[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[Rochambeau]

Cela change quoi ? Que se soit Morin ou un autre saltimbanque, la décision sur le PA2 a toujours été du coté de notre président.

Bref, on doit encore attendre et ne pas espérer plus.

[Maximus]

Vous avez vu le PA2 vous?  :'(

Echoué à Abu Dhabi depuis janvier de cette année 8)

Sayônara

[Fusilier]

Echoué à Abu Dhabi depuis janvier de cette année 8)

Sayônara

C'est bien possible.....

[tom]

tien,il faudrait lancer une recherche ou topic sur toute les bases aérienne que l'on utilise hors de l'hexagone et qui pourrais faire capoter le PA-2

[pascal]

Plates Formes sur lesquelles se déploient épisodiquement ou de manière permanente des avions de la Marine, Gendarmerie Douanes ou de l'Adla

Martinique Fort de France

Saint Martin

Guyanne Cayenne Rochambeau

Djibouti

N'Djamena/Abêché

Dakar

Libreville

Abidjan

Bangui

Solenzara :lol: :lol: :lol:

Réunion

Tahiti

Hao

Nouméa

Kandahar

Douchambé

Abu Dhabi

Nellis :lol:

Elmendorf :lol:

Cà fait quand même de sacrés trous

[Maximus]

@Pascal

Sans oublier l'USS Enterprise ;)

Sayônara

[Bruno]

A noter que H.Morin n'a pas évoqué non plus de troisième BPC, ni le remplacement de la "Jeanne d'Arc" ...

J'en déduit qu'en ces temps de pouvoir d'achat en baisse et de pression fiscale manintenue, ils ne veulent pas afficher de projet de "gros bateaux" prestigieux, car en terme de communication ça les traumatise d'avance.

A défaut d'avoir eux même compris la nécessité vitale de maintenir une vraie flotte de haute-mer pour permettre à notre pays de conserver son rang de puissance mondiale, comment expliqueraient-ils le bien fondé de ces dépenses au "bon peuple de France", qu'une certaine opposition, relayée par des médias parfois complaisants (pour ne pas parler de certaines "feuilles de choux" qui ont de nombreux fans jusqu'à certains membres de ce forum ...) va s'empresser de manipuler dans le genre  : "Messieurs-Dames, regardez, c'est lamentable vous avez du mal à boucler les fins de mois, et ils trouvent pas mieux à faire que commander un porte-avion de 75 000 tonnes" ...

Vu que notre PDLR est en sérieuse difficulté à cause justement du "pouvoir d'achat", et n'a pas forcément compris lui-même que les investissements industriels et sécuritaires d'aujourd'hui sont le pouvoir d'achat futur des classes ouvrières, et même moyenne, le PA2 je le sens de plus en plus mal.

90% de chances q"il soit sacrifié sur l'autel de ces considérations "politiciennes" à court terme ! =(

[Jojo67]

Eh oui Bruno... Reste plus que l'ego surdimensionné de Sarkozy pour sauver le PA2, car Brown en aurait deux et lui un seul? Shocking!  :lol:

Par contre s'il le fait j'espère que ce sera avec un financement innovant (Areva???...) car il ne faudrait pas sacrifier tout le reste. ;)

[pascal]

Vous savez les gars pour ce qui est des britons

Quand on voit la déconfiture du F 35 et l'état de leur budget Défense un lourd retard est à prévoir

Je reste convaincu que les trois PA se feront ensemble quitte à les retarder...

[STNG]

A défaut d'avoir eux même compris la nécessité vitale de maintenir une vraie flotte de haute-mer pour permettre à notre pays de conserver son rang de puissance mondiale, comment expliqueraient-ils le bien fondé de ces dépenses au "bon peuple de France

Je ne vais pas me faire des amis, mais je ne vois plus du tout en quoi la France est encore une puissance mondiale? Ni meme l'Angleterre d'ailleurs, ne pas voir que les pays d'Europe represente de moins en moins sur l'echellon mondiale et que sa s'accentue d'années en années, c'est avoir un bandau sur le visage...

[Eise]

ben peut etre parce que nous sommes les seuls à disposer de PA nucléaire avec les americains et que la royal et royale represent 300 000 tonnes chacun dans les océans du monde entier  O0

[Kovy]

Je ne vais pas me faire des amis, mais je ne vois plus du tout en quoi la France est encore une puissance mondiale? Ni meme l'Angleterre

- un siege permanent au conseil de securité.

- 4 SNLE et leur 16 missiles nucleaires intercontinentaux

- une industrie aerospatiale militaire et civile indépendante des USA et de la Russie

d'ailleurs, ne pas voir que les pays d'Europe represente de moins en moins sur l'echellon mondiale et que sa s'accentue d'années en années, c'est avoir un bandau sur le visage

- L'europe en tant qu'entité est un nain politique mais reste un géant économique

[Jojo67]

Un Marine présente sur tous les océans.

[STNG]

ben peut etre parce que nous sommes les seuls à disposer de PA nucléaire avec les americains et que la royal et royale represent 300 000 tonnes chacun dans les océans du monde entier  

Tres intersant, mais vous confondez, pays qui à une capacité à avoir certaine unités dans tous les océans du monde au fait, d'etre une veritable puissance, capable de projeter des dizaines de milliers d'hommes, avions et materiel et de vaincre n'importe quel armées du monde.... Hors que je sache la France n'est pas capable de faire sa ou du moins plus dans un temps relativement court...  Oui la France est capable de réaliser des opérations mineurs sur pas mal de téritoire dans le monde, sa n'en résultera pas moins que l'impacte sera minime et que la France au finale sera plus ridiculiser qu'autre chose...  De plus il me semble que le PAN n'est pas disponible pour le moment et pendant un bon bout de temps, il se passe quoi si un conflit éclate pendant cette période??

- un siege permanent au conseil de securité.

- 4 SNLE et leur 16 missiles nucleaires intercontinantaux

- une industrie aerospatiale militaire et civile indépendante des USA et de la Russie

Un siege permanent à l'ONU? outre le fait de savoir comment la France à obtenu ce post, que je ne dirai pas, l'ONU a fait preuve d'une constente incapacité et inutilitée, tout au long de son histoire, de plus l'ONU va etre reformé...

- POint de vue nuclaire, la je suis d'accord..

- Nous y voila, la capacité industriele militaire indépendante des autres, est clairement condamné à long terme et deja aujourd'hui, ou les couts des programmes étant tellement elever que la France recherche des autres industrieles étranger, cette tendance est deja la aujourd'hui et ce concrétise chaque années de plus en plus, donc cet argument était valable en 1980, mais il ne le sera plus en 2020...

De plus, il est clair que politiquement la France est en déclin partout dans le monde, de l'Afrique à l'Asie, et voir comment la France à réagis sur certaines crise exemple Liban, à conforter bcp de monde sur le déclin français qui est réelle...

Un Marine présente sur tous les océans.

Oui oui, mais faire de la figuration, ne veut pas dire etre puissant, surtout que les unités présentent dans les téritoires OM sont des unités "mineurs".

Je vous conseille vivement le texte qu'a réaliser en 2004, Constant Rémond  membre de consience politique...

Selon ses mots : "Certes l’effacement progressif de la France en tant que puissance s’avère peu visible sur le court terme, car tous les déclins s’étalent sur des décennies voire des siècles, ce qui entretient l’impression d’une continuité démentis par la cruauté des faits. Les discours faciles du président Chirac sur le rayonnement moral de la France dissimulent bien l’extinction progressive de notre pays sur le plan économique et politique, et ses élans démagogues sont d’autant plus irresponsables qu’ils flattent les Français dans l’illusion de la puissance.

Pourtant, sur le long terme, le déclin de la France demeure une réalité indiscutable : 2ième puissance mondiale à l’aube de la première guerre mondiale, elle n’a cessé de perdre du terrain pour chuter à la 6ième place des puissances industrielles, derrière une Chine en pleine expansion et menacée de tous côtés par de jeunes puissances désireuses de conquêtes commerciales. Et notre tendance à nous endormir sur nos lauriers ne nous prépare guère aux défis à venir : demain, si nous ne redressons pas radicalement notre pays, l’Inde nous dépassera avec la puissance d’un pachyderme écrasant un vieux coq orgueilleux, animée par sa formidable dynamique interne qui aura eu raison de son inertie ancestrale. "

[Chronos]

Face à la Chine, l'Inde ou encore le Brésil, forcément que la France s'efface, le potentiel humain n'est pas comparable... Compares l'Europe et la Chine et là ça sera plus logique. Les français ne sont même pas 100 millions, les chinois et les indiens dépassent le milliards. Rien à voir en somme. Il ne s'agit de déclin mais de remise à niveau des autres pays. À l'Europe, dont la France fait partie, de maintenir un certain écart, l'écart certain n'étant plus faisable.

[Kovy]

Nous y voila, la capacité industriele militaire indépendante des autres, est clairement condamné à long terme et deja aujourd'hui, ou les couts des programmes étant tellement elever que la France recherche des autres industrieles étranger, cette tendance est deja la aujourd'hui et ce concrétise chaque années de plus en plus, donc cet argument était valable en 1980, mais il ne le sera plus en 2020...

Bien sur que si. La seule difference est que l'on glisse d"une indépendance purement nationale (qui n'est plus viable economiquement) à une indépendance européenne

[pascal]

C'est évident ce que tu dis STING

Le seul atout d'un pays comme la France aujourd'hui c'est l'Europe.

L'échelle de temps ? 2 générations ou 3 voir 4

C'est sûr que quand indiens et chinois auront une dissuasion équivalente à la nôtre

Les capacités d'intervention et de projection de puissance équivalents aux nôtres (aviation, PA...)

... ce sera différent

Nous sommes à échéance 20/50 ans selon les domaines et encore. Le siège au Conseil de Sécurité. Mais mon vieux çà fait au moins 30 ans qu'il est sujet à caution (Allemagne...).

A court terme effectivement çà le fait, mais à long terme c'est l'Europe le viatque(mais certainement pas celle des 27) ou bien une influence à la scandinave, belge portugaise... ou le parapluie US...

Maintenant soyons réellement objectif

Qu'est ce qui à moyen terme peut nous placer en guerre ouverte contre

l'Inde

la Chine

la Russie

la Corée du Sud

le Japon

le Brésil

à part les délires virtuels de blogueurs boutonneux ?

RIEN

Après c'est autre chose... D'où les incantations européennes qui certes aujourd'hui relèvent du scénario nébuleux; mais demain ?...

L'Inde a une croissance de 10% par an voit sa population croître de 19 millions de personnes par an

n'a pas de pb de famine, a la deuxième population scientifique du monde et à la différence de la Chine assure le renouvèlement des générations...

Que veux tu Sting que nous fassions contre çà dans notre coin ... RIEN

L'Histoire ne s'écrit pas sur deux siècles et rien n'est intangible...

Aux XVI ème siècle ce sont les espagnols et les portugais qui dominaient le Monde et son commerce, les mers les richesses...

En 2100 l'Inde et la Chine auront pris le relais ?

Et que veux tu qu'on y fasse... Qu'on les vitrifie ou qu'on se mette à plusieurs pour cultiver l'excellence ?...

Il faut raisonner à 50 ou 100 ans en avant c'est ce que des gars comme Jean Monnet et Robert Schuman avaient fait en parlant d'Europe;

Moi je m'en fous que dans 50 ou 100 ans les indiens aient 5 PA et 50 SNA...

Si mes gosses et mes petits enfants vivent en sécurité et sainement le reste je m'en branle.

Dis moi si aujourd'hui les danois ou les finlandais ne dorment pas la nuit car ils n'ont pas de PA et que 60 avions de chasse...

C'est comme si les portugais invoquaient la vierge tous les jours en repensant à leur grandeur passée... Ridicule

Il faut vivre avec son temps et selon ses moyens.

Etre présent dans tous les océans du monde c'est bien le tout est de savoir pourquoi on le fait.

[SpongeBob]

Le PA2 est très intéressant à mon avis car il pose une sorte de choix aux décideurs politiques français. Soit s'orienter vers l'élaboration d'une flotte d'escorte qui fera régresser et la France et l'UE (solution de privilégier les FREMMs et une flotte "petits bras"), soit constater l'incapacité de la France à construire seule l'ensemble d'une flotte de haute mer pour mieux rebondir en construisant des grandes unités d'importance stratégique majeure et en s'appuyant plus pour le reste sur les flottes d'escorte de pays européens n'ayant pas les moyens de construire de grands bâtiments, construction dont la France, elle, a l'expertise. Je pense que ce serait une attitude constructive.

Ceci étant dit il faut aussi reconnaitre que l'Europe, en tant qu'acteur géopolitique et stratégique va mettre du temps à émerger. De l'évaluation de la durée de cette constitution dépendra la décision de Sarko.

[Lord Aevy]

On est quand même et toujours la 5eme puissance mondial ( on se bat la place avec l'Angleterre )

malgré son "déclin" elle a quand même un savoir faire en matière de technologie qu'elle n'a plus a démontrer... On a un savoir faire en matière de nucléaire qui est assez conséquent mais aussi en missile.

La France c'est quand même un des seul pays au monde a avoir un PA peu être un 2éme mais vu comme c'est parti...  mais aussi des frégates en nombre...

On a malgré tous des bons équipement, le Rafale, Tigre, leclerc, BPC, A400M ( bientôt), Horizon et j'en passe...

Nos pilote sont reconnue mondialement...

Nos commandos font partis des meilleures, leurs niveau d'entrairement en on fait pleurer plus d'un

enfin bon, même si la chine a des 2000 chasseur que sa soit des J10 ou J11... ils ont pas du tous les même instructions que nos pilotes... c'est pas l'avion qui fais le pilote hein ??  :lol:

on a quand même des bases un peu partout ( contrairement à la chine ? ) dans le monde, et de gros moyen de renseignement grâce entre autre aux satellite performant

Donc a l'instar de certain, qui dise que la france n'est plus une puissance pour moi elle est encore du moins elle essaye de si tenir

[PolluxDeltaSeven]

capable de projeter des dizaines de milliers d'hommes, avions et materiel et de vaincre n'importe quel armées du monde....

Oui mais le problème c'est que ça, seuls les USA peuvent le faire! AUCUN autre pays du monde ne le fait!

Donc à partir de là, c'est facile de dire que la France n'est plus une puissance mondiale!

Cela dit, il est vrai qu'il y a un déclin certain. Mais celui-ci n'est pas absolu, il est relatif! Ce n'est pas tant la France qui a chuté, que d'autres pays qui sont montés!

Bien sur, à la fin de la Guerre Froide, la France a perdu de nombreuses capacités militaires, mais ce fut le cas de tout le monde. La vraie différence aujourd'hui, c'est que dans un contexte post-Guerre Froide, notre armée et notre diplomatie sert surtout à du maintien de l'ordre et de la pacification en coopération avec d'autres pays Européens, les USA etc... Dans le même temps, on voit l'émergence de pays comme l'Inde et la Chine, et bientôt le Brésil, sans parler du grand retour de la Russie, contre lesquels nous ne pouvons pas faire grand chose, vue leur démographie!

Il y a en réalité 2 poids et 2 mesures. La France reste un grand pays qui compte, même si la politique actuelle a plutôt tendance à accentuer le déclin qu'à faire renaître la grandeur de la France, contrairement à ce que l'Empereur Nicolas 1er déclare.

Mais ce déclin va de pair avec le 2ème poids/mesure en question, puisqu'il permet de se reposer un peu plus sur des institution multinationales (UE en tête, mais aussi OTAN et ONU).

Là apparaissent de nouveaux problèmes, mais aussi de nouvelles solutions qui se profilent à l'horizon. L'UE est déjà une grande puissance économique (et pour nous comparer à la Chine ou l'Inde, il est évident que c'est cette entité qu'il faut considérer, pas la France seule), mais elle n'est pas une puissance politique ni une puissance militaire.

Se reposer un peu plus sur l'Europe en matière de défense ou de diplomatie, comme le souhaite SpongeBob, c'est un pari très risqué, mais avec une belle récompense à la clé.

Concrètement, c'est renoncer à une part de son indépendance nationale pour accroitre une réelle et évidente dépendance envers les marines d'autres pays!! En soit, cela pourrait être problématique voire catastrophiques, du moins les premières années.

Mais l'avantage que cela aurait à moyen terme serait, PEUT-ETRE, de fédérer une sorte d'Europe de la Défense (enfin, de la Marine au moins), qui ne serait d'ailleurs pas forcément liée à l'UE, qui reste une entité économique.

Je m'explique: en faisant escorter notre CDG ou nos BPC par des frégates Allemandes, Belges, Hollandaises ou Grecs (au hasard), cela accroit notre dépendance vis-à-vis de ses pays, c'est sur! Mais nous offrons à ces même pays une très grosse contrepartie, puisqu'on leur donne un droit sur notre PA, on leur offre une certaine forme de pouvoir, comme si on leur donnait 3 ou 4% d'un vrai PA. En jouant bien ses cartes, il y aurait là de quoi créer une dynamique commune, avec le temps. A force de voir des flottes mixtes de divers pays Européens, à force de tensions, de jeux d'inter-dépendances et de pressions, on pourrait bel et bien voir se profiler des accords sur l'usage de ses flottes, et ses accords pourraient être une base pour une diplomatie et une politique d'intervention commune.

C'est sans doute un peu utopiste, mais ça peut valoir le coup d'essayer si on a pas d'autres choix: on dépendra des autres pays pour notre escorte, mais ils dépendront de nous (et de nos gros bateaux) s'ils veulent utiliser cette flotte, et s'ils veulent donner de la valeur opérationnelle à leurs propres unités (une frégate autour d'un PA pèse plus politiquement que la même frégate seule, dans certains cas)

Mieux encore, la pays qui apporterait la plus grosse contribution à cette flotte européenne pourrait avoir le plus d'influence pour la construction de doctrines communes.

Ce pourrait être une façon de trouver une place importante dans la politique de défense commune Européenne (encore une fois, pas forcément liée à l'UE)

[g4lly]

@PolluxDeltaSeven

Le probleme qui se joue avec le PA2, c'est que, ce qui semble etre la contrepartie du PA2 ... n'est pas la reduction du format de l'escorte, mais une réduction des navire de patrouille/surveillance/attaque/infiltration/etc.

Si on en croit ce qu'on entend les variable d'ajustement serait ... les FREMM AVT et les Barracuda. Hors les AVT ne sont pas a proprement parler des bateau d'escorte ce sont les ASM les bateau d'escorte. Quant aux SNA, l'escorte de SNA franco-francais n'est pas déléguable pour la FOST et le GAN ... résultat c'est les mission en solo renseignement/surveillance/attaque qui vont se retrouvé amputées.

On va donc se retrouvé avec une escorte GAN légére certes mais effective, mais avec une flotte de patrouille tres réduite, et il faudra revoir sévèrement nos ambition de "controle/surveillance" des route maritime.

[Alskandre]

Le titre de ce topic est ridicule : le "PA 2, une affaire politique". Quoi "politique" ? Comme "politicien", comme "exercice du pouvoir", comme "stratégie politique mondiale" ? Le programme Rafale est aussi politique ... Les Fremms sont politiques. Tout est "politique". Enfin, à voir les attaques "politiques" incessantes dans ce topic, c'est vrai, c'est un sujet "politique". Politqiue comme "bouc émissaire" ou comme "théorie du complot" ...

Deux-trois remarques, chers amis : depuis quand et par la faute de qui avons-nous 1200 milliards d'euros de dettes, 5,2 millions de fonctionnaires (mais il est vrai que notre pays est sous-administré), 27 années d'exercice budgétaires en déficit de 40 milliards/an ? A vous lire, on a l'impression que cela fait très exactement ... une année.

La vraie puissance, la base de toute puissance militaire, c'est la richesse. Alors, cette richesse, il faut la créer. Sans finances, nulle puissance. Pour un pays comme la France, ce n'est pas la peine de construire une flotte à crédit. Il nous faut d'abord résoudre nos problèmes économiques. Ce qui me navre, ce n'est pas l'abandon du PA 2 (même si j'en suis triste), c'est que mon pays patauge depuis 25 ans dans une croissance économique molle que l'Etat entretient faute de réformes et à cause d'interventions ratées. Cela ne sert à rien d'attaquer sans cesse ceux qui tentent de réformer notre pays. Sarkozy a un mérite. Il est le premier à tirer les conclusions que personne, parmi les politiques en place, ne voulait voir ou assumer. Les Anglais ont eu Thatcher pendant dix ans; ils en ont bavé, ils l'ont destesté, elle était au plus bas dans les sondages pendant 10 ans (sauf guerre des Malouines). Et aujourd'hui, vous admirez la Royal navy, la RAF et la bristish army (à tort ou à raison). Oui, mais eux, les réformes économiques, ils les ont faîtes. Nous, à la même épouqe, on a eu Francisque Mitterrand, Chirac l'alter-mondialiste et Jospin-35 heures/emplois jeunes/. On a ce que l'on mérite. Le budget de la défense britannique, ce n'est pas un miracle ou de l'incantation "politque" : il repose certes sur des choix, mais des choix rendus possibles par la croissance économique, elle-même fruit d'années de réformes et d'efforts. Alors, chers amis-experts, dites plutôt aux lecteurs de ce forum quelles sont vos solutions pour rétablir la puissance économique de la France. Après, on pourra parler des solutions pour rétablir la puissance militaire de la France. Vous prenez le problème à l'envers.

[Fusilier]

Moi j'aimerais que SNTG nous explique le sens de son intervention.

Elle ressemble à un copier-coller, de tous les poncifs anti-français que l'on peut lire parfois sur certains forums.....  Est une simple diarrhée verbale, causée par un complexe d'infériorité chronique?  Ou, ce message a -t-il un sens?  

Que veux-tu démontrer, avec cette intervention, dans un débat franco-français sur l'opportunité de se doter d'un PA2?

Sache qu'avoir un PA2 n'est pas un problème économique pour la France, pas plus qu'avoir 500 avions..... C'est un problème d'arbitrage politique, de faire un choix sur l'allocation de nos moyens. Capito?

La France, n'a pas les moyens militaires des USA, la belle affaire.... Qui a les moyens des USA?

Le problème des Français n'est pas de savoir s'ils l'ont plus longue que "fulano" ou "mengano"....

Le problème de la France est de savoir si ses moyens militaires correspondent à ses bésoins propres....

Le problème des Français, est de savoir si la France a les moyens de ses engagements vis-à-vis de ses partenaires....

Franchement, je suis un Européen convaincu. Et je pense que, pour nos pays il n'y a pas d'autre issue que l'intégration et y compris militaire. Intégration incontournable si l'on veut dans l'avenir peser sur les affaires du monde.  

Mais, à lire certaines interventions, je me demande si cette idée a encore un avenir... Certains, n'ont même pas la réconnaissance du ventre. Parfois, je me demande si les millards de contribution européenne ne seraient pas mieux dans nos poches (ce qui nous permettrait d'âcheter un PA  par an  =D)

Dans nos poches, plutôt que dans celles de pays dont certains citoyens ont la langue plus agile que les neurones. Capito ou il faut faire un dessin.?

Ce fut mon quart d'heure colonial, et encore je me retiens....

[Jojo67]

C'est bien, Fusilier, il faut avoir son quart d'heure colonial de temps en temps, ça purge les méninges!  =)

[SpongeBob]

Oui enfin l'avis d'un portugais n'est pas l'avis de tous les européens...et puis on ne va pas non plus mesurer la dotation européenne des pays contributeurs à l'aune de leur popularité dans les pays recipendaires.