[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[Philippe Top-Force]

Dernière chose, une base aérienne peut être précaire et révocable. Les américains se sont fait foutre dehors du tadjkistan ou de l'ouzbekistan. D'autre part une base aérienne peut être intéressante dans la durée (je ne suis pas de ceux qui dressent les marins contre les aviateurs) mais parfois longue à se mettre en place et immobile. Un PA n'est pas lui n'est pas révocable, peut être prédisposé et est mobile. Il peut par contre être coulé.

Dernière chose, l'ennemi frappe toujours aux points faibles de l'adversaire. Supprimer le GAN est en créer un de plus.

Et aussi une base aérienne attaquée et détruite y compris par missiles ballistiques, si elle n'est pas suffisamment eloignée et protégée

[g4lly]

Et aussi une base aérienne attaquée et détruite y compris par missiles ballistiques, si elle n'est pas suffisamment eloignée et protégée

D'ailleurs la premiere cible dans un conflit sérieux c'est les position fixe de défense aérienne. en gros, les radar fixe, les pistes, les jet parqué, puis les installation technique et hangar.

C'est assez facile avec des missiles, les cibles pouvant etre largement étudiées, et ce, longtemps en l'avance. En gros celui qui a l'initiative et la motivation risque de faire un carton. Reste normalement a déployer des radar mobile, a planquer les jet deci dela, et a retaper les pistes vite fait entre deux attaques, pour riposter.

Contre un navire en route c'est tout de suite moins évident, il faut déjà le trouver avant qu'il vous trouve ... apres il faut l'attaquer ... et la c'est pareil c'est moins discret ... la mer c'est assez plat et assez vide ... diffcile de passer inapercu :lol: Et enfin arriver a le mettre hors combat ... et la aussi c'est pas évident évident, contre une attaque on préférera perdre toutes les frégate d'accompagnement comme plastron que le PA ... ca laisse un peu de marge et le temps de riposter.

[alexandreVBCI]

Tous les arguments sont bons mais vu sous le prisme d'une guerre de forte intensité.

C'est une question de probabilité : quel est le risque d'une attaque massive contre la France ou ses bases à l'étranger ? Quand est-ce qu'une base française a été rasée à coup de missiles la dernière fois au point d'être inapte au combat ? 

C'est comme prendre une assurance très cher contre le risque de chute de météorites ou d'invasion de sauterelles africaines en basse normandie, quel est le risque ?

Si le risque d'attaque militaire massive est considéré comme minime (compte tenu de nos alliances militaires, de notre capacité nucléaire de riposte, etc...) alors est-ce que le coût d'un 2ième PA n'est pas disproportionné par rapport à la menace virtuelle ? est-ce que cet argent ne serait-il pas plus utile ailleurs (ravitailleurs ou avions de transports tactiques ou hélicoptères ou BPC ou FREMM en plus ou ...) ?

Doit-on consacrer des sommes considérables pour un rare scénario hypothétique ou pour règler d'abord les situations actuelles comme notre intervention en afghanistan ? 

Il y a un grand nombre de pays importants (allemagne, japon, canada, australie, etc...) qui ont zéro porte avions, sont-ils incapables de se défendre pour autant ?

A ceux qui estime que la France a un plus grand rôle international à jouer que l'allemagne (par exemple), et qu'elle a besoin de 2 porte avions pour ça, la question reste la même : le coût n'est-il pas quand même disproportionné pour simplement vouloir impressionné des pays 100 fois plus riches et militairement développé, comme les USA, la Chine ou la Russie ?   Ne serait-il pas préférable de les impressionner par notre capacité économique, diplomatique ou scientifique ?

[P4]

Il parrait qu'un porte avion doit se tenir à 2000 km (réponse d'un intervenant lu sur un blog) de la cote pour etre en sécurité don éxit "mare nostrum".

La France n'a pas la situation géographique des USA ni les moyens, faisons tourner notre ligne de production de SNA plutot que de faire les clowns avec une aéronavale banquale.

[BPCs]

Il parrait qu'un porte avion doit se tenir à 2000 km (réponse d'un intervenant lu sur un blog) de la cote pour etre en sécurité don éxit "mare nostrum".

La France n'a pas la situation géographique des USA ni les moyens, faisons tourner notre ligne de production de SNA plutot que de faire les clowns avec une aéronavale banquale.

Non la bande d'action actuelle est entre 200 et 600 Nm.

Le  2000 km correspond à la portée du missile balistique chinois carrier-killer.

Avec les UCAS Naval les usa envisagent d'éloigner leur positîonnement autour de  1500 nm (dans mon souvenir).

[P4]

Avec les moyens de détéction et la vitesse à laquelle circule l'information le PA est un cerceuil flottant, il reste éfficace chez les US parce qu'ils ont les Tac-tom et les bombardiers stratégique pour entamer le travail mais meme là le gros du taf est éfféctué depuis une base terrestre comme ce fut le cas à GWI et GWII.

Mais j'admets que pour casser des cailloux en A-Stan ou en Somalie ou faire les vallets des US ça reste le top.

[CVN220]

La France a un domaine maritime assez conséquent à faire respecter et ce n' est pas

avec ses moyens navals actuels qu' elle peut y arriver.mais ce genre de problématique :

"on s" en fout!!!!"

[alexandreVBCI]

Pas besoin de porte avions pour faire de l'action de l'état en mer.

Il est d'ailleurs préférable d'avoir plusieurs petites unités (des Gowind serait idéales) si on veut protéger notre domaine maritime qu'une seule grosse unité qui ne peut être partout à la fois.

La constitution d'une force de gardes côtes serait plus utile qu'un 2ième GAN.

[Philippe Top-Force]

Pas besoin de porte avions pour faire de l'action de l'état en mer.

Il est d'ailleurs préférable d'avoir plusieurs petites unités (des Gowind serait idéales) si on veut protéger notre domaine maritime qu'une seule grosse unité qui ne peut être partout à la fois.

La constitution d'une force de gardes côtes serait plus utile qu'un 2ième GAN.

Md'€=Milliards €    M€=Millions €

Le budget Marine est de 6 Md'€ FOST incluse

30 OPV/fégates légères/avisos et leur personnels et leur coût annuel de fonctionnement ne représentent que 300 M€ annuel en moyenne sur ces 6000 M€ annuel de budget

Soit 5% du budget total de la Marine.

Cela suffit pour lutter contre la pêche illégale et les pirates dans nos ZEE.

Une Marine de guerre n'est PAS en premier une force de garde côtes.  ;)

Aux USA, c'est confié d'ailleurs aux US Coast Guard et même pas à la Marine de guerre/US Navy.

D'ailleurs, les Gowind sont avant tout des bâtiments de combat et trop coûteux pour ce genre d'usage.

On a d'ailleurs 6 Floréal, les P400 et les 9 avisos et cela suffit.

Plus les hélicoptères basés à terre et la PATMAR (Atlantics et Falcons) et la gendarmerie maritime en plus.Plus les autres vrais bâtiments de guerre quand ils sont sur zone.

Pas besoin de remplacer prématurement nos 6 Floréal, les P400 et les 9 avisos.

Les avisos ne vont pas casser en deux en pleine mer et tant qu'ils fonctionnent sans panne à répétition nul besoin de les remplacer.

On a d'autre priorités plus importantes pour la Marine notamment sur sa vraie composante de combat.

Je n'ai pas vu que l'on ait des problèmes graves actuellement dans nos ZEE.

Et si une vraie Marine intervient contre nos garde-côtes ce qui compte c'est justement notre vraie force d'action navale de haute intensité pour punir ou dissuader.

La partie service public des 3 armées ne représente que moins de 5% du budget défense et cela suffit en sus de la gendarmerie, de la police, des douanes et des pompiers.

La défense nationale, ce sont les 95% qui restent et dont on se préoccupe ici.

Le 8 Mai, le PAN Charles de Gaulle ne sera pas à la revue aux côtés des autres bâtiments, une première depuis longtemps.

[ZeusIrae]

le coût n'est-il pas quand même disproportionné pour simplement vouloir impressionné des pays 100 fois plus riches et militairement développé, comme les USA, la Chine ou la Russie ?   Ne serait-il pas préférable de les impressionner par notre capacité économique, diplomatique ou scientifique ?

La Russie est un un pays pauvre! J'insiste, pauvre. Et les chinois n'ont pas un budget si énorme par rapport aux notre. Si mes souvenirs sont bons en parité de pouvoir d'achat leur budget défense doit être à 70 milliards de dollars. La France est un pays riche qui si elle le voulait pourrait parfaitement dégager les moyens financiers nécessaire pour des forces militaires globales.

Le débat sur le PA2 est devenu sans objet dans la mesure ou les ressources financières actuelles allouées à la défense permettraient pas de le doter d'un groupe aérien propre sauf à éviscérer l'une des autres armes.

Mais il ne faut pas voiler la face, la perte est réelle. Un PA c'est l'autonomie d'action. Nous avons fait le choix collectif de renoncer à cette autonomie d'action. A terme à part les peut être les anglais s'ils s'en sortent, plus personne en Europe n'aura les moyens militaires d'une politique globale. On pourra toujours geindre lorsque les grandes puissances maritimes de demain pèseront de tout leur poids sur les affaires du monde, cela ne changera rien à notre impuissance.

[pascal]

La Russie est un un pays pauvre! J'insiste, pauvre. Et les chinois n'ont pas un budget si énorme par rapport aux notre. Si mes souvenirs sont bons en parité de pouvoir d'achat leur budget défense doit être à 70 milliards de dollars. La France est un pays riche qui si elle le voulait pourrait parfaitement dégager les moyens financiers nécessaire pour des forces militaires globales.

Le débat sur le PA2 est devenu sans objet dans la mesure ou les ressources financières actuelles allouées à la défense permettraient pas de le doter d'un groupe aérien propre sauf à éviscérer l'une des autres armes.

Mais il ne faut pas voiler la face, la perte est réelle. Un PA c'est l'autonomie d'action. Nous avons fait le choix collectif de renoncer à cette autonomie d'action. A terme à part les peut être les anglais s'ils s'en sortent, plus personne en Europe n'aura les moyens militaires d'une politique globale. On pourra toujours geindre lorsque les grandes puissances maritimes de demain pèseront de tout leur poids sur les affaires du monde, cela ne changera rien à notre impuissance.

Je suis tout à fait d'accord à ceci près que même avec 40/45 Rafale M en ligne la Marine peut tout à fait selon moi avoir l'équivalant d'une ou deux flottilles susceptibles sous quatre jours d'être déployées sur le PA2.

Il s'agit vraiment d'un choix de soumission.

[BPCs]

En période de  bosse programmatique, le programme BPC fut une erreur en coupant les fonds sous le pieds du  PA2 : 640 m€ pour les deux premiers, 360 pour le  bpc3, autant  pour le 4. total 1360.

Ensuite grapiller 1/3 de carburant par an (il y a des moyens ) vous rapportait 210m€ sur 7ans.

et à ce moment avec une mini RGPP Interne  à la  marine vous arriviez à 2000m€ soit de quoi avoir un PA.

Or le  problème  est que  les PA ont rempli des rôles de BPC mais que les BPC, vu l'absence de  fonction STOBAR ne  peuvent remplir  les fonctions de PA .

[LBP]

Des PA léger sur base BPC ?! pour mettre quoi dessus des helicos qu'on a pas? ou des VSTOL qu'on a pas non plus?

Faut arreter de se la secouer un peu...

- Un second PA genre PA2 ... avec quelques M de plus pioché sur les C - et l'anticipation d'un troisieme semblable en remplacement du CdG -

- 2 ou 3 FREMM light ... genre AVT ou EG, ou GOWIND combat ... ou FM400 ... enfin un truc crédible et pas trop cher.

- 1 SNA de plus

- Et une ribambelle de corvette/OPV panachée - genre Gowind controle/présence - bon marché.

On serait déjà au top de ce qu'on pourrait espérer en ces temps de vache maigrichonne :lol:

Pour des PA léger il y a des SEM voir des Rafale en configuration AA

Voir dévelloper un nouveau aéronef (combat et formation)...

et en plus il a un potentiel de vente en export pour des PA(BRESIL ARGENTINE...)

autre chose g4lly

Faut arreter de se la secouer un peu...

tes commentaires a 2 balles n'avance pas le débat

Respecte les points de vue des autres

Tu a du trop en abusé cela attaque le cerveau  ^-^

[pascal]

Au risque de redire certaines choses:

les SEM sont en bout de course. Ce n'est pas parce qu'il a été envisagé de les vendre au Brésil (ont-ils d'ailleurs été officiellement proposés à l'Amirauté brésilienne ?) que les cellules ont encore bcp de potentiel...

En France un avion vole environ 250 heures par an c'est bcp pour une vieille cellule.

En matière de navires le "petit pas cher" est souvent rabachons-le l'ennemi du bien...

Moindre efficacité, évolutions moins faciles ...

IL faut des navires puissants et endurants... Le CDG est trop petit une partie de ses pb de transmission vient de là

[LBP]

Ok pascal

mais cette idée serait une transition à 2 PAN (vers 201X)

pour moi c'est pas du "petit pas cher" car on la déjà montrer que "gros n'est pas forcement cher"

En plus ses PA léger pourraient être équipé de MDCN

[BPCs]

Pour des PA léger il y a des SEM voir des Rafale en configuration AA

Voir dévelloper un nouveau aéronef (combat et formation)...

et en plus il a un potentiel de vente en export pour des PA(BRESIL ARGENTINE...)

Pour l'appareil entrainement attaque léger, tant le M-346 que l'alphajet naval (snif ) feraient l'affaire  même  sur BPC...

DCNS avait un PA léger avec catapulte justement pour l'argentine ou l'inde, mais comme la  DGA avait annoncé un budget de 2500 m€ c'est  un grand  PA, tout de suite  beaucoup plus efficient qui a été promu.

La question qui se pose à mon sens serait de savoir ce qu'il restera en fin de LPM, en 2012, une fois que les incontournables Rafales SNA A400 MRTT voire l'ABM ou le  Neuron auront été budgétés, pour savoir un PA de.quelle taille  on peut acheter

[LBP]

DCNS avait un PA léger avec catapulte justement pour l'argentine ou l'inde

As-tu des infos ?

[BPCs]

As-tu des infos ?

avec la fonction rechercher du site, en tapant CATOBAR 27000 t Argentine

[Rom_un]

On pourrai achetter quelques F35B et les mettres sur les BPC,

a lieu d'un PA2 : trois douzaines de F35B, du papier d'aluminium sur le pont pour pas le cramer; ça reste quand même moins cher.

[pascal]

bien sûr et les "trois douzaines de F 35" tu chiffres çà à combien de milliards ???

en as tu au moins une idée ? avec l'armement qui va avec

Soyez réalistes 5 minutes voulez-vous

vous énoncer des idées complètement loufoques tant au niveau des incidences stratégiques que de la conjoncture ...

[BPCs]

Je suis tout à fait d'accord à ceci près que même avec 40/45 Rafale M en ligne la Marine peut tout à fait selon moi avoir l'équivalant d'une ou deux flottilles susceptibles sous quatre jours d'être déployées sur le PA2.

Il s'agit vraiment d'un choix de soumission.

C'est la bonne nouvelle du jour !

Car cela veut dire qu'en sauvant une douzaine de SEM plus loin que 2017, ou en navalisant les drones heron tp proposés par dassault, on  peuple deux PA en attendant les  neuron.

Donc plus besoin de se colleter avec l'AdA...

[pascal]

trois flottilles de Rafale M ce serait merveilleux mais si en 2012 le PA2 n'est pas décidé il risque de n'y avoir que deux flottilles...

[LBP]

avec la fonction rechercher du site, en tapant CATOBAR 27000 t Argentine

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2008/07/laronavale-bord.html

il y une remarque d'un type "Patriote Inquiet" cela me dis quelque chose  :lol:

[Rom_un]

bien sûr et les "trois douzaines de F 35" tu chiffres çà à combien de milliards ???

en as tu au moins une idée ? avec l'armement qui va avec

ça reste moins cher qu'un PA2

Soyez réalistes 5 minutes voulez-vous

vous énoncer des idées complètement loufoques tant au niveau des incidences stratégiques que de la conjoncture ...

@pascal : C'est bien gentil d'envoyer sur les roses les gens sans explications, mais tout le monde n'a pas ton savoir, alors merci d'arrèter de me prendre de haut et prend le temps d'expliquer ton raisonement.

En quoi est-ce loufoque de mettre un F35B sur un BPC ?

Startégiquement ?

Par rapport à la conjoncture ? En quoi la crise impose de ne regarder que la matériel Français ?

On veut y vendre des ravitailleurs, mais y achetter des avions serait une hérésie ?

Intégrer des armement français MICA/AASM sur le F35 ne permetrait-il pas d'en vendre plus et de réduire nos coûts ?

[pascal]

Loin de moi l'idée de te prendre de haut mon lapin  =) mais voilà qq idées longuement débattues ici:

On part du principe de base que l'option BPC/appareil à voilure fixe est destinée à offrir un bon moyen d'action/soutien à la Marine et ce pour moins cher que le PA2.

En fait tout part de là: le prix.

Il y a au moins deux choses à prendre en compte:

1-l'efficacité opérationnelle du concept par rapport au PA

2-le coût stratégique d'acheter américain dans un domaine aussi sensible que les avions de chasse

1-Le BPC a été conçu pour une série de mission de projection qui n'intègrent pas l'idée de chasseurs embarqués.

Il n'est pas dimensionné et échantillonné pour çà.

Le marins ont choisi le PA pour l'appui aérien avec des appareils catapultés donc plus lourds, avec plus d'emport, plus d'allonge, une capacité omnirôle.

Les avions STOL sur bâtiments amphibies ou petits PA sont le fait de deux types de marines.

a)Les américains qui disposent de 11 PA lourds plus une flotte complète de grands navires amphibies au service de la mise en oeuvre des fantassins t cavaliers du Corps des Marines. Dans le concept du Corps ce dernier peut agir en autonomie càd soutenir sa troupe avec hélicoptères et avions d'assault d'ou le concept STOL des AV8 des F 35B et aussi des F 18 basés sur PA ou au sol...

L'entretien de cet outil à côté des PA de la Navy représente un cout faramineux que seul les US peuvent aujourd'hui se permettre.

b)Les "petites marines" qui n'ont ni le souhait ou ni les moyens techniques et financiers de s'offrir des PA classiques et qui se tournent vers des amphibies plus ou moins grands.

La caractéristique premiere de ces navires il n'embarquent guère plus de 12/15 aéronefs à voilure fixe même les plus gros comme le BPE australien... Je classe à par les CVF qui avec leurs 65000 t et 36 aéronefs sont de grands PA.

Alors outre le fait qu'il faut concevoir un nouveau BPC pour qu'il puisse accueillir des chasseurs on se rend compte qu'avec 15 chasseurs STOL embarqués et pas d'AEW il faut un navire d'environ 30 000 tonnes...

Un PA classique comme le CDG lui emporte LE DOUBLE DE CHASSEURS dont les capacités notamment d'emport sont bien plus importantes.

Alors maintenant le facteur coût:

Un nouveau BPC (conception, construction, équipement) au moins le double du Mistral

Le goupe aérien c'est pour l'avion seul (F35B) environ 100 millions de dollars l'appareil plus le soutien et l'armement américain.

Quant à intégrer de l'armement français celà a un cout...

2-Cout stratégique

Acheter américain sur un crénau stratégique comme les avions de chasse c'est accepter de na pas avoir une totale indépendance d'action dans l'usage de ce matériel surtout à l'ère de l'informatique

C'est aussi renoncer à acheter du matos français qui existe le RAFALE à un prix inférieur et pour des perf pour le moment supérieures.

Acquérir un tel matériel demande de mettre en place une nouvelle chaîne de formation, d'approvisionnement et de soutien (MCO), de concevoir de nouvelles infrastructures pour accueillir les avions.

Outre le fait de concevoir un nouveau navire il faudra aussi intégrer les armement français sous l'avion (temps nécessaire et prix) ou accepter de tirer des JDAM ou de l'AMRAAM...)

C'est remettre en cause toute notre stratégie visant autant que faire se peut à minimiser notre dépendance vis à vis de l'étranger dans les domaines les plus importants.

Nucléaire

aviation de combat

communication

spatial

sous marins et j'en oublie...

Pour nous le petit léger se transformera en surcoûts... au final