[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[Tancrède]

Non, mais faut être réaliste: contre des moyens purement navals/aériens, y'a pas grand-chose, hors un PA ricain, qui puisse taper d'aussi loin; tu crois qu'un PA indien, ou tous les PA indiens (acquisitions en cours comprises), puisse faire quoi que ce soit contre le CdG. je rappelle la portée et l'efficacité du tandem Chasseur/Hawkeye; y'a que les ricains qui aient une telle arme (la même d'ailleurs).

Après, si on compte les moyens à terre, ça fait bien longtemps qu'un PA, même ricain, est vulnérable à l'aviation de pays comme la Chine ou l'Inde: la saturation et le niveau technique maintenant très suffisant en font une évidence depuis une bonne dizaine d'années.

[STNG]

Le meme incroyable systeme qui a permit que les USA repere le SM Chinois l'année derniere?

[Tancrède]

Rien n'est absolu dans la vie, mais les probas sont quand même très nettement plus élevées du côté d'un GAN US ou français. Et j'ai précisé que s'il s'agit d'un passage en force, un bon accompagnement de SNA est requis, de même que de bons moyens ASM (ce qu'on mettrait en temps de guerre, notre GAN unique n'étant pas une force de dissuasion permanente et itinérante comme les 12 GAN US; le notre ne peut-être, de force forcée, qu'une arme avant tout expéditionnaire). Le coup du SM chinois a beaucoup d'inconnues et d'évidences:

- c'est une fois sur combien?

- Qui dit que les Ricains ne l'avaient pas effectivement repéré? N'importe quel sous-marinier te diras que dans les exercices internationaux comme dans bien des situations sans risque d'engagement, on préfère cacher ses capacités que les clamer au grand jour. La seule chose dont on soit sûrs dans cette histoire, c'est qu'on ne sait absolument rien dessus.

- un soum qui bottom le fond de l'eau et attend plusieurs jours, quels que soient tes moyens, c'est toujours la trouille pour tous: mais le fait qu'il soit en position de toucher relève d'une série de hasards très heureux (estimation de la route....)

Tout ce que cette affaire a fait, c'est un petit coup de com pour les Chinois, avant tout destiné à faire un bon petit spin nationaliste à usage interne. Exactement comme le coup d'aveugler un satellite américain qui leur a pris en fait des mois de calculs et de préparatifs pour un truc que beaucoup peuvent faire mais que les médias ont décrit comme une capacité d'aveugler les satellites US n'importe quand. Le fait est aussi qu'il s'agissait de satellites dont la route est très connue et la trajectoire fixe et prévisible. Il ne s'agissait même pas d'une vraie capacité de repérage.

Le cas d'un passage en force est emblématique: en temps de guerre ou de tension, tu crois qu'il n'y aurait pas des soum et les moyens ASM qui baliseraient bien en avant du GAN? Les SNA seraient en chasse.

Enfin, on peut souligner la fréquence de ce genre d'opérations de com; du genre quelques hurlements sur FoxTV ou dans la presse de Lord Black "on n'est pas défendu! Les Chinois en ont une plus grosse! Vite des crédits supplémentaires à la défense!". Les journaux n'ayant pas ce genre d'infos directement, il faudrait connaître tous les filtres, chinois et ricains, par lesquels transite l'info, pour savoir à quel point l'info sert aux deux parties prenantes. Quand ce genre de truc sort, c'est de facto que ça sert à quelqu'un.

[calypso]

une sage decision de retarder le lancement du PA2.

même si je ne pense pas que la france sera en conditions de lancer le programme vers 2011/2012. moi je suis pour le PA2, mais il faut poser la question: le PA2 est-il prioritaire? NON.

je pense que les sous-marins barracuda et les fremm( qui sont commandée mais qu' on ne sait pas comment ils vont être financées) sont beaucoup plus prioritaires. ça sert a quoi un 2ème PA si derriére il n'y a pas assez de frégates, d'helicoptéres, d'avions de chasse,....????

[STNG]

Je ne discute pas ce que tu dis, pas la peine de faire un si long discours, tout ce que je voulai dire, c'est que ta phrase : "N'exagérez rien! Dans l'état actuel des choses, y'a que l'US Navy qui puisse barrer un passage au CDG (appuyé par des SNA). Bref, les 3/4 du temps, il est instoppable" est exagerer, c'est tout..

[Tancrède]

Quand je dis les 3/4 du temps, c'est pour laisser 1/4 aux IPER. Mais sinon, en temps que force navale, il fait partie des 2 types de groupes navals existants qui ont le plus haut taux de réussite probable. C'est la 2ème force de haute mer (blue water navy) au monde après un GAN ricain. Le sea power par excellence. Et comme frappeur à terre, il se défend pas mal.

Je relativise: il est quasiment instoppable par une force aéronavale, hors USA.

[PolluxDeltaSeven]

Sa construction n'est pas enterrée, mais elle est clairement soumise à l'évolution de l'économie. Si la croissance s'améliore alors c'est jouable. Sinon en effet il passera aux oubliettes. Tout indispensable soit il.

Quand le gouvernement arrêtera d'induire le peuple en erreur en lui faisant croire que l'économie du pays et les finances de l'Etat c'est la même chose, quand il arrêtera de vendre les rares trucs qui lui rapporte régulièrement du pognon juste pour remplir vite-vite les caisses histoire d'avoir un "bilan" et quand il arrêtera de supprimer des véritables projets d'investissement et de relance économique (au hasard: le PA2??) en faisant croire aux gens qu'il s'agit de "dépenses inutiles", alors peut-être en effet que l'économie pourra se redresser...

Désolé d'être si cynique, mais je ne crois pas une seule seconde que le gouvernement actuel est la moindre intention (ou du moins la moindre capacité) de redresser l'économie du pays. J'ai surtout l'impression qu'il brade tout ce qu'il peut au secteur privé (vous savez? Les gars qui financent les campagnes et qui prêtent les yacht?  :lol:), remplissant les zouli caisses de l'Etat pour bien faire plaisir à Bruxelles.

Bref, comme d'habitude (gauche comme droite), de la vision à (trés) court terme, 4 ou 5 ans au mieux, avant de refourguer la patate chaude à quelqu'un d'autre...

Désolé, je suis un peu comme Lambert là! ça commence à faire franchement mal au postérieur, et cette impression d'impuissance devant le désastre à venir est très désagréable! >:(

[Bruno]

Quand le gouvernement arrêtera d'induire le peuple en erreur en lui faisant croire que l'économie du pays et les finances de l'Etat c'est la même chose, quand il arrêtera de vendre les rares trucs qui lui rapporte régulièrement du pognon juste pour remplir vite-vite les caisses histoire d'avoir un "bilan" et quand il arrêtera de supprimer des véritables projets d'investissement et de relance économique (au hasard: le PA2??) en faisant croire aux gens qu'il s'agit de "dépenses inutiles", alors peut-être en effet que l'économie pourra se redresser...

Désolé d'être si cynique, mais je ne crois pas une seule seconde que le gouvernement actuel est la moindre intention (ou du moins la moindre capacité) de redresser l'économie du pays. J'ai surtout l'impression qu'il brade tout ce qu'il peut au secteur privé (vous savez? Les gars qui financent les campagnes et qui prêtent les yacht?  :lol:), remplissant les zouli caisses de l'Etat pour bien faire plaisir à Bruxelles.

Bref, comme d'habitude (gauche comme droite), de la vision à (trés) court terme, 4 ou 5 ans au mieux, avant de refourguer la patate chaude à quelqu'un d'autre...

Désolé, je suis un peu comme Lambert là! ça commence à faire franchement mal au postérieur, et cette impression d'impuissance devant le désastre à venir est très désagréable! >:(

100% d'accord ! :|

[PolluxDeltaSeven]

Faut qu'on arrête d'ailleurs, les gens vont finir par penser qu'on es la même personne sous deux pseudo différents! :lol: :lol: :lol:

[tom]

bas les masques!

[Philippe Top-Force]

Analyse et source : les échos.fr

Pour Nicolas Sarkozy, la décision peut être prise vers 2011 ou 2012.

Sauf qu'on sera alors en pleine campagne présidentielle.

En déclarant, hier, qu'il lancerait ou non sa construction dans trois ou quatre ans, Nicolas Sarkozy a tué les derniers espoirs des défenseurs du deuxième porte-avions. « On a un peu de temps puisque la décision devrait être prise aux alentours de 2011-2012 », a-t-il déclaré sur RTL.

Le président de la République devait pourtant, murmurait-on ces dernières semaines, arbitrer début juin, lors d'un conseil de défense : il aura devancé l'appel de quelques jours. A moins que les contraintes financières, si marquées pour le budget des armées, n'aient clos tout débat depuis longtemps déjà. Adieu donc aussi la piste évoquée d'un financement du navire, dont le coût est estimé à 3,5 milliards d'euros, par la vente d'actions Areva.

Une vraie fausse économie

Présenté la semaine dernière en huis clos aux parlementaires, le Livre blanc de la défense et de la sécurité nationale avait choisi de botter en touche, renvoyant la décision à l'Elysée (« Les Echos » du 22 mai). Conséquence pour les caisses de l'Etat : une vraie fausse économie de plusieurs centaines de millions d'euros par an à court terme. Pourquoi ? Parce que, contrairement à d'autres programmes militaires qui arrivent en production - frégates multi-missions, sous-marins barracuda, véhicule blindé d'infanterie, avions de transport A400M -, le PA2 n'a pas encore dépassé celui des études de conception générale. Ne pas construire le PA2 aujourd'hui, c'est au moins ne pas charger la barque davantage.

S'il voit le jour, le deuxième porte-avions n'entrera donc pas en service avant 2017 ou 2018 au mieux. Trop tard pour couvrir la prochaine indisponibilité périodique pour entretien et réparation (IPER) du Charles-de-Gaulle, prévue en 2015. Certes, en renvoyant le dossier en 2011 ou 2012, le chef de l'Etat Sarkozy laisse encore à l'ex-candidat Sarkozy la possibilité de tenir ses engagements passés. Sauf qu'on sera alors en pleine campagne présidentielle. Difficile d'imaginer que le président sortant -- s'il se représente bien sûr - engage un tel programme avant d'avoir la certitude d'être réélu. Et si tel n'était pas le cas, le futur hôte de l'Elysée s'accordera sans doute le temps de la réflexion avant de décider. Ce qui repousserait le lancement de la construction du PA2 vers 2013, voire 2014.

En attendant, certains rient jaunes et rappellent que la France a financé pour 100 millions d'euros les études des deux porte-avions britanniques dont la construction, elle, va démarrer...

[Eise]

Puisque la descision du PA2 est reporté à 2011/2012, pourquoi ne pas en profiter pour "ameliorer" le PA2 et par exemple au vu du cours du petrole, choisir la propulsion nucléaire  =)

[Jojo67]

Eise, d'après l'amiral chef de le Force d'action navale, le nucléaire sur le 2° PA commence à être rentable à partir de 200 dollars le baril.

[g4lly]

Puisque la descision du PA2 est reporté à 2011/2012, pourquoi ne pas en profiter pour "ameliorer" le PA2 et par exemple au vu du cours du petrole, choisir la propulsion nucléaire  =)

La raison principale deja évoqué c'est qu'on a pas de reacteur a mettre dedans. En gros pour un PA plus gros que le CdG, avec de bonne performance et une marge de masse il faudrait 4 reacteur K15 de sous-marins soit deux fois plus quele CdG. Et le probleme c'est que prendre 4 petit reacteur rend les chose assez compliqué disons plus compliqué qu'avec deux gros. Alors a part se fournir ailleurs - chez les américains ... - la solution d'un PA nuke de 70.000 n'est pas si évidente qu'il puisse paraitre de prime abord.

Les point positif serait l'économie de ravitailleur - je suppose que le PA doit consommer une bonne parti du total de la conso du GAN vu sa taille et le besoin de vitesse au catapultage - ... et le gain de place a bord l'uranium étant moins "encombrant" que le diesel niveau volume. Même constat pour la chaufferie des catapultes économisée.

Pour l'économie de carburant je sais pas si le calcul est simple ... le pétrole augmente mais a tendance a tirer l'énergie en général vers le haut ... on devrait donc avoir une hausse sensible des autres énergie aussi, entre autre une hausse de l'uranium.

[Fusilier]

On avait déjà évoqué le fait qu'il n'y aurait pas d'économie réelle en ravito. Par ce que les ravito servent aussi le carbu avia, le carbu frégates, la nourriture, l'eau, les munitions, etc...  De ce point de vue, le seul gain poténtiel est à la marge.  Le nombre de ravito ne pas être réduit en desous de l'actuel.

Et  le Nuk augmente aussi le prix du PA à l'achat, me semble-t-il...

[Eise]

Eise, d'après l'amiral chef de le Force d'action navale, le nucléaire sur le 2° PA commence à être rentable à partir de 200 dollars le baril.

oui j'ai lu ça mais justement certains disent que le baril sera à 200$ d'ici la fin de l'année et si il ne l'est pas d'ici là, il le sera le temps que le PA2 entre en service si il y entre un jour ...

Après c'est vrais que 4 réacteur ca fait peut etre cher :s

[CVN220]

Et si on profitait du nouveau report, pour concevoir et mettre au point un successeur  au K15 ?

(apte à la propulsion de bâtiments de plus de 100 000 TW à plus de 40 noeuds).

[g4lly]

Et si on profitait du nouveau report, pour concevoir et mettre au point un successeur  au K15 ?

(apte à la propulsion de bâtiments de plus de 100 000 TW à plus de 40 noeuds).

Beaucoup trop cher ...

Des solution existe a partir des K15 ... là n'est pas le probleme ... l'annonce de la propulsion diesel etait politique, pour faire semblant de faire un truc moins cher avec les anglais, et parce que c'est plus eco-friendly.

Si on décide de faire un PA nuke ... rien qu'en enlevant les reservoir diesel, la chaufferie spécifique catapulte et pas mal d'autre truc spécifique au mazout il est probable que le navire s'allege pas mal.

Le probleme des 4 K15 c'est l'encombrement et les normes de radio protection "civile" ... autant que la complexité accru.

Je ne suis meme pas sur que les PA US est des reacteur beaucoup plus puissant je crois qu'il en on une ribambelle dans chaque PA, juste que tout de suite ca coute plus cher.

[Tiger]

En attendant, certains rient jaunes et rappellent que la France a financé pour 100 millions d'euros les études des deux porte-avions britanniques dont la construction, elle, va démarrer...

10 millions, c'est rien au regard du coût général du bâtiment, d'ailleurs, ces études ont en partie était menées par des entreprises européennes ou françaises (thalès, DCNS, donc, retombées pour l'économie française), et PA prêt à être construit en urgence "si besoin". Tant mieux qu'il soit "sabordé" pour que l'on puisse se concentrer sur les programmes déjà commencés. J'adore la métaphore de la barque.

Le but est que tout les programmes franchissent la rivière, et si l'on aurait rajouté le PA2, la barque aurait coulé !

Eise, d'après l'amiral chef de le Force d'action navale, le nucléaire sur le 2° PA commence à être rentable à partir de 200 dollars le baril

totalement d'accord. Les 200 $ seront franchis avant la fin de l'année selon tout les spécialistes, et d'ici l'an prochain, la prix devrait surement être en permanence au-dessus des 200 $. Cela sur 40 ans de service opérationnel : conclusion, le PA2 à propulsion classique n'est plus rentable (si la barre est effectivement à 200$).

Remarquez que les US envisagent eux aussi à doter des destroyers allourdis dérivés du DDX de la propulsion nucléaire ainsi que des bâtiments amphibies (qui rappelons le, on la même taille que le CDG...) du nucléaire. Bref, d'ici à 2011, il faudra y réfléchir à nouveau.

Hypothèse (toute personnelle) : un second CDG lancé en 2015 si les finances sont dans le vert (cela m'étonnerais puisque d'ici là, on continuera à payer les FREMM, barracuda, EBRC et autres programmes...) ?

Tout a déjà été développé, on connait les soucis qu'a rencontré le "Grand charles", quelques améliorations mineures (catapulte de 90m par exemple), un peu plus d'automatisation pour réduire l'équipage, et ça flotte. Certes, on restera toujours autour de 20 rafale embarqués, et non 30 à 35 comme sur le projet PA2, mais ça nous donne à moindre coût un second porte-avions nucléaire, avec une logistique largement facilitée entre les deux navires pour le temps de vie qu'il reste au CDG 1.

[Fusilier]

Donc, si je résume ; dans 5 ans (2012) on remet 100 millons pour les études. On attend 5 ans que les études soient finies, ce qui dévrait nous conduire vers 2017....  Vers cette époque (2017) étant donné : la raréfaction de la réssource minière en uranium, la baisse en prix rélatifs du pétrole (et oui c'est un truc compliqué les prix, ça monte ça descend et puis ça s'exprime en prix rélatifs  =D)  il faudra sans doute des études complémentaires pour revenir au pétrole et intégrer l'éolien et les panneaux solaires dans le PA (ces deux derniers de com-mili-ecolo....)

Remarquez qu'il conviendra aussi d'étudier le problème du carbu avion : huile d'olive, huile de colza, arachide, maîs...?

Comme vers l'époque de la prise de décision (+/- 2020...) il y aura autant de distance entre le PA2 et le CdG que entre le CdG et le Foch.  Il faudra récommencer a rédécouvrir le "fil à couper le beurre", ce qui entre essais et mises au point dévrait permettre l'entrée en service vers 2030... Le CdG ayant presque 40 ans, on pourra recommencer à faire des études pour savoir s'il convient d'avoir deux PA et s'il faut les construire en série, etc....

Notez que tout ceci est possible à condition que le budget, l'économie et toussa aillent bien et que aucun "méchant" ne soit avisé de mettre la pagaille. Mais le pire n'est jamais sur, à ce que l'on dit....

[pascal]

G4lly

Les Nimitz ont 2 réacteurs A4 W/A1 G pour un total de 280 000 cv

Le gros soucis pour la france avec la propulsion nucléaire c'est la puissance

Si on veut faire plus gros ou plus rapide que le CDG il faudra plus de puissance.

Donc soit mettre des K 15 en plus grands nombre (c'est lourd mais pourquoi pas),

soit développer un réacteur ++

soit acheter américain...

[Bruno]

Faut plus rêver au PA2 en 2011 ou 2012 (et ce pour toutes les raisons exposées par philippe).

Et dire que meretmarine.com a fait un long article sur le renforcement des liens de coopération et d'amitié ente entre les marines américaines et françaises grâce à leur aéronavale ! A partir de 2014 ce sont surtout les liens avec les US Navy et Royal Navy qui vont se renforcer, nous on sera un partenaire vraiment secondaire avec notre aéronavale à mi-temps !

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=107691

N.Sarkozy vient d'engager l'affaiblissement politique-diplomatique de la France, Bravo Monseigneur vous resterez dans l'Histoire ! =(

Reste plus qu'à espérer maintenant que les FREMM et Suffren seront pleinement réalisés, comme Tiger l'espère, mais connaissant la fiabilité du personnage présidentiel qu'on se coltine je suis pas rassuré non plus pour ces programmes ..

[BBe]

Le seul porte-avions nucléaire  jamais produit avec plus de 2 réacteurs est l'USS Enterprise (CVN65) avec ses 8 réacteurs Westinghouse A2W (2 par arbre de propulsion) et ses 32 échangeurs de chaleur !!!

En ce qui concerne le report du PA2, ceci pourrait permettre de passer à des catapultes électriques (EMALS américaine à la place des C13) ce qui supprimerait le besoin d'une chaudière à vapeur indépendante pour les catapultes sur un bâtiment tout électrique comme le PA2.

[Jojo67]

Moi je crois que la messe n'est pas dite pour le PA2. Cela dépend à 100% de nos conditions budgétaires en 2011/2012. Et comme on ne les connait pas...

Sinon au risque de me répéter, il y a des économies d'échelle à faire dans la Royale. Un peu moins de cuisiniers, de plats mijotés, de serveurs de mess, de soutes à vivres, et hop on économise des dizaines de millions! =D

[Fusilier]

Moi je crois que la messe n'est pas dite pour le PA2. Cela dépend à 100% de nos conditions budgétaires en 2011/2012. Et comme on ne les connait pas...

Sinon au risque de me répéter, il y a des économies d'échelle à faire dans la Royale. Un peu moins de cuisiniers, de plats mijotés, de serveurs de mess, de soutes à vivres, et hop on économise des dizaines de millions! =D

Il n'y a pas de "serveurs de mess"  dans la Royale.... Par contre, il y a des Maîtres d'Hôtel, dits Motel dans le jargon.... =D

nb On dit d'ailleurs "Carré"  en non pas mess.... =D