût total du programme pour la France pour 286 avions était en 2014 de 46.4 milliards soit 162 millions par avion.

Depuis, on est passé a 225 rafale pour 40,5 milliards (j’ai pas la source). Comme tu le dis avec la tva mais surtout, on ne compte pas les retours de l’export. 

je m’explique, de la meme maniere que l’argent de la vente des rafale a la croatie ne va pas directement a l’aae mais a l’etat fr. Quand une vente de rafale neuf est faite, l’argent recouvrant les frais de r&d ne vont pas au mindef mais a l’etat. 

d’un point de vu purement comptable donc les exportations ne reduisent pas le coup de la r&d pour le mindef mais le fait pour l’etat. En gros, le rapport ne calcul que la pense et pas les retombés. de meme le programme rafale va largement depasser les 40 milliards de la seule partie fr. 
 

A partir de là, le simple cacul cout du programme/ le nb des seuls raf fr ne me parait pas forcement le plus judicieux. Mais je peux me tromper…

[emixam]

il y a 9 minutes, wagdoox a dit :

Depuis, on est passé a 225 rafale pour 40,5 milliards (j’ai pas la source). Comme tu le dis avec la tva mais surtout, on ne compte pas les retours de l’export. 

Il ne faut pas ajouter les coûts de développement des standards F4.1, F4.2 et F5 (que il sera arrêté) aux 40,5 milliards ?

On a réduit la cible finale pour financier les futurs standards sans coût supplémentaire.

[DEFA550]

il y a 9 minutes, wagdoox a dit :

je m’explique, de la meme maniere que l’argent de la vente des rafale a la croatie ne va pas directement a l’aae mais a l’etat fr. Quand une vente de rafale neuf est faite, l’argent recouvrant les frais de r&d ne vont pas au mindef mais a l’etat.

Je pense que tu t'avances un peu trop sur deux points : L'Etat ne voit rien passer d'une vente en neuf et ne récupère pas son investissement sur la R&D. En revanche il bénéficie d'un retour permanent sur l'activité que ce "commerce" engendre (taxes, impôts)

[Julien]

Amusant de voir qu'A&C n'ose même plus écrire quoi que ce soit sur le résultat de la compétition Suisse.

[wagdoox]

il y a 3 minutes, emixam a dit :

Il ne faut pas ajouter les coûts de développement des standards F4.1, F4.2 et F5 (que il sera arrêté) aux 40,5 milliards ?

On a réduit la cible finale pour financier les futurs standards sans coût supplémentaire.

Je ne sais pas. 
 

il y a 2 minutes, DEFA550 a dit :

Je pense que tu t'avances un peu trop sur deux points : L'Etat ne voit rien passer d'une vente en neuf et ne récupère pas son investissement sur la R&D. En revanche il bénéficie d'un retour permanent sur l'activité que ce "commerce" engendre (taxes, impôts)

Justement, je me suis mal exprimé pour aller vite.
Mais c’est justement ce que je cherche a comprendre. L’etat recupere t’il ou non cet argent de la r&d. J’ai jamais rien trouvé sur ce sujet. Par le calcul, j’essai de demontrer l’un ou l’autre. Hors sur 92 millions pour l’inde, la difference avec le cout fr est assez importante pour justifier les couts de r&d. 

tu affirmes que l’etat touche rien, ou c’est juste ce que tu penses ? 

pour les taxes, je suis d’accord, sauf tva (c’est deja enorme).

[Teenytoon]

Donc LM n'est engagé sur les coûts que pendant 10 ans ?

Tu m'étonnes qu'ils ont pété les prix. Un avion moderne reste en service 40 ans au minimum !

Hey les gars, je vous fait le MCO à 50 % sur dix ans et 150 % les 30 ans restant ! Deal ?

C'est hallucinant. Je pense qu'on n'est vraiment pas au bout de nos surprises...

[Napoleons_Bee]

3 minutes ago, Teenytoon said:

So LM is only committed to costs for 10 years?

You surprise me that they have fired the prices. A modern aircraft remains in service for at least 40 years!

Hey guys, I'm doing 50% OLS for you over ten years and 150% for the remaining 30 years! Deal?

It's incredible. I think we are not really at the end of our surprises ...

Spoiler

 

it should be remembered that not even 5 years ago an F-35 being at even 85 million dollars flyaway cost was considered laughable and they are at 77.9 million now. I wouldn't bet against F-35. 

one of the reasons the costs are so high is because a massive amount of concurrency was baked into the program. the USAF taking a majority of those early aircraft that are now causing trouble, along with simple things like parts shortages. F-35 has improved as a machine, and its improved in its purchase price massively, thats going to reach downstream costs eventually, even before LM and the US government work to shrink costs. simply put I wouldn't bet against them after seeing the first under 85 million dollar F-35 roll down the line. Fun thing I noticed too. the people who promised me an F-35 would never be under 85 million dollars have now moved onto other problems or gone into "stealth mode" themselves. 

As the airframe supplier, Lockheed directly controls only 39% of the F-35A’s hourly operating cost, a company official says. By contrast, the Air Force controls about 47% of the cost. The F135 engine supplier, Pratt & Whitney, is responsible for the remaining 14%.

In absolute terms, the Air Force’s share of the $33,000 cost per flight hour comes out to $15,510. Lockheed’s share is $12,870, leaving Pratt with $4,620 of the total bill.

The big problem for the US Government, is they keep blaming everything on LM, but guess who controls the most F-35s, operates F-35s, and fixes the most F-35s? the US government. not lockheed. We are not an official pseudo-mercenary contracted corporately operated military just yet (though I know opinions on this will vary) 

 

 

Il faut se rappeler qu'il n'y a même pas 5 ans, un F-35 dont le coût à l'envol était de 85 millions de dollars était considéré comme risible et qu'il est aujourd'hui à 77,9 millions. Je ne parierais pas contre les F-35. 

L'une des raisons pour lesquelles les coûts sont si élevés est qu'une quantité massive de concurrence a été intégrée dans le programme. L'USAF a pris une majorité de ces premiers avions qui causent maintenant des problèmes, ainsi que des choses simples comme des pénuries de pièces. Le F-35 s'est amélioré en tant que machine, et son prix d'achat s'est massivement amélioré, ce qui va finir par atteindre les coûts en aval, même avant que LM et le gouvernement américain ne s'efforcent de réduire les coûts. Pour dire les choses simplement, je ne parierais pas contre eux après avoir vu le premier F-35 de moins de 85 millions de dollars sortir de la chaîne. Les personnes qui m'avaient promis qu'un F-35 ne serait jamais à moins de 85 millions de dollars sont maintenant passées à d'autres problèmes ou sont elles-mêmes passées en "mode furtif". 

En tant que fournisseur de la cellule, Lockheed ne contrôle directement que 39 % du coût horaire d'exploitation du F-35A, selon un responsable de la société. En revanche, l'armée de l'air contrôle environ 47 % de ce coût. Le fournisseur du moteur du F135, Pratt & Whitney, est responsable des 14 % restants.

En termes absolus, la part de l'Air Force dans le coût de 33 000 dollars par heure de vol s'élève à 15 510 dollars. La part de Lockheed est de 12 870 dollars, ce qui laisse à Pratt 4 620 dollars de la facture totale.

Le gros problème pour le gouvernement américain, c'est qu'il continue à tout mettre sur le dos de LM, mais devinez qui contrôle le plus de F-35, exploite les F-35, et répare le plus de F-35 ? le gouvernement américain, pas Lockheed. Nous ne sommes pas encore officiellement une armée pseudo-mercenaire sous contrat avec des entreprises (même si je sais que les opinions sur ce point varient). 

[Teenytoon]

il y a 11 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Nous ne sommes pas encore officiellement une armée pseudo-mercenaire sous contrat avec des entreprises

Attend, j'ai un message dans l'oreillette... Qu'est ce qu'on me dit ?

Blackwater ? Ah non, Academi ?

Allo ? Oui ? Quoi ? Ah, la place Nissour...

En vrai ça ne me fait même pas rire.

Modifié le 3 juillet 2021 par Teenytoon

[Patrick]

il y a une heure, Julien a dit :

Amusant de voir qu'A&C n'ose même plus écrire quoi que ce soit sur le résultat de la compétition Suisse.

Tytelman a quand même pondu une vidéo ultra énervée.

 

[Napoleons_Bee]

3 hours ago, Picdelamirand-oil said:

Translation of the article: Translated with www.DeepL.com/Translator (free version) I have converted Swedish crowns into US dollars at the current exchange rate because it is undoubtedly in crown that the Swedish prices have varied the least (for avoid currency effects).

  Reveal hidden contents

 

Le Gripen E suédois serait plus cher que le Gripen suisse.

Selon la télévision suisse, la Suède devra payer le nouveau Gripen E 15 à 30 % plus cher que la Suisse. Aujourd'hui mardi, le Riksdag votera sur l'achat du nouveau système Gripen.

Cet après-midi, après 15h30, le Riksdag procédera à un vote sur la question de savoir si la Suède doit investir dans la remise à neuf du système Gripen et acheter 40 à 60 exemplaires du nouveau Gripen E, ou super-veste. Suivez le vote sur www.riksdagen.se.

Selon l'émission de télévision suisse Tagesschau Research, l'achat de l'avion sera plus coûteux pour les contribuables suédois que pour les Suisses. La Suède serait autorisée à acheter le nouveau Gripen E à un prix supérieur de 15 à 30 % par avion, par rapport au coût pour les contribuables suisses.

Le prix par avion pour la Suisse est fixe et s'établit à 100 millions de francs suisses, soit 745 millions de couronnes suédoises ($ 87,3 millions), pour un avion Gripen E, indique le Tagesschau.

La Suède, en revanche, serait autorisée à acheter l'avion pour un montant compris entre 115 et 130 millions de francs suisses (860-970 millions de couronnes suédoises)( 100.8-113.7 millions $) par avion. Ce chiffre varie en fonction de l'équipement que la Suède choisit d'acheter pour l'avion.

Selon le Tagesschau, la ministre de la défense Karin Enström a confirmé que la Suède paie plus par avion.

Elle aurait expliqué que : "Ce prix comprend les coûts de développement et la construction d'une chaîne de production entièrement nouvelle" et que la coopération suédoise avec la Suisse sera bénéfique pour la Suède à long terme.

Karin Enström, attachée de presse d'Henrik Hedberg, rejette cependant l'idée que le ministre de la Défense ait commenté le prix unitaire par avion :

-Nous n'avons pas commenté le prix par avion aux médias suisses ou suédois, mais nous avons été clairs sur le fait que si les coûts d'exploitation sont inclus, les coûts en Suède s'élèvent à 3 milliards de couronnes suédoises($ 351.6 million) par an, dit-il.

Le fait que Karin Enström ait été en contact avec le Tagesschau est cependant tout à fait exact, dit-il.

La Suisse prévoit d'acheter 22 avions, tandis que le gouvernement suédois propose d'acheter 40 à 60 avions. Dans le même temps, ÖB Sverker Göranson recommande à la Suède d'acquérir une flotte de Gripen-E composée d'au moins 60 avions.

L'Administration suédoise du matériel de défense négocie actuellement avec Saab le prix des avions suédois. Martin Kruse, chef de projet pour le Gripen à la FMV, déclare à Ny Teknik que les négociations devraient s'achever au cours du premier semestre 2013. Avant cela, il ne peut pas se prononcer sur le prix.

Une majorité claire au Riksdag devrait voter cette décision historique cet après-midi. Tant le gouvernement de coalition que les sociaux-démocrates et les démocrates suédois ont annoncé leur intention de voter oui.

Toutefois, les sociaux-démocrates veulent investir 300 millions de couronnes suédoises supplémentaires par an pendant les dix prochaines années. Cela s'ajoute à l'augmentation du financement de 300 millions de SEK par an pour les deux prochaines années et de 200 millions de SEK par an pour huit autres années, que le gouvernement propose.

 

I find it normal that the price for Sweden is higher than for Switzerland, the development price is never counted at 100% for export except perhaps in the US which have very long series which allow this to be amortized. development.

For example France sells the Rafale for export € 95 million and it costs us around € 160 million with development. It is sold at a reasonable cost of production.

Je me souviens avoir posté un article comme celui-ci dans un forum avec Bill Sweetman (le plus grand fanboy du Gripen au monde - il se fait appeler "Low Observable" en ligne) et il a bafouillé et essayé de faire des blagues sur le fait qu'en fait le Gripen est très coûteux, comme la plupart des choses suédoises ou quelque chose comme ça. vous pouvez le voir ici si vous êtes intéressé, très drôle. le plaisir commence en bas de la page :

 

https://www.secretprojects.co.uk/threads/the-f-35-no-holds-barred-topic.537/page-62

[Teenytoon]

Ceci dit @Napoleons_Bee, j'apprécie que tu deviennes de plus en plus factuel et que tu réduises la longueur de tes écrits, ça devient agréable à lire et intéressant en termes d'arguments.

 

[Napoleons_Bee]

6 minutes ago, Teenytoon said:

Wait, I have a message in the headset ... What am I being told?

Blackwater? Oh no, Academi?

Hello? Yes ? What? Ah, place Nissour ...

In truth, it doesn't even make me laugh.

Spoiler

 

Don't knock those companies, that was the only way to keep the war machine going without a draft. 

 

let me put it this way, if you threw a grenade into an F-35, it would not be "destruction of LM property" it would be "Destruction of government property" and it wouldn't be the nice old white guys in LM polos arresting you, it would be military personnel.... maybe :) 

 

Ne critiquez pas ces entreprises, c'était le seul moyen de faire tourner la machine de guerre sans conscription. 

laissez-moi vous dire que si vous lanciez une grenade dans un F-35, ce ne serait pas une "destruction de propriété de LM" mais une "destruction de propriété du gouvernement" et ce ne serait pas les gentils vieux blancs en polos LM qui vous arrêteraient, mais le personnel militaire.... peut-être :) 

[Patrick]

il y a 10 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Le gros problème pour le gouvernement américain, c'est qu'il continue à tout mettre sur le dos de LM, mais devinez qui contrôle le plus de F-35, exploite les F-35, et répare le plus de F-35 ? le gouvernement américain, pas Lockheed. Nous ne sommes pas encore officiellement une armée pseudo-mercenaire sous contrat avec des entreprises (même si je sais que les opinions sur ce point varient). 

Quels seraient les effets d'une verticalisation de la maintenance sur le F-35 qui impliquerait bien plus les industriels:

• Aux USA?
• Chez les clients export?

Dassault l'a fait avec RAVEL pour le Rafale, qui a notoirement fait passer la disponibilité de 56 à plus de 80% en France, sachant qu'avant ça les avions en opérations extérieures atteignaient 95 à 97%, mais que c'est en France en temps de paix que les problèmes apparaissaient. Au point qu'on a su que 10 avions étaient cannibalisés, mais que le contrat croate allait permettre de les remettre en état de vol en achetant des pièces, aux côtés de nouveaux radars, de nacelles Talios, etc.

Mais pour les clients export, je ne sais pas. Il y a un support, mais il n'est sans doute pas du fait de l'industriel avec des équipes sur place. Il doit donc plus reposer sur de la gestion de stocks et de le maintenance préventive sur place à l'aide de ce stock de pièces.

il y a 1 minute, Napoleons_Bee a dit :

et ce ne serait pas les gentils vieux blancs en polos LM qui vous arrêteraient, mais le personnel militaire.... peut-être :) 

Ah non pas les hommes en noir!
Avec des propos pareil on va finir par croire que vous travaillez à Groom Lake.

[Napoleons_Bee]

2 minutes ago, Teenytoon said:

That said @Napoleons_Bee, I appreciate that you become more and more factual and that you reduce the length of your writing, it becomes pleasant to read and interesting in terms of arguments.

 

Spoiler

as I said earlier, I don't like going to the trouble of going through references if they will be discarded. I have JSF references and research that go back to the 1990s before X-35 was even selected, but some of that stuff is hard to find, some of it is hard to "prove" being in old paper page books, and with lots of stuff on the internet it disappears over time. It can be a real pain to find stuff. and many times I have gone to the trouble so some retarded Gripen can say "no you" and repeat some retarded company propaganda about how a Gripen costs less to fly than most propeller driven training aircraft 

for better or worse (meaning I don't want to open a massive debate) the US Government went ahead with the JSF program. most people considered it completely impossible from an engineering standpoint-- by no small miracle they have actually gotten them to work by the governments own measure, but not before the government ordered fleet after fleet of "in progress" aircraft, now the government is mad at lockheed. You can't make this stuff up. 

 

Comme je l'ai déjà dit, je n'aime pas me donner la peine d'examiner des références si elles sont destinées à être jetées. J'ai des références et des recherches sur le JSF qui remontent aux années 1990, avant même que le X-35 ne soit sélectionné, mais certains de ces documents sont difficiles à trouver, d'autres sont difficiles à "prouver" car ils se trouvent dans de vieux livres sur papier, et comme beaucoup de choses se trouvent sur Internet, elles disparaissent avec le temps. Il peut être très difficile de trouver des informations, et j'ai souvent dû me donner du mal pour qu'un Gripen attardé puisse dire "non, vous" et répéter la propagande stupide de la compagnie sur le fait qu'un Gripen coûte moins cher à piloter que la plupart des avions d'entraînement à hélice. 

Pour le meilleur ou pour le pire (ce qui signifie que je ne veux pas ouvrir un grand débat), le gouvernement américain a poursuivi le programme JSF. La plupart des gens le considéraient comme totalement impossible d'un point de vue technique - par un miracle non négligeable, ils ont réussi à les faire fonctionner selon les propres mesures du gouvernement, mais pas avant que le gouvernement ait commandé une flotte après l'autre d'avions "en cours de construction", et maintenant le gouvernement est en colère contre Lockheed. Vous ne pouvez pas inventer ce genre de choses. 

[DEFA550]

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

Justement, je me suis mal exprimé pour aller vite.
Mais c’est justement ce que je cherche a comprendre. L’etat recupere t’il ou non cet argent de la r&d. J’ai jamais rien trouvé sur ce sujet. Par le calcul, j’essai de demontrer l’un ou l’autre. Hors sur 92 millions pour l’inde, la difference avec le cout fr est assez importante pour justifier les couts de r&d. 

A ma connaissance les coûts de développement payés par l'Etat sont des fonds perdus. C'est le ticket d'entrée nécessaire pour pouvoir ensuite avoir un produit fini, sans quoi rien ne sort de l'usine. C'est pourquoi le GIE Rafale a été invité (à l'époque) à participer à hauteur de 25% sur la R&D, un "investissement" qu'ils pourraient se faire rembourser ensuite sur les ventes export (argument de l'époque).

Quant aux 92 millions, je ne sais pas d'où sort ce chiffre et me garderai bien d'en faire quoi que ce soit. Tu aura beau faire des calculs parfaitement justes avec des paramètres faux, le résultat ne sera jamais celui que tu veux.

[Napoleons_Bee]

9 minutes ago, Patrick said:

What would be the effects of verticalization of maintenance on the F-35, which would involve manufacturers much more:

• To USA?
• With export customers?

Dassault did it with RAVEL for the Rafale, which notoriously increased availability from 56 to over 80% in France, knowing that before that aircraft in external operations reached 95 to 97%, but that is in France in peacetime that the problems arose. So much so that we knew that 10 planes were cannibalized, but that the Croatian contract would allow them to be restored to flight condition by purchasing parts, alongside new radars, Talios pods, etc.

But for export customers, I don't know. There is support, but it is undoubtedly not due to the manufacturer with teams on site. It must therefore rely more on inventory management and preventive maintenance on site using this stock of parts.

Ah not the men in black!
With things like that, we'll end up believing that you work at Groom Lake.

J'ai volé près de la zone 51, mais c'est à peu près tout. 

Je pense qu'il y a beaucoup de choses qui pourraient être améliorées avec le F-35 si le gouvernement américain n'était pas trop occupé à "aider" le F-35. la quantité de concurrence est une pilule difficile à avaler, vous mentionnez les 10 Rafales. le programme JSF était comme prendre un programme d'avion normal et juste ajouter un "zéro" à la fin de celui-ci "construisons 8 de plus et voyons comment ils se comportent ?

"80 ? ça a l'air génial !"

Il y a de bonnes raisons de faire de la concurrence. Cela permet de mettre les outils dans les mains du "combattant" (un terme que je n'ai jamais aimé), cela donne aux gens une chance d'utiliser des avions proches de l'opérationnel, dans des environnements proches de l'opérationnel. Vous remarquerez que les avions de la série Teen n'étaient pas typiquement le modèle A, mais le modèle C, pour les sièges simples, pas typiquement le modèle B pour les jumeaux, mais le modèle D, plus répandu et plus raffiné.  Les Néerlandais, entre autres, se sont montrés très critiques au début du programme F-35, ils ont acheté des modèles précoces très coûteux et ont largement contribué au programme F-35, sans commune mesure avec leur taille. L'autre point positif de la concurrence est le simple fait que toutes les parties d'un avion ne seront jamais prêtes en même temps. L'avionique et les moteurs sont plus longs à développer que les crochets de queue ou le train d'atterrissage. Le F-35 prévoit la construction de 169 appareils rien qu'en 2022. On n'obtient pas un tel résultat en fabriquant quelques jets ici et là, avant de passer à une production à trois chiffres ; la concurrence a donc permis de préparer la chaîne de production à haut volume. 

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Spoiler

 

I have flown by Area-51 but thats about it. 

I think there are a lot of things that could be helped with the F-35 if the US Government was not to busy "helping" on the F-35. the sheer amount of concurrency is a hard pill to swallow, you mention the 10 Rafales. the JSF program was like taking a normal aircraft program work up and just adding a "zero" to the nd of it "lets build 8 more and see how those do?

 

"80? sound great!"

 

There are good reasons to do concurrency. it does get the tools into the hands of the "warfighter" ( a term I never grew to love) it does give people a chance to use close to operational planes, in close to operational environments. There does seem to be a precedent that no matter how evolved development is there is going to be a handful of "mistake jets". you will notice the Teen series mainstay aircraft were no typically the A- model, but the C model, for single seats, not typically the B model for twins, but the more prevelant and refined D model.  The dutch of all people were critical early on with F-35, they bought some very expensive early models and contributed greatly to the F-35 program out of all proportion to their size. the other good thing about concurrency is the simple fact that not all parts of an aircraft are ever going to be ready at the same time. Avionics and engines take longer to develop, compared to tail hooks, or undercarriage. the F-35 is planning to have 169 aircraft built in the year 2022 alone. You don't get that from making a few jets here and there and then exploding into triple digits so concurrency has helped prepare the high volume production line. 

 

was it good to do concurrency on F-35 or to the degree that it was down? thats going to be a matter of opinion. remember that saying "All happy families are alike; each unhappy family is unhappy in its own way." 

[Patrick]

il y a 7 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Pour le meilleur ou pour le pire (ce qui signifie que je ne veux pas ouvrir un grand débat), le gouvernement américain a poursuivi le programme JSF. La plupart des gens le considéraient comme totalement impossible d'un point de vue technique - par un miracle non négligeable, ils ont réussi à les faire fonctionner selon les propres mesures du gouvernement, mais pas avant que le gouvernement ait commandé une flotte après l'autre d'avions "en cours de construction", et maintenant le gouvernement est en colère contre Lockheed. Vous ne pouvez pas inventer ce genre de choses. 

Donc nous sommes d'accord que ce programme JSF est bien issu du même creuset que celui qui a donné la "Revolution in Military Affairs", qui a subi de fortes contraintes d'adaptation quand les USA ont dû innover sur deux fronts à cause du changement doctrinal orienté COIN du fait de la "war on terror", ce qui a abouti à la fin de plein de programmes d'équipements pourtant très prometteurs sur le papier mais hyper-technologiques et pas adaptés à l'ennemi principal perçu? (ce qui a été une erreur pendant près de 5 ans vu que pendant ce temps personne ne s'est soucié de la Chine)

(pour ceux qui voudraient un apperçu de la RMA: https://en.wikipedia.org/wiki/Revolution_in_military_affairs c'est très amusant de voir que FCAS "système de systèmes" est directement inspiré de ces considérations qui datent en premier lieu des années 70. "Nouvelle génération", qu'ils disent. )

il y a 3 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Il y a de bonnes raisons de faire de la concurrence.

Ah, voilà pourquoi utiliser l'anglais + la traduction française est une bonne chose: nous savons de quoi il est question quand on écrit "concurrency" en anglais à propos du F-35. Mais la traduction "concurrence" ne veut rien dire en français dans ce contexte. 

Donc si je vous suis bien vous êtes partisan des "century series"? Puisqu'elles vont au bout de cette logique incrémentale?

[Teenytoon]

il y a 14 minutes, Napoleons_Bee a dit :

je n'aime pas me donner la peine d'examiner des références si elles sont destinées à être jetées.

Tu as ici beaucoup de gens qui sont prêt à entendre des arguments en faveur du F-35 tant que tu ne renverses pas la table en disant que les gens d'en face sont trop aveugles ou trop bêtes pour comprendre.

La discussion c'est comme le sexe, c'est mieux si tout le monde participe