[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[pascal]

@Thomas

Regarde l'actuel équipement AA d'un Nimitz... c'est pas flashy non plus...  :lol:

L'armement très conséquent du CDG trouvait pour moi son explication dans plusieurs domaine

Le PA est le navire amiral de la FAN une véritable vitrine de ce que l'on a de miaux au début des années 2000

C'est un centre de contrôle aérien doté des meilleures technologies de détection et de défense AA

En 2000/2002 c'est la plate forme de premier rang la plus moderne qui entre en ligne et à ce titre il peut paraître judicieux d'y intègrer le nec plus ultra de l'AA j'ai nommé l'ASTER

On pallie la faiblesse de l'armement des Cassard en offrant au CDG un système plus perfo avec notamment des aériens de détection situés plus haut et un système de combat plus moderne

Les marins se font plaisir et s'offrent un "croiseur AA porte avion"

Pour le PA2 maintenant les impératifs sont autres même si les mssions demeurent

Il faut diminuer la facture sans altèrer les capacité d'emport d'aéronefs

Les FDA sont entrées en service et les FREMM vont arriver

On standardise les moyens de détection avec Héraklès

On se dit que 16 Aster c'est déjà pas mal

[Mat]

Question d'ignare à propos des asters..

Je suppose que le navire emporte plus de missiles qu'il n'a de silos, comment se passe le rechargement après un tir ? et en combien de temps ? ça peut être important quand on a "que" 16 asters...

[g4lly]

Question d'ignare à propos des asters..

Je suppose que le navire emporte plus de missiles qu'il n'a de silos, comment se passe le rechargement après un tir ? et en combien de temps ? ça peut être important quand on a "que" 16 asters...

Non le navire n'emporte pas plus de missile que de silos ...

Sinon le rechargement a la mer est possible ... avec une grue ... une mer calme ... et du temps, 90 minutes par Sylver, soit un peu plus de 10 minutres par missile.

[Philippe Top-Force]

Le hors série de Navires et Histoire sur la Marine donnait "pour mémoire"  =( l'armement d'auto-défense prévu sur le PA2 et sa "légèreté" comparée au CDG m'avait étonné : seulement 16 Aster 15 contre 32, pas de Sadral ou Tetral (mais 4 * 30 mm à la place).

J'ai lu quelque part, que les 2 futurs CVF UK ne seront guère plus armés. Il faut que je recoupe l'information mais il me semble qu'ils ne seront pas gréés d'Aster 15.

Par ailleurs, la Classe Daring T45 n'a pas encore tous les armements prévus annoncés sur flotte de combat.

Donc pour l'instant, avant de savoir quel SATCP ? quel CIWS ? ou quel SDC seront intégrés sur le PA2, demandons-nous si réellement les décideurs politiques veulent lancer ce fameux PA2. Après l'aval et le lancement, il sera temps de voir si on a les crédits nécessaires pour l'armer correctement en défense AA de couches.

[pascal]

La grosse différence sera que les CVF vont intègrer au moins le radar de veille des T45 et des Horizon le 1850 SMART L de Thalès

l'engin peut faire de la surveillance à 500 kms voir plus s'il est situé plus haut en mâture...

[xav]

@Xav

Une bonne fois pour toute les La Fayette n'ont JAMAIS été prévues pour:

-l'ASM

-l'escorte du PA (elles sont trop lentes)

Ce rôle est dévolu aux F 67 et F 70 depuis 25/30 ans  ;)

Pourtant, elles font tout le temps partie du groupe porte avion lors des deploiements en Ocean Indiens.

[Eise]

Pourtant, elles font tout le temps partie du groupe porte avion lors des deploiements en Ocean Indiens.

oui mais en ce moment y'a pas de vrais menace, on est pas en guerre donc c'est suffisant ;)

[g4lly]

Pourtant, elles font tout le temps partie du groupe porte avion lors des deploiements en Ocean Indiens.

Les FLF associé au GAN "temps de paix" font essentiellement la lutte anti surface et la veille surface "lointaine". En gros elles orbitent assez loin du GAN pour contrôler le trafic maritime discrètement.

[Invité BPCs]

La grosse différence sera que les CVF vont intègrer au moins le radar de veille des T45 et des Horizon le 1850 SMART L de Thalès

l'engin peut faire de la surveillance à 500 kms voir plus s'il est situé plus haut en mâture...

Et en comparaison quel est le radar envisagé sur le PA2 : j'ai vu, je crois un Hérakles comme sur les Fremm ?

Ce devrait être beaucoup moins couteux dans ce cas ?

[xav]

Les FLF associé au GAN "temps de paix" font essentiellement la lutte anti surface et la veille surface "lointaine". En gros elles orbitent assez loin du GAN pour contrôler le trafic maritime discrètement.

Haaaaa mais si on commence a faire des exceptions  :lol:

Donc pour revenir a ce qu'on disait au debut, vaut mieux que les Aster du CdeG les defendent (car les 8 crotales NG hein... bon), et vaut mieux pas qu'il y ait de menaces sous marines... en gros (et avec un peut de mauvaise fois) pour l'instant elles servent pas a grand chose (sauf peut etre a transporter/tirer 8 exocets)  QUAND ELLE SONT integres dans un groupe porte avions... et sont tres vulnerable

(Tout cela pour re re re re REDIRE que des MICA ou ASTER + sonar et torpilles feraient pas de mal quand meme).

Apres ok "en temps de paix" tout ca... mais ca sert a quoi des fregates qu'on peut pas deployer en temps de guerre? 

Ok elles seraient deployees toute seules. Le probleme reste le meme. Elles sont trop vulnerables aux  attaques aeriennes et encore plus a celles venant d'en dessous. (En plus elles sont encore plus vulnerable car elles ne sont plus sous le parapluie du CdeG et/ou des FREDA/FAA.)

En gros elles ont que la furtivite pour elles (ce qui est deja pas mal mais pas asse)

[pascal]

@Xav

Vitesse maxi des FLF 24,5/25 noeuds péniblement...

Rien que çà les rend incapables de suivre le PA notamment lors de ses évolutions aéronautiques, ou pour se replacer auprès de lui après le catapultage ou le ramassage...

Ce navire est malheureusement TROP LENT

Elles ne font pas tout le temps partie du Groupe PA. Elles agissent loin à l'exterieur du cercle de défense comme une sonnette discrète en AA et AS elles ne chassent pas le S/M elles ne peuvent sprinter pour se déplacer rapidement

[xav]

Ce choix de vitesse, est ce que c'etait (de pres ou de loin) fait pour les rendre furtive "Accoustiquement" egalement? (pas se faire reperer par les marins)?

Ou etait-ce purement economique?

[pascal]

Propulsion tout diesel pour en faire avant tout des navires endurants et aussi peu couteux

A la base les FLF sont des navires de patrouille remplaçant les anciens et très réussis avisos escorteurs de la classe Victor Schoelcher, solitaires destinés à intervenir seuls sur des menaces de surface de la classe patrouilleurs ou corvettes lance missiles le tout en assurant leur auto défense AA.

La discrétion radar et acoustique fut également très soignée et cette discrétion reste leur plus grand atout

[tom]

là ou certain parle de "pocket carrier aircraft" sur key il y a un post sur les "medium carrrier"

avec ce comparatif

[SPARTAN]

Existe t il des "marges" d'evolution pour le racteur K15, au cas ou le second pa soit NUC?

Je pensais par exemple au CDG et si je me rappelle bien, aux milliers de tonnes de "blindages" necessaires et non prevues qu'il a falu rajouter pour rentrer dans les normes acceptables point de vu rayonnement....d'ou ma question sans "refaire" tout le K15 peut il etre amelioré (materiaux, traitements etc) pour un cout "raisonnable" quite a en faire beneficier les futurs SNA...et eviter d'avoir des tonnes de blindages suplementaires?

[Invité BPCs]

Un élément qui devrait jouer dans le choix politique de 2011 :

Suivant Secret Défense:

"Selon toute vraisemblance, un nouveau chef d'état-major des armées (cema) sera nommé cette année. Né le 30 aout 1948, l'actuel détenteur du poste, le général Jean-Louis Georgelin, nommé le 4 octore 2006, sera en effet atteint par la limite d'âge (61 ans) le 30 aout prochain. Certes, il peut être prolongé dans ses fonctions par le gouvernement, mais ce n'est pas aujourd'hui l'hypothèse la plus probable. Sa succession est donc ouverte. La décision devrait intervenir vers le mois de mai.

Deux noms sont régulièrement cités : l'amiral Edouard Guillaud (né en 1953) et le général Stéphane Abrial (né en 1954). D'autres sont évoqués, comme le général Elrick Irastorza ou l'amiral Pierrick Blairon.

L'amiral Guillaud semble être aujourd'hui dans la meilleure position. Chef d'état-major particulier du président de la République, sa nomination s'inscrirait dans la continuité des deux précédentes (Georgelin et Bentégeat) qui ont "traversé la Seine". Le fait d'être personnellement connu et de jouir de la confiance du chef de l'Etat est souvent déterminant dans ce choix, d'autant que le Cema est, pour l'opérationnel, en lien direct avec l'Elysée. Le dernier marin nommé au poste de Cema fut l'amiral Lanxade (1991-1995)."

Est ce un surfacier ou un sous marinier ?

[pascal]

Le CEMA doit composer. Octroyer le PA2 à la Marine signifiera automatiquement la sanctuarisation de grands programmes pour l'AT et l'ADLA.

En aurons nous les moyens ?

[collectionneur]

Pourquoi pas, en période de crise, en plus des travaux publics, on peut faire tourner les arsenaux pour éviter le chomage, voir l'article ci dessus que j'ai complété ce matin  8) :

http://fr.wikipedia.org/wiki/National_Industrial_Recovery_Act

[Philippe Top-Force]

Le CEMA doit composer. Octroyer le PA2 à la Marine signifiera automatiquement la sanctuarisation de grands programmes pour l'AT et l'ADLA.

En aurons nous les moyens ?

Pour abonder dans le sens de Pascal, puisque cette idée on vous l'a déjà transmise en 2008, hélà mon cher fusilier avait été dubitatif,  :lol: il va falloir jongler avec les arbitrages et contenter beaucoup de monde.

Un PA2 MN et 14/17 MRTT ADA misent en concurrence. et indirectement le délivrance prioritaire des missiles de croisière

Pas de PA2 = moins de Rafale M, on passe déjà de 60 prévus à 58.  ;)

Le conflit Afghan va demander de plus en plus Urgence Opérationnelle, donc quelques parts gréver les maigres budgets.

Lancer et anticiper le troisième BPC va pénaliser quoiqu'on dise la décision finale du PA2.

[Invité BPCs]

Lancer et anticiper le troisième BPC va pénaliser quoiqu'on dise la décision finale du PA2.

On sait combien j'aime et supporte les BPC mais celui là , il ne rend pas service à un PA2  et ce pour un service rendu à la Marine plutôt médiocre et contournable.

Il est peut être un peu dommage que l'on ne puisse agir que dans l'urgence sans se donner le temps d'un peu de prospective:

Si dans 4 mois on se dit qu'il est encore nécessaire de faire un deuxième plan de relance, certes, ce sera sans doute les AOR-PR qui en profiteront mais si l'on embraye sur un deuxième BPC à 400 m€, pour cause de série comme on a pu le voir écrit sur mer et marine, ce serait  ballot d'avoir mis en si peu de temps le 1/3 du prix du PA2 pour se rendre compte in fine qu'on n'a plus les sous pour... :O

[SPARTAN]

La place que tient les differentes couches de protection des réacteurs NUC du CDG est elle tres importante, et pour rejoindre ma question plus haut, un K15 moins "rayonnant" et plus sur permettrait il de gagner de la place en Hangar (moins de volume occupé par les blindages)?

[Arka_Voltchek]

La place que tient les differentes couches de protection des réacteurs NUC du CDG est elle tres importante, et pour rejoindre ma question plus haut, un K15 moins "rayonnant" et plus sur permettrait il de gagner de la place en Hangar (moins de volume occupé par les blindages)?

Non, car de toute façon les normes de protection radiation étant en perpetuelles augmentation on devrait faire au moins autant de blindage.

@+, Arka

[Philippe Top-Force]

On sait combien j'aime et supporte les BPC mais celui là , il ne rend pas service à un PA2  et ce pour un service rendu à la Marine plutôt médiocre et contournable.

Il est peut être un peu dommage que l'on ne puisse agir que dans l'urgence sans se donner le temps d'un peu de prospective:

Si dans 4 mois on se dit qu'il est encore nécessaire de faire un deuxième plan de relance, certes, ce sera sans doute les AOR-PR qui en profiteront mais si l'on embraye sur un deuxième BPC à 400 m€, pour cause de série comme on a pu le voir écrit sur mer et marine, ce serait  ballot d'avoir mis en si peu de temps le 1/3 du prix du PA2 pour se rendre compte in fine qu'on n'a plus les sous pour... :O

Tu devines que les bâtiments de combat et les navires armés je les apprécie tout autant  :lol: néanmoins, il apparaît que cela a été plus difficile à faire avaler à l'opinion et aux autres armées, que si le PR NS avait avalisé et décidé de lancer le PA2 à 2500M€ comme plan de relance, parce que là, il aurait aussi fallu contenter tous les autres.

Remarque, il y a beaucoup de monde qui aurait profité du lancement du PA2, beaucoup d'heures de travail pour plusieurs TPE/PME/ et maître d'oeuvre  ;)

Gordon Brown a lancé les siens pour restructurer ses chantiers navals RUGB et donner/préserver des emplois.

[Invité BPCs]

Une brique de plus dans l'édification d'un courant Pro-Marine après la  nomination du 1er CEMA issu de la Marine depuis Lanxade :

"Boissier Expected To Be Next DCNS Chairman

By PIERRE TRAN

Paris - French naval systems company DCNS is expected to appoint Patrick Boissier as its new chairman as the incumbent, Jean-Marie Poimboeuf, reaches retirement age next week, an executive familiar with the subject said Jan. 6.

...The appointment of Boissier could encourage a link-up betweren DCNS and STX France, a project which Boissier pushed when he was executive chairman of the commercial yard. President Nicolas Sarkozy has also called for an alliance between the two companies."

Comme le fondement d'un tel rapprochement serait de pouvoir construire de grandes coques, cela devrait créer un préjugé favorable sur le PA2.

Ensuite restera à faire une bonne argumentation en sa faveur...

Et d'ailleurs ce matin sur Mer et Marine :

"Deux BPC et un porte-avions dans la balance nazairienne

La fusion avec les chantiers de Saint-Nazaire, rebaptisés STX France, n'est plus possible aujourd'hui en raison de la présence dans leur capital des Sud-Coréens (STX Shipbuilding via sa filiale STX Europe). Il s'agit en effet d'un actionnariat étranger incompatible avec les activités stratégiques de DCNS, notamment dans le nucléaire. Toutefois, le rapprochement des deux sociétés est envisageable. Ainsi, à l'image de ce que Nicolas Sarkozy avait fait à la suite du plan de sauvetage d'Alstom, l'Etat pourrait, dans quelques petites années, céder sa participation dans STX France à DCNS (et Alstom faire de même). Le rapprochement des deux groupes semble d'autant plus d'actualité que, pour pallier le manque de commandes de paquebots, le ministère de la Défense va lancer cette année la construction d'un troisième bâtiment de projection et de commandement (BPC, équivalent d'un porte-hélicoptères d'assaut). Même si le montage n'est pas officiel, la réalisation de ce bateau sera, sans aucun doute, confiée à Saint-Nazaire. Et, si la situation ne s'améliore pas dans les deux ans qui viennent, il y a fort à parier que le quatrième BPC, prévu pour être notifié après 2015, le soit plus rapidement. Enfin, il ne faut pas oublier le second porte-avions, dont la décision de lancer (ou non) la construction a été reportée en 2011/2012. Or, si à cette date le marché de la croisière n'a pas repris, l'Etat n'aura d'autre choix que de faire construire ce navire, sans quoi Saint-Nazaire n'aura plus qu'à mettre la clé sous la porte. Les nouveaux BPC comme le « PA2 » seraient donc de bons tremplins pour renforcer les liens entre DCNS et STX France."

[Alskandre]

Vivement la crise (de la croisière au moins ...) !