[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[SPARTAN]

Sur mer et marine, il est dit que les Floreals ont 2 emplacements prevus pour des simbad, dans ce cas ces navires sont ils suceptible d'évoluer (ajouts d'équipements d'autoprotection)?

Quel est le cout d'un sonar de coque "standard" juste pour l'autoprotection?

Vu le nombre réduit de frégates dans le futur, les navires de second rang (floreals...) peuvent ils reprendre a leur compte certaines missions (avec l'ajouts de queques équipements) pour malgré tout conserver un maximum de présence?

Un navire peu cher comme ces frégates de surveillance, modernisé, fabriqué en bloc à l'exterieur puis assemblé en France seraient une solution possible pour completer par le bas notre flotte.

Je serais assez partisan d'une fregate (germinal) de surveillance un peu plus rapide, 4 exocets, 2 simbad,sonar de coque avec MU90, 76mm sr aux normes civiles (<80 millions euros?) a une douzaine d'exemplaire...

[Philippe Top-Force]

C'est un fil de discussion porté sur le PA2 et la décision des décideurs politiques, merci d'en tenir compte.

Il existe des sujets sur les FREMM/FLF/SNA lancés sur ce forum, il est souhaitable de s'y réfèrer.  8)

Source : le télégramme de Brest.

Second porte-avions. Toujours le suspense

Le Livre blanc ne donne pas d’indications claires sur la construction d’un second porte-avions. L’avenir de ce navire est entre les mains du président de la République qui annoncera sa décision en juin.

Le Livre blanc insiste sur la nécessité d’équiper correctement les armées tout en mettant l’accent sur la crédibilité des programmes d’équipement. L’avenir du second porte-avions dépend de cette volonté. Outre son coût, évalué à trois à quatre milliards d’euros, les délais de construction qui ne permettront pas une entrée en service lors de la prochaine immobilisation prolongée du Charles-de-Gaulle, prévue en 2015, pourraient peser lourd dans la balance. La décision de le construire ou non sera prise par le président de la République lors d’un conseil de Défense réuni début juin à l’Élysée.

« J’ai fait mon boulot »

L’amiral Pierre-François Forissier, chef d’état major de la Marine, qui était hier à Brest pour une première visite des personnels dans le cadre de la fonction qu’il assure depuis trois mois, s’est gardé d’entrer dans le champ des décisions politiques sur ce sujet. « J’ai fait mon boulot, les autres aussi. Le dossier est de bonne tenue. Il est sur le bureau du président de la République. Laissons celui-ci tranquille, il n’est pas convenable de mettre le président sous pression ».

Quid des autres constructions ?

D’ores et déjà, le syndicat CFDT du groupe de construction navale DCNS s’inquiète, « dans le cadre d’une situation budgétaire de l’équipement des forces armées particulièrement tendue » du programme portant sur ce second porte-avions français. Elle pense aussi aux autres constructions. En effet, les premières tranches fermes de programmes importants sont en cours de réalisation, comme les frégates multi-missions ou les sous-marins nucléaires d’attaque Barracuda. Selon la CFDT, certaines hypothèses du Livre blanc feraient état d’un étalement de ces deux programmes. Lors d’un CCE qui s’est tenu cette semaine, la direction de DCNS a souligné que des cadencements (délais de livraison entre deux unités) de plus de douze mois pour Fremm et trente mois pour Barracuda seraient « ingérables industriellement et socialement ».

NP : Tout d'abord, le CEMM est un sous-marinier, puis c'est la première fois qu'on lache que les délais de lancement, construction et MSO ne sont plus respectés pour le second ATM/IPER du PAN Charles de Gaulle. C'est le journaliste du télégramme qui l'annonce. les syndicats dénoncent des incohérences de gestion sur les autres programmes navals d'escorte.

Remarquez aussi que l'on continue à gonfler volontairement le coût d'acquisition du PA2 porté à 3/4 Milliards € ,le chiffre de 4 Md€ est une première. Propagagé une rumeur à 4 Md€, elle sera inévitablement reprise par les autres, même si celle-ci n'est pas recoupée ni véridique, le mal est fait, les simples quidam penseront que le PA2 coûtera 4 Milliards.

"Quand on veut tuer son chien, on commence par l'accuser d'avoir la râge." 

Seul le DGA François Lureau avait relevé et dénoncé cette ineptie. Tout comme le PDG de DCNS Poimbeuf ,ils annoncent une facture à 2;5 Md€ HT.

Normalement, le DGA FL doit être remplacé cet été. 

[pascal]

@Philippe

C'est le dernier paragraphe de ton intervention qui me laisse le seul espoir de voir le PA2 se faire...

[Alskandre]

Site Corlobe.fr, 18/05/08

"La Royal Navy pourrait partager ses nouveaux porte-avions avec la France"

"Deux cents ans après la bataille de Trafalgar, la Royal Navy pourrait devoir partager la fierté de sa flotte avec les français. Poussées par des budgets qui explosent, les 2 marines ont commencé la semaine dernière des discutions destinées à partager leurs porte-avions.

Le gouvernement britannique devrait donner cette semaine son feu vert pour 2 nouveaux porte-avions de la Royal Navy, dans le cadre d’un projet franco-britannique de construction de 3 bâtiments.

Les français, qui ont actuellement un seul porte-avions, le Charles de Gaulle, s’interrogent pour savoir s’ils peuvent se permettre un 2è porte-avions et sont désireux à la place d’explorer une coopération plus étroite avec la Grande-Bretagne.

“Nous avons tous des contraintes budgétaires et nous cherchons à voir comment nous pouvons rationaliser et renforcer nos ressources, et travailler ensemble,” a commenté un diplomate français proche des discutions.

Les 2 pays font face à un trou de 2 milliards de £ (2,51 milliards €) et le coût des nouveaux porte-avions, juste en dessous de 2 milliards de £ chacun, constitue un fardeau important.

L’“initiative bilatérale d’interopérabilité des porte-avions” a été proposée par le président français, Nicolas Sarkozy, lors de la rencontre avec Gordon Brown en mars dernier à Londres.

Des sources français laissent entendre que cela pourrait permettre à chaque marine d’emprunter un porte-avions à l’autre si le leur est indisponible suite à une panne ou à un entretien.

“Si nous n’avons pas de porte-avions pour accomplir une mission, alors la seule autre option actuelle est d’essayer de former une coalition … et de demander à un pays s’il veut effectuer la mission,” a déclaré le capitaine de vaisseau Jérôme Erulin, chef du service d’information et de relations publiques de la marine (SIRPA Marine).

Le commandant Erulin a souligné que la Grande-Bretagne et la France ne pourraient emprunter un porte-avions à l’autre pays que si les 2 pays se mettent d’accord sur les objectifs militaires. “Le seul moyen pour la France d’obtenir une mission de porte-avions pendant un entretien d’un porte-avions est de demander à un pays au niveau politique de le faire,” a-t-il indiqué.

Nick Witney, ancien responsable de l’Agence Européenne de Défense, a expliqué que si la France ne pouvait se permettre la construction d’un second porte-avions, partager ses capacités avec les britanniques était une solution de bon sens.

“Il peut y avoir un accord avec les britanniques pour coordonner les cycles d’entretien et des forces navales communes,” a déclaré Witney. “Alors, les français peuvent dire si nous voulons bombarder quelqu’un quand notre unique porte-avions est en entretien, les britanniques peuvent le faire pour nous.”

Des responsables du ministère britannique de la défense ont exclus les discutions comme une “évaluation” et insisté qu’il n’y avait “aucun projet actuel” de partager les porte-avions avec les français.

Le problème de n’avoir un seul porte-avions ne concerne pas que les français. Au début de l’année, Bob Ainsworth, ministre des forces armées, a confirmé que l’un des 2 porte-avions actuels de la Royal Navy, l’Ark Royal, serait désarmé en 2012.

Le premier des nouveaux porte-avions n’est pas prévu d’entrer en service avant 2014 au plus tôt, laissant la Royal Navy avec un seul porte-avions pendant au moins 2 ans.

L’autre porte-avions actuel, l’Illustrious, sera désarmé en 2015, a précisé Ainsworth, laissant à nouveau la Royal Navy avec un seul porte-avions jusqu’à ce que le 2è soit terminé en 2016 au plus tôt.

Cela signifie que la Royal Navy n’aura qu’un seul porte-avions pendant au moins 4 ans, donc que, malgré les discutions de simples “évaluations”, elle pourrait être forcée d’emprunter un porte-avions aux français.

Référence :

The Times (Grande-Bretagne)"

[Eise]

c'est pas des PAs qu'ils ont, c'est des porte-aéronefs  O0

[g4lly]

c'est pas des PAs qu'ils ont, c'est des porte-aéronefs  O0

Porte-Aéronef ...

[Menchi]

Cela signifie que la Royal Navy n’aura qu’un seul porte-avions pendant au moins 4 ans, donc que, malgré les discutions de simples “évaluations”, elle pourrait être forcée d’emprunter un porte-avions aux français.

Tiens donc ? Mais quel porte-avion ?

[Philippe Top-Force]

C'est le Pompom que va bouffer Rob, s'il lit cette annonce.  :lol:

A noter, que Mitterand avait refusé la demande de Thatcher à l'époque des Malouines, partager un capital ship de souveraîneté c'est très compliqué, pour parter diplomatiquement.

D'autres solutions peuvent voir le jour !

[Invité Rob]

c'est pas des PAs qu'ils ont, c'est des porte-aéronefs

Nous avons cree le premier porte-avions et la France est le seul pays qui utilise le nom porte-aeronef, pour mois les Invincibles sont porte-avions.

Et l'idee de "share" des porte-avions, roflmao, la France veux acheter des F35Bs?  :lol:

[Fusilier]

Porte-Aéronef ...

Définition Aéronef : tout appareil conçu par l'homme capable de s'élever et circuler en l'air.

Définition Aeroplane : Appareil de locomotion aérienne, muni d'un ou plusieurs moteurs et qui est soutenu par la pression de l'air sur des surfaces planes.

Définition Avion : apppareil de locomotion aérienne, propulsé par des moteurs et souténu par des ailes..

=D

[g4lly]

Et l'idee de "share" des porte-avions, roflmao, la France veux acheter des F35Bs?  :lol:

Non mais la RAF des rafale M oui ... ROFLMAOWTIME :)

Les larmes c'est pour le F35B ...

[Invité Rob]

Non mais la RAF des rafale M oui ... ROFLMAOWTIME

Serieusement, ce plan francais est impossible, les CVFs sont STOVL, le CdeG est CTOL. Les F35Bs sont capable de voler du CdeG, mais Rafale M n'est pas capable de voler de CVF.

[g4lly]

Serieusement, ce plan francais est impossible, les CVFs sont STOVL, le CdeG est CTOL. Les F35Bs sont capable de voler du CdeG, mais Rafale M n'est pas capable de voler de CVF.

Pour le moment les F35B n'existe pas ... les Rafale M sont opérationnel, les F35C devrait voir le jour ... l'alternative CTOL pour tout le monde est encore possible et effectivement l'inverse ne l'est pas.

Magré tout je suis septique la conversion des pilotes RAF sur CTOL doit etre bien compliqué les UK ne prendrai pas ce risque.

Après un PA polyvalent avec ski jump et piste oblique et catapulte vapeur ça me semble bien compliqué.

Reste l'option F35B pour l'aéronavale francaise ... pas plus crédible que les autres solution.

[LBP]

c'est bien gentil cette idée de PA partagé

mais le problème c'est qu'il n'y a pas les même aéronef dessus?

[g4lly]

c'est bien gentil cette idée de PA partagé

mais le problème c'est qu'il n'y a pas les même aéronef dessus?

D'un coté ca permettrait aux UK d'embarquer des E2C ... priceless.

Mais la complexité de l'agencement avec ski jump, brin d'arret et catapulte vapeur semble insurmontable a prix raisonnable.

[Fusilier]

Je crois qu'il ne faut pas caricaturer l'idée....

1° - PA Fr. s'intégre avec ses avions, dans une Task Force RN ou le PA Britaniqque s'intégre dans une Task Force MN.... Après tout, ce n'est guère diffèrent techniquement d'une Task Force Fr qui integre une Frégate AA de la Royal Navy. Simplement ça porte sur le bâtiment principal d'ou le caractère plus "politique"...

2° - Aller plus loin, en intégrant des avions des uns et des autres sur la même plateforme ; C'est un peu plus compliqué, mais pas impossible non plus. On peut très bien imaginer que les PA Brits adoptent une catapulte par plateforme (ils déjà en principe les brins d'arrêt...) une sorte de plateforme mixte. Cette plateforme pourrait par exemple embarquer à la fois des F35 STOVL, des F35 CTOL  les Hawkeye de la MN, voir des Rafales.... En pousssant le bouchon on peut imaginer renforcer le pont des BPC et les munir d'une cata pour recevoir les F35....  Tecniquement ça ne parait pas être hors de portée, le problème est d'ordre politique....

[Will]

Site Corlobe.fr, 18/05/08

"La Royal Navy pourrait partager ses nouveaux porte-avions avec la France"

...

Référence :

The Times (Grande-Bretagne)"

Je comprends mieux  :lol:

dans le journal de ce samedi il annoncait que les généreaux allaient essaye d empecher la construction des CVFs, maintenant aujourd'hui on va les construire et partage avec les francais...demain quoi? On les construits et on les loue au Luxembourg?

[Philippe Top-Force]

D'un coté ca permettrait aux UK d'embarquer des E2C ... priceless.

Mais la complexité de l'agencement avec ski jump, brin d'arret et catapulte vapeur semble insurmontable a prix raisonnable.

Il faut apprendre à respecter les choix et les besoins exprimés par les 2 marines respectives.  ;)

Londres veut partager conjointement un parc d'environ 138 F35, des lightening II STOVL et CTOL à disposition RN/RAF.

Paris a depuis longtemps opté pour un porte-avions dont les aéronefs de combat sont catapultés et arrêtés par brins d'acier.

Maintenant, rien n'empêche de faire comme l'US Marines Corps dont ses pilotes n'utilisent pas de ski jump sur les WASP et TAWARA.

Si les pilotes de l'USMC décollent sans tremplin, pourquoi les pilotes de FAA ne pourraîent pas en faire autant, ont-ils besoin des montagnes russes pour s'élever  :lol: ?

Donc, un F35 B peut très bien décoller d'un PAN Charles de Gaulle ou du PA2 Pierre Messmer.

[Invité Rob]

Je vois seulement des wet dreams des quelques francais. Le plus mauvais la situation du PA2, le plus quelques personnes parle d'une cooperation, que le Royaume-Uni va acheter Rafale M, blah, blah, blah, il serait drole, s'il n'etait pas tres triste.  =)

Et le F35B existe.

[g4lly]

Il faut apprendre à respecter les choix et les besoins exprimés par les 2 marines respectives.  ;)

Londres veut partager conjointement un parc d'environ 138 F35, des lightening II STOVL et CTOL à disposition RN/RAF.

Paris a depuis longtemps opté pour un porte-avions dont les aéronefs de combat sont catapultés et arrêtés par brins d'acier.

Maintenant, rien n'empêche de faire comme l'US Marines Corps dont ses pilotes n'utilisent pas de ski jump sur les WASP et TAWARA.

Si les pilotes de l'USMC décollent sans tremplin, pourquoi les pilotes de FAA ne pourraîent pas en faire autant, ont-ils besoin des montagnes russes pour s'élever  :lol: ?

Donc, un F35 B peut très bien décoller d'un PAN Charles de Gaulle ou du PA2 Pierre Messmer.

Un F35B peut décoller mais a quel prix  ... en kero et en emport :)

[Fusilier]

A condition de prendre ne compte, que les US Marines ont aussi des F18 sur les PA et qu'ils comptent aussi sur les avions de la Navy..... =D

[Philippe Top-Force]

Je vois seulement des wet dreams des quelques francais. Le plus mauvais la situation du PA2, le plus quelques personnes parle d'une cooperation, que le Royaume-Uni va acheter Rafale M, blah, blah, blah, il serait drole, s'il n'etait pas tres triste.  =)

Et le F35B existe.

Des rêves humides, on les fait avec sa femme Rob !  8) Pour l'instant, le Rafale F2 est opérationnel, il va apponter sur un CVN US cet été, il fait des missions de combat au dessus de l'Afghanistan, les Taliban se prennent des bombes sur la tronche.

Ni le CVF ni le PA2 ne sont lancés, je veux que les 2 bâtiments prennent le large avec un groupe aérien embarqué conséquent, peu importe si c'est un Rafale M ou un F35, pour l'instant ce qui prime ce n'est pas les délires des journalistes, ce sont les annonces officielles de nos gouvernements et MoD/MinDef.

Il faut rester lucide, et non réveur. Un porte avions est un outil de puissance politique, diplomatique, un capital ship de guerre, bâtiment de souveraîneté dont on peut déployer sans de demander la permission à qui que ce soit.  ;)

[ARPA]

Magré tout je suis septique la conversion des pilotes RAF sur CTOL doit etre bien compliqué les UK ne prendrai pas ce risque.

Après un PA polyvalent avec ski jump et piste oblique et catapulte vapeur ça me semble bien compliqué.

Pour le PA, c'est presque le même prix que ce soit un PA CATOBAR (comme le PA2) ou STOVL (comme les CVF) donc ce n'est qu'une décision politique.

Pour la RAF, c'est exacte que ses Harrier ne peuvent véritablement être remplacer que par des STOVL mais les F35 doivent aussi (surtout ?) remplacer les tornado donc le F35C reste malgré tout envisageable. Mais pour une meilleur coopération RN/RAF le F35B serrait souhaitable vu que les pilotes de la RAF formé sur F35B sont très facile à former au appontage ce qui est un peu moins le cas pour les F35C (quoique si on construit un centre de formation européen pour les pilotes embarqués ça devient possible)

Mais comme ça a été fait remarqué les F35B de la RAF pourraient bien opérer sur des PA CATOBAR donc ce n'est pas ça qui empêche la RN de s'équiper de PA CATOBAR. Les F35B de la RAF seront un peu moins performant que s'ils opéraient depuis une belle piste au sol, mais c'est quand même mieux que rien et s'il y a des bases à proximité permettant de déployer les ravitailleurs de la RAF ça ne posera pas de problème. (d’ailleurs vu l’avancement du programme F35B c’est vraiment impossible de changer son train d’atterrissage avant par celui du F35C ce qui permettrait un catapultage à pleine charge ?)

Pour la RN l'utilisation de PA CATOBAR s'avèrerait probablement plus économique et plus performante que l'utilisation de PA STOVL. Le surcoût du au CATOBAR serra compensé par le coût plus réduit des 60 à 90 F35C par rapport aux F35B (sans parler des performances supérieures). Et surtout je ne vois pas à quoi ça sert d'avoir des avions STOVL si on ne prévoit que d'en servir depuis un PA pouvant être CATOBAR. Un avion STOVL ne pouvant opérer que sur les 2 PA de la RN me paraît aussi performant qu'un avion CATOBAR pouvant opérer sur les 2 PA de la RN. Pour les coopérations international, il restera toujours les STOVL de la RAF pouvant opérer depuis les PA STOVL et il y a quand même d'autre pays équipés de PA CATOBAR.

[LBP]

D'un coté ca permettrait aux UK d'embarquer des E2C ... priceless.

Mais la complexité de l'agencement avec ski jump, brin d'arret et catapulte vapeur semble insurmontable a prix raisonnable.

possible

[pascal]

Marine de guerre / Europe / Re : PA2 : une affaire politique  le: Jeudi Mai 15, 2008, 07:42:12 

D'après Mer et Marine français et anglais feront une annonce conjointe mi juin sur le lancement du programme PA

Je me demande si on ne va pas en construire deux conjointement moi...

En fait le Times m'a piqué mon idée en venant fouiner sur AD

L'info est ici les gars :lol: