Achat suisse

[seb24]

Hmm yen a qui vont prendre des retours...En fait je demandais a no co forumers suisses leur avis! 8)

De toute façon à ce rythme ça va faire comme les indiens. D'ici à ce qu'ils prennent une décision, le Rafale, Typhoon et Gripen ne seront plus produit et on sera en 2030 avec des UCAV  :lol:

[Chris.]

Et c'est parti pour la grande braderie... 

http://www.tdg.ch/suisse/La-Suisse-prefereratelle-les-Rafale-a-prix-casse-aux-contestes-Gripen-/story/20435903

Enfin bon, toute cette affaire et ces rebondissements ne va mener qu'à une seule chose: la confiance du peuple envers le département de la défense va être définitivement perdue et si jamais une votation devait avoir lieu, ça risque de se finir d'une manière très simple: ni les suédois, ni les français n'auront de contrat (le peuple aura refusé l'achat), et c'est les israéliens ou les italiens qui emporteront le jackpot en modernisant les F-5...  :P

[Philippe Top-Force]

Et c'est parti pour la grande braderie... 

http://www.tdg.ch/suisse/La-Suisse-prefereratelle-les-Rafale-a-prix-casse-aux-contestes-Gripen-/story/20435903

Enfin bon, toute cette affaire et ces rebondissements ne va mener qu'à une seule chose: la confiance du peuple envers le département de la défense va être définitivement perdue et si jamais une votation devait avoir lieu, ça risque de se finir d'une manière très simple: ni les suédois, ni les français n'auront de contrat (le peuple aura refusé l'achat), et c'est les israéliens ou les italiens qui emporteront le jackpot en modernisant les F-5...  :P

Le plus important dans le lien de l'article posté par Chris, c'est ça.

Et ce n’est pas le seul avantage de l’offre. Les Français incluent notamment à leur package «coopération militaire», très bien noté lors de l’évaluation, un libre accès 24 heures sur 24 à toutes leurs bases aériennes.

La proposition française qui se profile beaucoup plus avantageuse que celle de son concurrent suédois, va-t-elle séduire ?

Après tout, vous avez des Rafale moins onéreux mais appréciés par les pilotes, une coopération militaire, un avion existant et qui vole donc rapidement livrable contrairement au JAS 39 NG et surtout Dassault Aviation qui pérennise la coopération industrielle avec RUAG et les PME Suisses.

Paris moins regardante sur les exilés fiscaux...

[BPCs]

"Dassault propose 18 Rafale pour 2,7 milliards de francs."

Au lieu des 3,1 de l'offre Grippen , mazette !

Remarque, pour Dassault le coup serait neutre :

Avec la difference on leur paye la modernisation des M2kD qui est sinon infinançable

Bon, on attend l'offre de bradage des Typhoon d'occase de la première tranche... Et là, ya de la marge :lol:

[zx]

Ho ! ho !, bizarre, c'est pas fini ? acte II, la contre attaque

http://www.challenges.fr/economie/20120129.FAP0113/le-francais-dassault-fait-une-contre-offre-a-la-suisse-pour-ses-rafale.html

[Coriace]

c'est tellement gros que ça pourrait passer.

[Philippe Top-Force]

Ho ! ho !, bizarre, c'est pas fini ? acte II, la contre attaque

http://www.challenges.fr/economie/20120129.FAP0113/le-francais-dassault-fait-une-contre-offre-a-la-suisse-pour-ses-rafale.html

Citation

ZURICH (AP) — L'avionneur français Dassault offre aujourd'hui à la Suisse d'acheter 18 avions de combat "Rafale" pour 2,7 milliards de francs (2,2 milliards d'euros). C'est 400 millions (331,7 millions d'euros) de moins que le prix prévu pour les 22 "Gripen" suédois, choisis en novembre dernier par le Conseil fédéral. Le ministère de la défense Ueli Maurer avait alors expliqué que le "Gripen" présentait le meilleur rapport prix-prestations.

Dans une lettre, dont le journal dominical "SonntagsZeitung" a pu obtenir une copie, le fabricant Dassault explique que lors de la procédure, il n'a jamais eu la possibilité d'optimiser son offre pour un meilleur rapport prix-prestations. Or, les Français affirment qu'une flotte de 18 "Rafale" serait plus efficace que les 22 Gripen suédois retenus.

"C'est correct", a confirmé au journal un militaire de haut rang qui a tenu à conserver l'anonymat. L'évaluation des capacités des avions par la Confédération aurait montré que trois "Rafale" ou trois "Eurofighter" équivalaient à cinq "Gripen". Cette différence s'expliquerait par le faible rayon d'action de l'avion suédois.

En outre, en cas d'achat du "Rafale", la France s'engage à offrir à l'armée suisse un accès illimité à ses bases aériennes, rapporte le journal. Les pilotes suisses pourraient ainsi non seulement atterrir en France durant la journée mais également y séjourner plusieurs semaines. Cette offre prévoit également l'utilisation de places de tir et de zones de survol en Méditerranée, ainsi que de simulateurs de vol tout en donnant accès à la logistique française lors d'exercices internationaux.

Le ministre de la défense Ueli Maurer conteste que le "Gripen" suédois ne réponde pas aux exigences posées par la Suisse et que son évaluation a été truquée. L'ensemble de l'évaluation, et pas seulement un rapport partiel, montre que le Gripen remplit toutes les exigences du cahier des charges, a-t-il déclaré au journal dominical. AP

C'est ce que notre Helvète a posté ce matin mon chez ZX  :lol: ici http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=6360.msg588093#msg588093  mais lui c'était un article d'un journal suisse.

[zx]

Zut, décidément, je suis pas réveillé, dsl, je l'ai loupé, merci phiphi !   :-[ :lol:

[TMor]

Oh ! J'avoue que ça me fait plaisir à voir !

[Mat]

Oh punaise on a arraché un sourire à TMor sur le sujet du Rafale !

Joie ! Noël !  :lol:

En tout cas affaire à suivre, c'est une excellent initiative de Dassault.

[ARPA]

18 rafale pour 2,7 milliards contre 22 gripen pour 3,1 milliards, c'est sur que la question peut se poser. En plus on pourrait aussi avoir une offre avec 20 rafale pour 3 milliards ou 21 rafale pour 3,15 milliards.

Le gripen finit par perdre l'avantage du nombre et ne coûte que marginalement moins cher (à l'achat en tout cas)

[prof.566]

Le niveau des réponses est assez affligeant...

[Claudio Lopez]

Je suis très surpris de cette contre offre française surtout quand on connait l'attitude ultra hostile du peuple suisse à tout achat d'avions de combats (surtout si il est français).

En effet, ce marché a de très grandes chances d'être annulé en cas de votation populaire.

Je ne comprend pas pourquoi Dassault se casse encore la tête sur cet appel d'offre qui a de grands risques d'être annulés.

[rendbo]

Je ne comprend pas pourquoi Dassault se casse encore la tête sur cet appel d'offre qui a de grands risques d'être annulés.

exporter l'avion pour la première fois, chaines de montage en France donc main d'oeuvre française (contrairement à l'Inde par exemple), maintient des compétences, financement de la génération suivante, effet sur le chomage à moyen therme... il y a tout de même beaucoup d'avantages à se casser la tête sur le cas Suisse. Si on pouvait être aussi agressif sur les appels d'offres du Moyen Orient, ça pourrait débloquer la situation là bas aussi...

En France on aime trop la gloire de la fonction, plutôt que le pouvoir réel. à mes yeux, c'est pour cela qu'on est aussi mauvais dans certains domaines à l'export (ou en politique).

si ces trois marchés étaient signés (ou au moins le Suisse) : je suppose que si nos chaines de montages tournent à plein, le cout unitaire de l'avion baisse. donc on peut ensuite réussir à vendre à des micro flottes pour les pays d'Afrique et d'Europe de l'Est (même idée que pour les Suisses). 4 avions par ci, 3 autres par là, on arrive vite à des chiffres relativement important !

les marchés Inde et Brésil sont vraiment différents, car il y a une partie de transfert de technologies et de compétences. Ces deux marchés représenteraient surtout un parc rafale important, des marchés pour les équipementiers et les systèmes d'armes... mais dans ces cas aussi, la première exportation peut être une opportunité qui fait sauter ces verrous.

[Philippe Top-Force]

Je suis très surpris de cette contre offre française surtout quand on connait l'attitude ultra hostile du peuple suisse à tout achat d'avions de combats (surtout si il est français).

En effet, ce marché a de très grandes chances d'être annulé en cas de votation populaire.

Je ne comprend pas pourquoi Dassault se casse encore la tête sur cet appel d'offre qui a de grands risques d'être annulés.

Ne fait pas non plus comme si la France n'avait jamais vendue d'avion d'armes à la Suisse.Berne a ou a eu plusieurs aéronefs de conceptions françaises.(Super Puma/Cougar/Alouette III/Mirage III...)

L'offre française se peaufine et à en croire le journal le Monde et encore plus pointue.

http://www.lemonde.fr/economie/article/2012/01/29/suisse-dassault-ne-s-avoue-pas-vaincu_1636052_3234.html#xtor=RSS-3208

Pour emporter le contrat suisse, l'Etat s'est engagé à offrir un accès illimité à ses bases aériennes, rapporte le Matin. Les pilotes suisses pourraient ainsi non seulement atterrir en France 24 heures sur 24, mais également y séjourner plusieurs semaines. Cette offre prévoit également l'utilisation de places de tir et de zones de survol en Méditerranée, ainsi que de simulateurs de vol tout en donnant accès à la logistique française lors d'exercices internationaux.

Surtout, la France offrirait à l'armée suisse "l'accès aux satellites militaires pour la re- connaissance Hélios 1 et 2. Ainsi que la possibilité d'obtenir les données radars des Awacs. 'Ces offres ont été approuvées au plus haut niveau', par la présidence de la République," selon un haut gradé suisse, cité par le Matin.

[eikkN]

Ca fait quand même plaisir de voir que Dassault peut encore montrer les crocs.

[Perry]

Et que l'état suit...

[Philippe Top-Force]

Ca fait quand même plaisir de voir que Dassault peut encore montrer les crocs.

Au moins, c'est repris pour dimanche  :lol: http://www.opex360.com/2012/01/29/dassault-contre-attaque-en-suisse/

Le Monde en parle. =)

L'avionneur Dassault a offert à la Suisse d'acheter 18 avions de combat Rafale pour 2,2 milliards d'euros, soit 331,7 millions d'euros de moins que le prix prévu pour 22 avions Gripen suédois, que le pays avait préferés en novembre aux chasseurs français, notamment par mesure d'économie

Le ministre de la défense suisse Ueli Maurer conteste que le Gripen suédois ne réponde pas aux exigences posées par la Suisse, dans un entretien publié dimanche par le journal Sonntagszeitung.

C'est en allemand.

http://www.sonntagszeitung.ch/home/artikel-detailseite/?newsid=205204

[Chris.]

exporter l'avion pour la première fois, chaines de montage en France donc main d'oeuvre française (contrairement à l'Inde par exemple), maintient des compétences, financement de la génération suivante, effet sur le chomage à moyen therme... il y a tout de même beaucoup d'avantages à se casser la tête sur le cas Suisse. Si on pouvait être aussi agressif sur les appels d'offres du Moyen Orient, ça pourrait débloquer la situation là bas aussi...

Les appareils suisses seront très probablement assemblés en Suisse par RUAG, tout comme l'ont été avant eux les Hunter, les Mirage III, les Tiger II et les Hornet. Donc si cette offre au rabais impose une forte diminution des transferts de technologies (notamment un assemblage en France des appareils), aussi intéressante soit elle, elle risque très fortement de passer à la trappe.

Après bon, d'un point de vue personnel, désolé mais l'appel d'offre est fini, si Dassault voulait l'emporter fallait qu'il baisse les prix avant, pas après qu'un concurent ait gagné.

De un parce que ça veut dire que l'offre initiale était une grosse arnaque (désolé mais pour diminuer de 25% les prix en l'espace de quelques mois (si on prend l'approximation d'ARPA), ça veut dire que Dassault avait BEAUCOUP de marge lors de la première offre), et dans ces conditions où il sera difficile de vraiment faire confiance à Dassault sur les prix, , qui dit qu'on ne se fera par encore arnaquer sur les pièces de rechange par la suite ? (surtout que dans ce cas là il y aura une situation de monopole de Dassault sur certaines pièces).

De deux parce que si on accepte l'offre de Dassault, qui dit qu'ensuite ça ne serait pas EADS, puis SAAB puis à nouveau Dassault qui referont des offres toujours plus alléchantes ? Alors certes, on y gagnera peut-être au final sur le prix, mais c'est pas en 2025 qu'on veut recevoir les appareils (car bon entre les recours, les débats, les votations, etc. on va y passer des années).

[seb24]

Les appareils suisses seront très probablement assemblés en Suisse par RUAG, tout comme l'ont été avant eux les Hunter, les Mirage III, les Tiger II et les Hornet. Donc si cette offre au rabais impose une forte diminution des transferts de technologies (notamment un assemblage en France des appareils), aussi intéressante soit elle, elle risque très fortement de passer à la trappe.

Après bon, d'un point de vue personnel, désolé mais l'appel d'offre est fini, si Dassault voulait l'emporter fallait qu'il baisse les prix avant, pas après qu'un concurent ait gagné.

De un parce que ça veut dire que l'offre initiale était une arnaque (désolé mais pour diminuer de 25% les prix en l'espace de quelques mois, ça veut dire que Dassault avait BEAUCOUP de marge), et dans ces conditions, qui dit qu'on ne se fera par encore arnaquer sur les pièces de rechange par la suite, étant donné que là il n'y aura plus de concurrence ? (comme l'AdA avec Embraer et ses Tucanos  :lol:)

De deux parce que si on accepte l'offre de Dassault, qui dit qu'ensuite ça ne serait pas EADS, puis SAAB puis à nouveau Dassault qui referont des offres toujours plus alléchantes ? Alors certes, on y gagnera peut-être au final sur le prix, mais c'est pas en 2025 qu'on veut recevoir les appareils (car bon entre les recours, les débats, les votations, etc. on va y passer des années).

Ben déjà ça serait pas mal de faire un vote populaire avant l'appel d'offre pour être sur que si il y a une décision elle ne soit pas remis en cause.

Ensuite tu fais un appel d'offre avec la prise en compte du prix dans le coût du programme. Genre on veut acheter des avions dans une enveloppe de XMd€ avec une pondération de la note finale selon le coût du programme.

Après pour l'offre de Dassault c'est pas une question d'arnaque mais de ce qui est comprit dans le prix du pack : moins d'avions et sûrement des caractéristiques techniques revues à la baisse.

[FATac]

Bon, j'aurais presque préféré que DA ne fasse pas de nécromancie sur ce marché, mais bon, ce qui est fait est fait ... passons.

De un parce que ça veut dire que l'offre initiale était une grosse arnaque (désolé mais pour diminuer de 25% les prix en l'espace de quelques mois (si on prend l'approximation d'ARPA), ça veut dire que Dassault avait BEAUCOUP de marge lors de la première offre), et dans ces conditions où il sera difficile de vraiment faire confiance à Dassault sur les prix, , qui dit qu'on ne se fera par encore arnaquer sur les pièces de rechange par la suite ? (surtout que dans ce cas là il y aura une situation de monopole de Dassault sur certaines pièces).

L'offre est 25 % moins cher (je reprends ton chiffre, je n'ai pas vérifié), mais elle porte aussi sur 20% d'avions de moins (et donc de rechanges, d'outillages, etc.). L'arnaque de la baisse de prix n'est donc pas si manifeste.

De deux parce que si on accepte l'offre de Dassault, qui dit qu'ensuite ça ne serait pas EADS, puis SAAB puis à nouveau Dassault qui referont des offres toujours plus alléchantes ? Alors certes, on y gagnera peut-être au final sur le prix, mais c'est pas en 2025 qu'on veut recevoir les appareils (car bon entre les recours, les débats, les votations, etc. on va y passer des années).

C'est tout le danger de la passe de sorcellerie pour réveiller le truc mort ... on ne réveille pas que le nôtre, mais aussi les autres.  O0

[Kovy]

Les appareils suisses seront très probablement assemblés en Suisse par RUAG, tout comme l'ont été avant eux les Hunter, les Mirage III, les Tiger II et les Hornet. Donc si cette offre au rabais impose une forte diminution des transferts de technologies (notamment un assemblage en France des appareils), aussi intéressante soit elle, elle risque très fortement de passer à la trappe.

Après bon, d'un point de vue personnel, désolé mais l'appel d'offre est fini, si Dassault voulait l'emporter fallait qu'il baisse les prix avant, pas après qu'un concurent ait gagné. Parce que si on accepte l'offre de Dassault, qui dit qu'ensuite ça ne serait pas EADS, puis SAAB puis à nouveau Dassault qui referont des offres toujours plus alléchantes ? Alors certes, on y gagnera peut-être au final sur le prix, mais c'est pas en 2025 qu'on veut recevoir les appareils (car bon entre les recours, les débats, les votations, etc. on va y passer des années).

En effet,

Sauf s'il s'avère qu'il y a effectivement eu des petits arrangements au niveau des coef de l'eval pour favoriser un gripen light qui n'aurait autrement pas du/pu passer les seuils minimum définis par Armasuisses (seuils normalement acceptés par les 3 compétiteurs) ...

Dans ce cas, Saab aurait bénéficié d'un passe droit lui permettant de proposer artificiellement un prix plus bas, ce qui n'est pas acceptable.

Franchement, je n'ai rien contre une victoire du Gripen en Suisse, mais les petits coups de pute de Saab commencent vraiment à m'agacer... La Suisse c'est vraiment la goutte d'eau qui fait déborder le vase.

Si Saab ne joue pas réglo, je ne vois pas pourquoi on les laisserait faire sans réagir...même si cela ne change rien à l'issue finale,

[Chris.]

L'offre est 25 % moins cher (je reprends ton chiffre, je n'ai pas vérifié), mais elle porte aussi sur 20% d'avions de moins (et donc de rechanges, d'outillages, etc.). L'arnaque de la baisse de prix n'est donc pas si manifeste.

2.7 milliards de CHF pour 18 appareils ça fait 3.3 milliards de CHF pour 22 appareils. Hors si j'ai bonne mémoire l'offre de Dassault était autour des 4 milliards de CHF à la base. Ce qui fait environ 25% de baisse, à nombre d'appareil constant.

[Kovy]

2.7 milliards de CHF pour 18 appareils ça fait 3.3 milliards de CHF pour 22 appareils. Hors si j'ai bonne mémoire l'offre de Dassault était autour des 4 milliards de CHF à la base. Ce qui fait environ 25% de baisse, à nombre d'appareil constant.

Ce serait bête de ne pas profiter des soldes  :oops:

[Chris.]

la différence de prix par rapport au Gripen n'est pas encore assez importante je trouve pour justifier le risque de recours, etc.

Peut-être que si Dassault arrivait à passer avec 18 appareils sous la barre des 2 milliards de CHF, sans sacrifier les performances, on pourrait y réfléchir.