[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[Invité BPCs]

interview de l'amiral forissier sur Mer et marine ce jour :

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=108699

" Faute de crédits, la décision de construire, ou non, le second porte-avions a été renvoyée à 2011 ou 2012. Cela semble fragiliser le projet, qui avait été mené ces dernières années avec les Britanniques. Pensez-vous toujours que disposer d'un seul porte-avions n'est pas une situation satisfaisante ?

N'avoir qu'un seul porte-avions, c'est avoir des trous dans la raquette et donc accepter de prendre un risque. D'autant que vous ne savez jamais quand vous allez en avoir besoin. La marine a toujours dit que pour être cohérent, il fallait deux porte-avions : un opérationnel, de façon permanente, prêt à partir en mission quand le Président de la République le lui demande ; l'autre en entretien ou disponible.

Lorsqu'il est disponible, le Charles de Gaulle utilise un certain nombre de jours de mer pour faire de la qualification de pilotes débutants... C'est impératif mais pas rentable. Avec deux porte-avions, celui qui fera l'entraînement des jeunes pilotes à quelques dizaines de kilomètres au sud de Toulon n'aura pas besoin d'avoir des frégates autour de lui. Que l'on dispose d'un ou de deux porte-avions, il n'y aura toujours qu'un groupe aéronaval d'escorte et qu'un groupe aérien opérationnel. Maintenant, il est toujours préférable de jouer avec une raquette, même percée, que sans raquette."

[g4lly]

... Lorsqu'il est disponible, le Charles de Gaulle utilise un certain nombre de jours de mer pour faire de la qualification de pilotes débutants... C'est impératif mais pas rentable. Avec deux porte-avions, celui qui fera l'entraînement des jeunes pilotes à quelques dizaines de kilomètres au sud de Toulon n'aura pas besoin d'avoir des frégates autour de lui. Que l'on dispose d'un ou de deux porte-avions, il n'y aura toujours qu'un groupe aéronaval d'escorte et qu'un groupe aérien opérationnel. Maintenant, il est toujours préférable de jouer avec une raquette, même percée, que sans raquette." ...

Si meme la marine n'est pas foutu de le vendre se PA2 on peut tranquillement s'assoir dessus ... il va voir la branlée qu'on prend l'amiral en jouant avec une raquette troué !!!

[Eise]

Si meme la marine n'est pas foutu de le vendre se PA2 on peut tranquillement s'assoir dessus ... il va voir la branlée qu'on prend l'amiral en jouant avec une raquette troué !!!

lol il peut pas trop critiqué à mon avis, c'est de la langue de bois: " notre marine est belle et forte elle est avec la royal navy l'une des meilleur marine d'europe, même si on réduit tout ses programmes, elle reste une grande marine etc ...

[Invité BPCs]

interview de l'amiral forissier sur Mer et marine ce jour :

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=108699

" Faute de crédits, la décision de construire, ou non, le second porte-avions a été renvoyée à 2011 ou 2012. Cela semble fragiliser le projet, qui avait été mené ces dernières années avec les Britanniques. Pensez-vous toujours que disposer d'un seul porte-avions n'est pas une situation satisfaisante ?

N'avoir qu'un seul porte-avions, c'est avoir des trous dans la raquette et donc accepter de prendre un risque. D'autant que vous ne savez jamais quand vous allez en avoir besoin. La marine a toujours dit que pour être cohérent, il fallait deux porte-avions : un opérationnel, de façon permanente, prêt à partir en mission quand le Président de la République le lui demande ; l'autre en entretien ou disponible.

Lorsqu'il est disponible, le Charles de Gaulle utilise un certain nombre de jours de mer pour faire de la qualification de pilotes débutants... C'est impératif mais pas rentable. Avec deux porte-avions, celui qui fera l'entraînement des jeunes pilotes à quelques dizaines de kilomètres au sud de Toulon n'aura pas besoin d'avoir des frégates autour de lui. Que l'on dispose d'un ou de deux porte-avions, il n'y aura toujours qu'un groupe aéronaval d'escorte et qu'un groupe aérien opérationnel. Maintenant, il est toujours préférable de jouer avec une raquette, même percée, que sans raquette."

Sauf que Morin à Deauville :

Le ministre français a dit en outre avoir reçu "l'accord d'un certain nombre de pays" pour constituer un groupe aéronaval européen, ce qui se traduirait par des exercices et entraînement des équipages communs et la mutualisation de moyens d'accompagnement de porte-avions.

donc un des obstacles se lève (dans les deux sens du terme) à l'apparition du PA2  : le groupe d'accompagnement fournis par l'U.E.

resterait à trouver les avions ...

et les sous pour le construire....

[Philippe Top-Force]

On n'aura jamais de PA2 dans les conditions actuelles et pas à cause du politique (qui ne regarde que l'enveloppe globale), mais simplement à cause de l'AdA et l'AT (et donc l'EMA) qui disent en permanence que sortie du format minimum de 6 SNA et une douzaine de frégates dont 8/9 ASM  (protection de la FOST ou de convois), et du contrôle des ZEE, la marine ne sert à rien.Et qu'elle a bien de la chance d'avoir un PAN et la FOST sous son contrôle, au vue de son utilité depuis l'amiral Courbet (guerre franco chinoise). 

[Fusilier]

On n'aurait jamais du dissoudre le Ministère de la Marine... :lol:

[pascal]

Le PA2 se fera...

A la mi-vie du CDG vers 2020... question de réflexion de patiente et d'amour propre.

Quand espagnols italiens et britons auront en permanence un porte aéronef à la mer avec des Harriers puis des daubes (pardon des F35) dessus on reparlera alors du PA2

Bonne soirée mes chéries

[SpongeBob]

Qui dit que la situation budgétaire plus que passable depuis de nombreuses années, l'attitude du pdt actuel et du pdt suivant (Chirac aussi devait le lancer en 2007, le PA2, à la fin de son mandat comme Sarko le promet en 2012) et les besoins en renouvellement d'une partie de la marine à l'échéance 2012-2014 (FREMM, SNA, avisos, patrouilleurs, hélicos, ravitailleurs) permettront de le lancer ce PA2 ?

Je suis plus pessimiste.

Ceci dit j'espère que l'avenir me donnera tord.

[xav]

Oui ben a ce train la, c'est du PA3 qu'il faudra commencer a parler, car meme si on fini par avoir un PA2... il arrivera tellement tard, que le CdeG sera bientot a la retraite.

[Invité BPCs]

On n'aura jamais de PA2 dans les conditions actuelles et pas à cause du politique (qui ne regarde que l'enveloppe globale), mais simplement à cause de l'AdA et l'AT (et donc l'EMA) qui disent en permanence que sortie du format minimum de 6 SNA et une douzaine de frégates dont 8/9 ASM  (protection de la FOST ou de convois), et du contrôle des ZEE, la marine ne sert à rien.Et qu'elle a bien de la chance d'avoir un PAN et la FOST sous son contrôle, au vue de son utilité depuis l'amiral Courbet (guerre franco chinoise). 

Dans une arène sans pitié de "budget à se partager" , le moyen d'obtenir un surcroit de sous pour son équipe s'obtient en démontrant aux autres groupe l'intérêt qu'ils ont à vous donner à vous une partie de leur sous pour avoir en échange un service rendu pour leur équipe.

D'où l'intérêt d'un BPC par exemple pour l'AdT qui aime à y poser ses hélicos.

Et des appui feu naval à développer avec en tête de liste des MdCn.

Quant au PA2, tant qu'il ne sera marketé que comme un PA d'entrainement quand CdG indisponible (je force un peu  le trait mais c'est l'impression que j'ai retiré de l'interview de l'amiral forissier) il va avoir du mal à s'imposer, surtout avec l'IIAE qui se pointe.

Inversement dans cette idée d'arêne budgétaire, si la marine avait pu mettre en avant les capacités particulières du Rafale M, par exemple en "vendant" , au tître de la mutualisation, la structure renforcée du train d'atterrissage propre à servir aussi l'AdA dans des schémas de projection lointain très à la mode sur des pistes peu préparées en recoupant les projets de bases aériennes déployables, il y aurait moins de soucis pour disposer alors d'un groupe d'avions plus important permettant de gréer 2 PA simultanément.

A ce moment là, l'arme anti PA2 du IIAE se retourne à son avantage, car prévoyant de fournir un groupe de navire d'accompagnement.

Reste le cout du PA2 : 2,5 Meuros. Mais Stratège chez Jdm notait que c'était "tirable" vers le bas de 10-20%

On rappelle que Roméo ou juliette étaient proposé à un moment à 1,82 Meuros.

Si ensuite vous rajoutez une fonction amphibie comme prévue sur le Di Cavour en profitant du fait que le L-CAT permet d'embarquer via une porte Ro-Ro, il y a moyen de grapiller des économies (540 mEuros, une paille...) sur les BPC 3 et 4, en faisant durer le Foudre jusqu'en 2033.

Au final, vous avez un projet "sexy" n'entrainant un surcout autour de 1,5 Meuros au lieu des 3,5-4 Meuros prévu initialement (PA 2 plus groupe aérien) et offrant une réelle capacité d'aligner 2 PA Catobar en ligne, ce qui devrait se justifier dans le contexte d'une montée en capacité des petites puissances et tout simplement en regardant le nombre de Super Carrier alignés par le passé par les USA , en cas de besoin, quand il s'agissait de faire autre chose que du maintien de l'ordre.

L'IIAE aura vécu quand on comptera le nombre d'avions alignable réellement, voire pour faire encore plus mal, la charge emportable en kg pour l'ensemble des PA/PAéronefs alignables... :lol:

Alors qu'inversement elle va plomber définitivement le PA2 si il ne s'agit que d'assurer une continuité de présence aérienne.

[Tiger]

Oui ben a ce train la, c'est du PA3 qu'il faudra commencer a parler, car meme si on fini par avoir un PA2... il arrivera tellement tard, que le CdeG sera bientot a la retraite

Le petit calcul :

début détude PA2 NUK 2011, projet cloturé, financé et lancé : 2015

Lancement du PA2 : 2020

En service : 2025

En 2025, notre CDG aura alors 25 ans de service actif, et flottera depuis plus de 36 ans (et oui, lancé dès 1994).

Donc, on pourrait à ce moment envisager de lancer le PA2-2, frère du PA2-1, pour un remplacement du CDG en 2030... + 1 navires pour l'europe éventuellement

Ou alors, le PA2 est le seul remplaçant du CDG et la france renonce définitivement à disposer de 2 porte-avions.

[pascal]

Un PA2 décidé en 2011 peut très bien naviguer en 2020...

Le CDG a connu des retard moins techniques que budgétaires.

Queen Elizabeth sur cale en 2008 lancement prévu 2010 mise en service 2015

[Philippe Top-Force]

Dans une arène sans pitié de "budget à se partager" , le moyen d'obtenir un surcroit de sous pour son équipe s'obtient en démontrant aux autres groupe l'intérêt qu'ils ont à vous donner à vous une partie de leur sous pour avoir en échange un service rendu pour leur équipe.

D'où l'intérêt d'un BPC par exemple pour l'AdT qui aime à y poser ses hélicos.

Et des appui feu naval à développer avec en tête de liste des MdCn.

Quant au PA2, tant qu'il ne sera marketé que comme un PA d'entrainement quand CdG indisponible (je force un peu  le trait mais c'est l'impression que j'ai retiré de l'interview de l'amiral forissier) il va avoir du mal à s'imposer, surtout avec l'IIAE qui se pointe.

Inversement dans cette idée d'arêne budgétaire, si la marine avait pu mettre en avant les capacités particulières du Rafale M, par exemple en "vendant" , au tître de la mutualisation, la structure renforcée du train d'atterrissage propre à servir aussi l'AdA dans des schémas de projection lointain très à la mode sur des pistes peu préparées en recoupant les projets de bases aériennes déployables, il y aurait moins de soucis pour disposer alors d'un groupe d'avions plus important permettant de gréer 2 PA simultanément.

A ce moment là, l'arme anti PA2 du IIAE se retourne à son avantage, car prévoyant de fournir un groupe de navire d'accompagnement.

Reste le cout du PA2 : 2,5 Meuros. Mais Stratège chez Jdm notait que c'était "tirable" vers le bas de 10-20%

On rappelle que Roméo ou juliette étaient proposé à un moment à 1,82 Meuros.

Si ensuite vous rajoutez une fonction amphibie comme prévue sur le Di Cavour en profitant du fait que le L-CAT permet d'embarquer via une porte Ro-Ro, il y a moyen de grapiller des économies (540 mEuros, une paille...) sur les BPC 3 et 4, en faisant durer le Foudre jusqu'en 2033.

Au final, vous avez un projet "sexy" n'entrainant un surcout autour de 1,5 Meuros au lieu des 3,5-4 Meuros prévu initialement (PA 2 plus groupe aérien) et offrant une réelle capacité d'aligner 2 PA Catobar en ligne, ce qui devrait se justifier dans le contexte d'une montée en capacité des petites puissances et tout simplement en regardant le nombre de Super Carrier alignés par le passé par les USA , en cas de besoin, quand il s'agissait de faire autre chose que du maintien de l'ordre.

L'IIAE aura vécu quand on comptera le nombre d'avions alignable réellement, voire pour faire encore plus mal, la charge emportable en kg pour l'ensemble des PA/PAéronefs alignables... :lol:

Alors qu'inversement elle va plomber définitivement le PA2 si il ne s'agit que d'assurer une continuité de présence aérienne.

Tu commences à comprendre BPCs  :lol: Bienvenue au club !

Sur le PA2, il faudra suscité l'intérêt de DCNS pour qu'il soutienne financièrement les experts navals pour la stratégie d'influence de rescusciter le projet et l'accélèrer.  ;)

La RGPP avec 54 000 réductions ne fait que 60% du chemin (il fallait faire 85 000 réductions pour être à 100%).Mais les responsables du LB ont choisi 54 000 pour des raisons politiques.Si on gagne 30 000 de plus on dégage 6 Md'€ TTC d'ici 2015 de plus. Donc 2 PA2. (faut se plaisir dans la vie  :lol:)

C'est ce qu'il faut car il n'y a aucune chance que l'AA ou l'AT acceptent des réductions plus grandes si elles n'ont pas de crédits d'équipement supplémentaires.

C'est ce que les experts expliquent à la direction de DCNS.

Pour que la marine ait un PA2 à 3 Md'€ d'ici 2015, il faudrait que l'AT+AA en recoivent au moins autant de leurs côtes en équipements/programmes opérationnels.

C'est le seul moyen de contourner la guerre des boutons ! C'est de la politique.

[zx]

Bonjour,

Petite question d'un neophyte,  puisqu'on a fait des BPC avec des helicos, est ce que ca ne serait pas possible de faire 2 bpc (mini PA) adapté  pour les avions pour appuyer le CDG, certe on emporterait moins d'avions (une douzaine), mais on en a pas forcement besoin de beaucoup.

Autre petite question, combien coute un BPC, combien de temps il faut pour en construire un ?

Merci

cdt

[pascal]

Le Mistral a été mis sur cale le 10/07/2003, lancé le 06/10/2004 et admis au service actif le 15/12/2006 après une longue mise au point (environ 1 an au total) de son système de direction de combat SIC 21 dérivé du Senit 8 du CDG.

Ces navires construit selon des normes militaros-civiles coutaient environ 150 millions d'euros pièce à la conception, moins cher qu'un TCD Foudre (2/3).

Le mythe du petit PA moins cher se heurte à un problème. Celui du coût de mise en oeuvre et de l'heure de vol ramené au nombre d'appareils embarqués.

En clair çà coûte proportionnellement plus cher de faire voler 15 avions à partir d'un petit PA que 50 à partir d'un gros.

En plus avec 15 avions on a pas la flexibilité ops d'un groupe de 24 ou 30...

Dans les années 70 les américains ont abandonné l'idée du CVV à 50 avions essentiellement après avoir calculé qu'en proportion ces plate-formes offraient moins d'efficacité ops que les grandes et surtout pour un coût pas vraiment inférieur.

Les MDCN ne sont pas des armes d'appui feu mais des engins quasi stratégiques.

L'appui feu c'est l'aérien: la chasse et les hélicos de combats. Ce qui offre la vraie souplesse c'est l'aéronautique embarqué le reste c'est complémentaire.

Dernière chose un capital ship ne se conçoit pas avec l'idée de faire des économies quant à sa conception. C'est avant tout un navire qui se doit d'être efficace avec des capacités ops optimales.

Un PA2 avec un radier pourquoi pas... MAIS IL VA FALLOIR APPRENDRE A ETRE NOVATEUR EN TERME D'UTILISATION

Et comme dirait fusilier à donner à la Marine une vraie dimension amphibie en revenant sur l'interarme.

Belles joutes doctrinales en perspectives

[Invité BPCs]

Un PA2 avec un radier pourquoi pas... MAIS IL VA FALLOIR APPRENDRE A ETRE NOVATEUR EN TERME D'UTILISATION

Pas avec un radier mais avec un potentiel amphibie comme le cavour

On peut continuer à phantasmer sur les 2 PA et les 4 BPC mais pour le moment on en est à rogner les fonds de tiroir pour trouver un sadral et on décommissionne plus qu'on commissionne.

Je veux bien croire que le ciel va s'éclaircir après la fin du paiement du renouvellement de la FOST...

L'échec du coups des AVT de 6000 t et 300 Meuros au lieu d'avisos de 1200 T et 60 à 80 Meuros devrait donner à réfléchir (d'ailleurs dans un monde réel cela ne pouvait passer qu'avec le financement innovant prévu initialement).

Ou alors il faut être vachement costaud en lobbying et en argumentation du projet

Or pour le moment on voit plutôt l'inverse : quand on écoute Forissier, on a plus envie de lui proposer un PA d'entrainement à partir d'un BPC (avec même une catapulte si cela peut faire plaisir) pour faire des ronds dans l'eau jusqu'à Force 3 en face de Toulon...

Et il n'y a pas d'organisation de réplique par rapport à l'IIAE qui pointe le bout de son nez :O

[pascal]

IIAE...?

[PolluxDeltaSeven]

Mais les responsables du LB ont choisi 54 000 pour des raisons politiques.Si on gagne 30 000 de plus on dégage 6 Md'€ TTC d'ici 2015 de plus. Donc 2 PA2.

Alors ça, c'est uniquement valable si on croit au pipeau qu'on veut bien nous raconter.

Personnellement, j'ai toujours vu la RGPP comme un subtil moyen de nous emmener progressivement vers un budget défense à 1% du PIB au lieu de 2% (officiels, car on est plutôt autour de 1,7% réels, et même un peu moins si on dégage la dissuasion nucléaire des calculs), et je sens bien venir le "c'est la crise ma pôv' dame!"  pour faire passer un peu mieux la pillule.

ça doit être mon côté pessimiste je suppose!

Pas avec un radier mais avec un potentiel amphibie comme le cavour

Un PA2 avec un radier, je vois pas l'intérêt de toute manière. On risque pas un Capital Ship de cet ordre dans des opérations littorales de toute manière, et les capacités globales d'un grand PA sont généralement incompatibles avec celles d'un navire de débarquement.

Et puis bon, déjà qu'on sous-utilise notre flotte actuelle de TCD/BPC, faut pas trop fantasmer sur un PA2/amphibie.

Par contre, avoir des capacités similaires à celles du Cavour, ça risque pas d'être trop difficile, mais ça soulève des problèmes. Ou plutôt, ça accentue ceux du Cavour: déjà les capacités sont assez minimes (débarquement dans des installations portuaires fixes), ensuite le Cavour est déjà limité par sa taille et son tirant d'eau à un nombre assez restreint de ports, alors je n'ose imaginer ce que ça donnerait pour un PA2!!

Et puis bon, les capacités amphibies du Cavour, c'est du gros bluff! Il n'en a aucune, seulement une bonne capacité d'emport en véhicules. Parce que le type "d'opération amphibies" menées par le Cavour, le Clemenceau le faisait déjà en 91, à peu de choses près.

Enfin bon, ça coute pas grand chose de réfléchir à un hangar modulable pouvant embarquer des véhicules terrestres, c'est sur. Et puis le cas échéant, ça peut toujours servir pour l'aéro.

Mais bon, ça en fera pas un navire amphibie pour autant

[Fusilier]

Enfin bon, ça coute pas grand chose de réfléchir à un hangar modulable pouvant embarquer des véhicules terrestres, c'est sur. Et puis le cas échéant, ça peut toujours servir pour l'aéro.

Mais bon, ça en fera pas un navire amphibie pour autant

Franchement, des ro/ro avec des plateformes et hangar hélico couteraient beaucoup moins cher tu peux t'en payer 10 pour le prix d'un...) et feraient 25 fois le travail du Cavour du point de vue transport port à port .. :lol:

Si non il faut aller vers les auxiliaires de type E-Bay, en gros des "ro/ro militaires" avec un pétit radier...

[g4lly]

Franchement, des ro/ro avec des plateformes et hangar hélico couteraient beaucoup moins cher tu peux t'en payer 10 pour le prix d'un...) et feraient 25 fois le travail du Cavour du point de vue transport port à port .. :lol:

Si non il faut aller vers les auxiliaires de type E-Bay, en gros des "ro/ro militaires" avec un pétit radier...

Un RoRo peut décharger porte a porte en mer ... il suffit de prendre quelques précaution de conception pour eviter les entrée d'eau, et d'une porte-rampe prévu pour ca... mais a priori aucune probleme.

Pour l'emport helico low cost la solution de la plateforme sur deux niveau avec deux hangar permet l'économie de l'élévateur, les helico pouvant s'élever eux meme ce n'est pas absolument indispensable.

En gros si c'est juste du transport de matériel et une plateforme helico qu'il faut ca coute rien ou presque, suffit de construire norme marine marchande puis de le peindre en gris :)

[PolluxDeltaSeven]

Franchement, des ro/ro avec des plateformes et hangar hélico couteraient beaucoup moins cher tu peux t'en payer 10 pour le prix d'un...) et feraient 25 fois le travail du Cavour du point de vue transport port à port ..

On est complétement d'accord  :lol: :lol:

J'essayais juste d'être gentil avec l'idée des autres!  =D

Non, plus sérieusement, il est vrai que quitte à avoir 2 PA pour un unique GAN, ça ne coûte pas grand chose de prendre en compte l'option "transport de véhicules terrestres" dans la conception du hangar, à condition que ça n'empiète pas sur les capacités aéro bien sur!

Et puis bon, comme je le disais, même sans études spécifiques, ça a marché avec le Clem' une fois, ça remarchera!  :lol:

[Invité BPCs]

IIAE...?

initiative d’interopérabilité aéronavale européenne (IIAE)

[Philippe Top-Force]

Alors ça, c'est uniquement valable si on croit au pipeau qu'on veut bien nous raconter.

Personnellement, j'ai toujours vu la RGPP comme un subtil moyen de nous emmener progressivement vers un budget défense à 1% du PIB au lieu de 2% (officiels, car on est plutôt autour de 1,7% réels, et même un peu moins si on dégage la dissuasion nucléaire des calculs), et je sens bien venir le "c'est la crise ma pôv' dame!"  pour faire passer un peu mieux la pillule.

ça doit être mon côté pessimiste je suppose!

Un PA2 avec un radier, je vois pas l'intérêt de toute manière. On risque pas un Capital Ship de cet ordre dans des opérations littorales de toute manière, et les capacités globales d'un grand PA sont généralement incompatibles avec celles d'un navire de débarquement.

Et puis bon, déjà qu'on sous-utilise notre flotte actuelle de TCD/BPC, faut pas trop fantasmer sur un PA2/amphibie.

Par contre, avoir des capacités similaires à celles du Cavour, ça risque pas d'être trop difficile, mais ça soulève des problèmes. Ou plutôt, ça accentue ceux du Cavour: déjà les capacités sont assez minimes (débarquement dans des installations portuaires fixes), ensuite le Cavour est déjà limité par sa taille et son tirant d'eau à un nombre assez restreint de ports, alors je n'ose imaginer ce que ça donnerait pour un PA2!!

Et puis bon, les capacités amphibies du Cavour, c'est du gros bluff! Il n'en a aucune, seulement une bonne capacité d'emport en véhicules. Parce que le type "d'opération amphibies" menées par le Cavour, le Clemenceau le faisait déjà en 91, à peu de choses près.

Enfin bon, ça coute pas grand chose de réfléchir à un hangar modulable pouvant embarquer des véhicules terrestres, c'est sur. Et puis le cas échéant, ça peut toujours servir pour l'aéro.

Mais bon, ça en fera pas un navire amphibie pour autant

Personnellement, j'ai toujours vu la RGPP comme un subtil moyen de nous emmener progressivement vers un budget défense à 1% du PIB au lieu de 2% (officiels, car on est plutôt autour de 1,7% réels, et même un peu moins si on dégage la dissuasion nucléaire des calculs),

Ce qui compte, ce sont les dépenses effectives.  ;)

Si on enlève les 3 Md'€ de sureffectifs administratifs et autres gaspillages, les 3 Md'€ de TVA et surimpôts que les armées étrangères ne payent pas chez eux, celaa fait déjà 0,33 de PIB.La dissuasion nucléaire (indispensable ) nous coûte 0,25% de PIB.Et donc, dans les faits on est à 1,15% du PIB ce qui explique que l'on ait à peine plus que l'armée Italienne.  ;)

Nos gouvernants actuels n'ont pas l'intention de continuer à avoir une armée d'operette avec le genre de connerie en plus comme à Surobi (et ni l'intention de mettre en danger le statut de la France lié au nucléaire et à l'autonomie d'utilisation ou d'influence diplomatique que nous procurent nos capacités de fabrication d'arme).

Les premiers responsables de cette situation ne sont pas les politiques mais les militaires.  ;)

Car en effet, les politiques regardent l'enveloppe globale (et l'impact sur leur circonscription quand même).

Mais à aucun moment les généraux n'ont été force de proposition pour optimiser leur budget depuis la professionalisation en 1997.

Leur seul reflexe a été de demander plus de budget et jamais de dépenser mieux.

Comme si le budget de l'Etat était extensible à merci!

Ce sont les civils qui ont imposé aux militaires de réduire leurs effectifs inutiles pour en finir avec ce gaspillage insensé qui nous a coûté l'équivalent de 10 PA2 depuis la professionalisation, et ce refus de se sortir les doigts du cul  :lol: et de faire des réformes.

D'où le fait qu'on a eu le minimum symbolique de généraux dans la commission du Livre Blanc.

Il a fallu faire le travail à leur place.Presque une humiliation pour les armées.  =)

[vincenzo]

Le petit calcul :

début détude PA2 NUK 2011, projet cloturé, financé et lancé : 2015

Lancement du PA2 : 2020

En service : 2025

En 2025, notre CDG aura alors 25 ans de service actif, et flottera depuis plus de 36 ans (et oui, lancé dès 1994).

Donc, on pourrait à ce moment envisager de lancer le PA2-2, frère du PA2-1, pour un remplacement du CDG en 2030... + 1 navires pour l'europe éventuellement

Ou alors, le PA2 est le seul remplaçant du CDG et la france renonce définitivement à disposer de 2 porte-avions.

ou alors le pa2 commandé en 2011 ou 2012, 2016 en service , on vends le De gaulle , au brésil ou à l'inde(on fourgue 45 rafales avec) ,on lance la construction du pa3 et tout le monde est content, la marine, dcns qui travaille et en plus on finance une partie du pa3 avec le de gaulle, elle est pas belle la vie?

[CVN220]

ou alors le pa2 commandé en 2011 ou 2012, 2016 en service , on vends le De gaulle , au brésil ou à l'inde(on fourgue 45 rafales avec) ,on lance la construction du pa3 et tout le monde est content, la marine, dcns qui travaille et en plus on finance une partie du pa3 avec le de gaulle, elle est pas belle la vie?

Allons au plus simple :Faisons l' investissement  de deux exemplaires du PA2 en version nucléaires plus une vingtaine de E2D de guet aerien et quatre cents Rafales marines biplaces à mutualiser avec l Armée de l' Air.