[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[Cassius]

Tiens Pascal, une simulation budgétaire.

Il faut quand même se rendre compte que si la structure du budget défense était la même qu'aux USA, et pour le même budget défense total français actuel et prévu d'ici 2020.

On aurait 4,74 milliards d'euro en plus sur l'équipement par an soit le double sur le conventionnel tout en augmentant la R&D de 20% (nucléaire maintenu au niveau actuel)

2 milliards sur le MCO en plus.

Et une armée réduite à 258 000 personnels d'actives militaires et civils mais capables de projecter 76 000 personnels en OPEX sur l'AT plus l'AdA, et la Marine seraient portées à 50 000 personnels.

La Marine mettrait 12 SNA en ligne et 3 PA, l'AdA+la Marine plus de 500 avions de combat en ligne de type Rafale à terme.

Le parc d'A400M prévu de 100.

Maintenant, passe à 3% du PIB soit 50% en plus et imagine ce qu'on serait...

Ça fait rêver  :P

Présente toi aux présidentielles, Philippe, et je vote pour toi !

[SPARTAN]

Meme structure budgetaire, a budget egal?

[g4lly]

Le PA2 et son groupe aréonaval...dans le grand emprunt :-\, it makes sense!

Nope, le gouvernement fait tout pour réduire l'impact du grand emprunt et sur le budget. On est a au moins 8.3% PIB de déficit budgétaire sur l'année ... on projette plus de 6% l'année prochaine etc. On va arriver a une dette publique de 100% PIB avant la fin du quinquennat. Sauf miracle économique il va falloir brutalement taper dans les dépenses ... et probablement gratter des recette pour garder nos finance un minimum a flot.

Même si les modification d'orga de la défense génère des économie - ce qui n'est pour le moment pas le cas ou presque - elle vont être cannibalisé dans un plan de rigueur générale probablement.

Accessoirement la défense est le premier budget que les francais sont pret a réduire pour faire des économie ... sondage ifop récent. http://www.ifop.com/media/poll/1048-1-study_file.pdf

Même dans l'électorat sarkozien la défense et le premier poste d'économie souhaité

[g4lly]

5 possibilités sur le plan naval militaire:

1- vente d'un BPC à la Russie.

2- anticipation de la commande n°4 du dernier BPC.

3- surprise générale, lancement définitif sur second PA.

4- lancer le nouvel AOR/PR/BCR de nouvelle génération de 225 mètres, un MARS made in France.

5- rien faire.

Le plus raisonnable serait le point 4 ... ce ne serait qu'une anticipation du besoin qui lui est réel et indispensable indiscutable. De plus ca serait un plan de charge relativement long. Accessoirement ce sont des navire auxiliaire, moins strictement militaire, ca passe mieux aupres de l'opinion. Ils sont assez polyvalent et peuvent servir a tout ou presque.

La solution BPC n'est pas indispensable après si les russes en souhaite tant mieux. Mais l'urgence autant pour la MN que pour STX n'est pas là.

Y a bien un autre projet qui rentrerait dans le plan de relance et autre projet écolo, c'est une flotte de RoRo/ferry/PC pour les "autoroute de la mer". Il pourrait se baser sur un partenraiat public privé, servirait de liaison littoral Rotterdam-Anvers-Calais-LeHavre-Brest-Bordeaux-Bayonne-Bilbao-LaCorogne... et coté Méditérranée, le long de la Catalogne tout la cote francaise jusqu'a Genes. En temps de guerre une partie de la flotte servirait a déployer les unité au quatre coin du monde. Suffit de réserver des "heures" au service des militaire et d'autres au services public. si on se fixe comme objectif des navire écolo/économe on peut avoir besoin de toutes les études amonts valorisées pour les paquebots et réciproquement.

[SpongeBob]

La commission de Bruxelles va pas y foutre le nez si la France décide d'attribuer un contrat aux chantiers sans passer par la concurrence...

[g4lly]

La commission de Bruxelles va pas y foutre le nez si la France décide d'attribuer un contrat aux chantiers sans passer par la concurrence...

Si c'est militaire nope c'est domaine réservé... si c'est a moitier militaire c'est militaire ;) même si c'est un quart militaire d'ailleurs :)

Si les contrats sont bien ficelé a priori y a pas de souci avec l'Europe, suffit de faire les choses proprement.

[Philippe Top-Force]

Meme structure budgetaire, a budget egal?

Oui le même budget français passé, actuel et futur, budget pensions comprises qui est de 39,178 milliards d'euro en credit de paiement avec le plan de relance en 2010 et 37 milliards sans.

La France dépense mal, elle est mal organisée, relativement mal entraînée (deux fois de munitions tirées par soldats), encore plus mal équipée.L'armée n'est pas mieux que la SCNF là-dessus, car elle accumule les sureffectifs qui sont sans valeur militaire mais à gratter du papier dans les bureaux ou sous-travaillent sur une base (parce que l'on ne sait pas quoi faire d'eux donc on les occupent).

Aus USA, même si les pensions des militaires sont plus élevées, très peu de militaires les touchent, car la plupart ont des contrats courts et partent avant 10 ans donc avant le droit à la retraite à 20 ans.

La bureaucratie est aussi moins élevée.

La quasi totalité des armées européennes sont pareilles, mais elles n'ont pas nos ambitions et se fouttent bien de faire des OPEX ou imposer leur volonté par la force.Elles attendent que les USA le fassent pour elles.

La France n'a en plus pas de réserves entrainées comme les USA avec des unites constituées formant des regiments voir des divisions de réserves entrainées et complètes mobilisables en quelques semaines.

Pour donner une image, à budget égal, tu as une Porsche avec son chauffeur aux USA et tu ne peux te payer en France qu'une Lada en France avec son chauffeur parce qu'en plus en France, tu dois payer le chauffeur que tu avais embauché et qui ne sait pas conduire mais que tu ne veux virer ou arrêter son contrat, et un gratte papier en plus pour remplir l'administratif.Alors plus d'argent pour la Lada et même les pieces de rechange.

C'est dramatique car on parle d'abandonner des capacités ou l'aptitude à produire des matériels en France car le budget d'équipement est trop bas pour tous faire, alors qu'il est bas, parce que l'on a trop de sureffectifs.

40 ans de mauvaise gestion.

Maintenant, pour en revenir au PA2, il y a une fenêtre de tir pour annoncer si oui ou non, on le lance.La période du salon Euronaval 2010.

Mois d'octobre 2010.

Sur le marché maritime, des gaziers, des tankers, des rouliers et méthaniers commandés par les entreprises européennes se contruisent, beaucoup en nombre, en Asie.Là où les chantiers navals et maritimes sont les plus compétitifs.Ne pas perdre de vue, que STX est Sud Coréen.Saint-Nazaire aurait pû tenter de capter d'autres marchés.

Ce que l'on peut dire c'est que dans 20/30/voire 50 ans, la France aura toujours un domaine maritime fort impressionnant, et que l'on sait que les ravitailleurs, le 4ième BPC, voire un PA, seront lancés.Mais est-ce que d'ici-là, STX France sera encore compétitive.

Attention, DCNS peut aussi lancer le 4ième BPC pour 2020 et les PR/BCR/AOR, on n'est pas obligé de les faire, faire chez STX France. 

[Philippe Top-Force]

La commission de Bruxelles va pas y foutre le nez si la France décide d'attribuer un contrat aux chantiers sans passer par la concurrence...

Visiblement, il n'a pas entendu parler du paquet défense adopté en 2009 qui interdit l'utilisation de l'article 296 sur la défense pour éviter la mise en concurrence

http://www.affaires-strategiques.info/spip.php?article770

Impossible d'éviter l'appel d'offre sur des bâtiments comme les BPC ou les pétroliers ou les batiments de patrouille désormais.L'Etat doit justifier l'application de l'article 296 et ça ne marche plus pour les contenus qui ne sont pas 100% militaire et avec des systèmes de combat sophistiqués genre SNLE ou SNA.

[g4lly]

Visiblement, il n'a pas entendu parler du paquet défense adopté en 2009 qui interdit l'utilisation de l'article 296 sur la défense pour éviter la mise en concurrence

http://www.affaires-strategiques.info/spip.php?article770

Impossible d'éviter l'appel d'offre sur des bâtiments comme les BPC ou les pétroliers ou les batiments de patrouille désormais.L'Etat doit justifier l'application de l'article 296 et ça ne marche plus pour les contenus qui ne sont pas 100% militaire et avec des systèmes de combat sophistiqués genre SNLE ou SNA.

Ça sera pas la première directive qu'on applique pas ;) elle a été transposé en droit "local" déjà?

[Cassius]

Ça sera pas la première directive qu'on applique pas ;) elle a été transposé en droit "local" déjà?

Si ce n'est pas fait; rien ne presse ;D

[SpongeBob]

Ça sera pas la première directive qu'on applique pas ;) elle a été transposé en droit "local" déjà?

Depuis récemment (fin de la jurisprudence Cohn Bendit) les directives s'appliquent en droit français sans passer par la case Assemblée Nationale.

Vingt ans après la chute du mur, le Conseil d’État fête à sa manière cet anniversaire en abattant le dernier vestige d’un mur qui a longtemps solidement protégé le droit administratif français de l’ordre juridique communautaire : dans un arrêt de principe rendu le 30 octobre par l’Assemblée du contentieux, sa plus solennelle formation, la Haute juridiction administrative française a enfin abandonné sa jurisprudence Cohn-Bendit, vieille de 31 ans, qui refusait de donner un effet direct dans l’ordre interne aux directives communautaires. Dans son arrêt Perreux, elle reconnaît désormais qu’une directive, même s’il elle n’a pas été transposée dans le droit national, peut-être directement invoquée par un justiciable.

Trouvé sur le blog de Quatremer daté du 28/11/2009

http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2009/11/le-conseil-d%C3%A9tat-enterre-enfin-cohnbendit.html

Bon après on peut toujours payer une amende pour passer outre...  >:(

[Arka_Voltchek]

Depuis récemment (fin de la jurisprudence Cohn Bendit) les directives s'appliquent en droit français sans passer par la case Assemblée Nationale.

Trouvé sur le blog de Quatremer daté du 28/11/2009

http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2009/11/le-conseil-d%C3%A9tat-enterre-enfin-cohnbendit.html

Bon après on peut toujours payer une amende pour passer outre...  >:(

Rappel juridique :

Les arrêts de règlement n'existent plus en France depuis des siècles.

Résultat, un jugement n'a de valeur que pour lui même, en France, seul le texte de la loi a valeur légale. Les revirement de jurisprudence, c'est commun en France, celle-ci n'ayant quasiment aucune valeur (tout juste une valeur indicative).

@+, Arka

[g4lly]

Bon après on peut toujours payer une amende pour passer outre...  >:(

Vu la quantité gargantuesque de directive inappliquée en France  a ce sujet on doit être de loin le plus mauvais élève de l'union. Par contre, et accessoirement, ça marche avec la douane, qui stoppe les poursuites si tu brandis la bonne directive non transposée.

[pascal]

La règle c'est la transposition en droit français d'un texte européen (Directive ou Règlement) ou d'un Traîté international.

La Douane arrêtera des poursuites si tu brandit soit une directive dont les textes d'application sont en cours de traîtement par BERCY ET DONT ELLE SAIT PERTINEMMENT QU'ILS VONT ENTRER EN VIGUEUR

Soit alors en matière tarifaire (RTC Réglement Tarifaire Contraignant) où une décision de classement prise dans un autre état-membre s'impose de facto aux services douaniers des autres pays mais c'est un cas de figure technique très précis...

[Arka_Voltchek]

La Douane arrêtera des poursuites si tu brandit soit une directive dont les textes d'application sont en cours de traîtement par BERCY ET DONT ELLE SAIT PERTINEMMENT QU'ILS VONT ENTRER EN VIGUEUR

Soit alors en matière tarifaire (RTC Réglement Tarifaire Contraignant) où une décision de classement prise dans un autre état-membre s'impose de facto aux services douaniers des autres pays mais c'est un cas de figure technique très précis...

Mouais, bof, la non-rétroactivité du droit fait que tant que c'est pas transposé, ça ne s'applique pas. A moins de tomber sur une directive hors d'âge, je doute que la C.Cass te suive.

(tu me dira, trouver une directive hors d'âge non transposé en France, c'est pas ce qu'il y a de plus compliqué)

@+, Arka

[pascal]

Principe de rétro-activité de la loi fiscale la plus douce quand ceci est prévu par la dite loi

[SpongeBob]

Rappel juridique :

Les arrêts de règlement n'existent plus en France depuis des siècles.

Résultat, un jugement n'a de valeur que pour lui même, en France, seul le texte de la loi a valeur légale. Les revirement de jurisprudence, c'est commun en France, celle-ci n'ayant quasiment aucune valeur (tout juste une valeur indicative).

@+, Arka

Oui mais en même temps cette décision venant du conseil d'état, les cours de justice auront tendance à suivre son avis même s'elles n'y sont pas tenues. Sans compter l'importance accordée au droit européen dans l'ordre juridique interne par les traités que la France a signé et même dans la constitution.

[Bruno]

Rappel juridique :

Les arrêts de règlement n'existent plus en France depuis des siècles.

Résultat, un jugement n'a de valeur que pour lui même, en France, seul le texte de la loi a valeur légale. Les revirement de jurisprudence, c'est commun en France, celle-ci n'ayant quasiment aucune valeur (tout juste une valeur indicative).

@+, Arka

Aucune valeur en soi, mais ce jugement du Conseil d'Etat indique qu'une entreprise ou un pays qui attaquera l'Etat français pour une décision d'attribution de contrat prise sans respect d'une directive européenne gagnera son recours et donc la décision officielle sera annulée.

Après si l'Etat refuse d'appliquer le jugement ce sera forcément des complications et retards, résultants de la polémique qui s'ensuivra avec la CE et le pays de l'industriel qui n'aura pas pu voir sa proposition examinée ...

[Arka_Voltchek]

Aucune valeur en soi, mais ce jugement du Conseil d'Etat indique qu'une entreprise ou un pays qui attaquera l'Etat français pour une décision d'attribution de contrat prise sans respect d'une directive européenne gagnera son recours et donc la décision officielle sera annulée.

Après si l'Etat refuse d'appliquer le jugement ce sera forcément des complications et retards, résultants de la polémique qui s'ensuivra avec la CE et le pays de l'industriel qui n'aura pas pu voir sa proposition examinée ...

Non, tu n'as pas lu ce que j'ai écrit (ou tu ne l'a pas compris).

Un jugement quelqu'il soit (même de la part des juridictions suprème, qui se sont contredites elles même plus d'une fois, même sur la même affaire ! C'est dire) peut être infirmé par le suivant (après tout, le jugement dont on parle viens lui même en contradiction des jugements précédents)

Il ne faut jamais se baser sur la jurisprudence en France, c'est une très mauvaise idée, les gens prennent ce (mauvais) réflexe en raisons des influences des séries américaines (système de common law, et là, la jurisprudence est crutiale) et je peux vous dire que les juges, même si ils aimeraient bien, ne font pas la même erreur. Enfin bon, après tout, j'ai un M2 droit, il est certain que je n'y connais rien...

Quand à la rétro-activité du droit fiscal, il n'est pas plus légal qu'un autre (mais bon, le fisc a une nette tendance a faire de l'interprétation contra-legem, c'est pas nouveau)

@+, Arka

[kotai]

La chine ou l'inde veut des PA, alors pourquoi ne pas leurs faire payer la recherche et développement.

De toute façon à quoi nous sert un second porte avion si il n'y a pas de volonté ou de politique derrière.

Ils sont dans une structure du déni de la réalité. Ils croient à un monde entier peuplé de télétubies ou de l'ile au enfant.

La réalité est que le monde se prépare à une guerre à une échelle mondiale ou l'enjeu dépasse les frontières et les petites querelles de clocher. Cette enjeux est la domination de cette planète pour un dépars vers les étoiles. Les ressources s'épuisent et comme l'histoire le montre, c'est souvent une des causes des migrations massive.

[tom]

et le Brésil pour ces Rafale  ;)

[Philippe Top-Force]

La chine ou l'inde veut des PA, alors pourquoi ne pas leurs faire payer la recherche et développement.

De toute façon à quoi nous sert un second porte avion si il n'y a pas de volonté ou de politique derrière.

Ils sont dans une structure du déni de la réalité. Ils croient à un monde entier peuplé de télétubies ou de l'ile au enfant.

La réalité est que le monde se prépare à une guerre à une échelle mondiale ou l'enjeu dépasse les frontières et les petites querelles de clocher. Cette enjeux est la domination de cette planète pour un dépars vers les étoiles. Les ressources s'épuisent et comme l'histoire le montre, c'est souvent une des causes des migrations massive.

M. Jean-Pierre Chevènement a souligné que le Livre blanc sur la sécurité et la défense, en ayant recours au concept « d'arc de crise », allant de l'Afrique à l'océan Indien, ne donne pas l'importance qui convient aux grands pays émergents, qui peuvent présenter une chance pour la France. Il a souhaité obtenir un état de la coopération avec ces pays émergents, notamment le Brésil, la Russie et la Chine.

En réponse, l'amiral Pierre-François Forissier a précisé que :

- il est en effet nécessaire de travailler en bonne intelligence avec les pays émergents et de bonne politique de les accompagner dans leurs développements en matière de sécurité et de défense ;

- ainsi, deux partenariats stratégiques ont-ils été conclus respectivement avec le Brésil et l'Inde, dont les marines sont d'inspiration européenne. En revanche, la collaboration avec la Chine est beaucoup plus délicate, en raison sans doute de cultures différentes, mais aussi parce que ce pays ne cache pas son intérêt pour l'accès aux technologies sensibles occidentales ;

- la Russie possède une marine « d'esprit européen » et de très haute valeur, héritière de la marine soviétique, qui a connu d'énormes difficultés économiques et une réduction drastique de sa voilure. Elle a été profondément restructurée depuis la chute de l'URSS, mais possède d'indéniables atouts. Ainsi, les sous-marins soviétiques puis russes n'ont jamais cessé leur permanence à la mer. La coopération avec ce pays se limite, pour l'instant, à un exercice annuel assez élémentaire réunissant les flottes française, britannique, américaine et russe. L'idéal serait de faire rentrer la marine russe dans le club des marines occidentales. La vente envisagée de plusieurs bâtiments de projection et de commandement (BPC) à la Russie relève du choix politique.

[SPARTAN]

La pression se fait elle plus forte en faveur du PAN2 (amiral chef d etat major), fermeture des chantiers naval, sous traitant etc....?

Le passage d'une armée de l'air a 180 rafales par exemple peut elle "financer" le PAN2 voir plus (groupe aerien)?

Un PAN2 et son groupe aerien, vaut il mieux que 40 rafales ADA, c'est une question que pourrait se poser l'état major?

[LBP]

La pression se fait elle plus forte en faveur du PAN2 (amiral chef d etat major), fermeture des chantiers naval, sous traitant etc....?

Le passage d'une armée de l'air a 180 rafales par exemple peut elle "financer" le PAN2 voir plus (groupe aerien)?

Un PAN2 et son groupe aerien, vaut il mieux que 40 rafales ADA, c'est une question que pourrait se poser l'état major?

oui on même déjà parlé de faire une unité de RAFALE M (comme les marines)

sur le forum.

Mais si on baisse le volume de ADA de (combien déjà prévu) à 180

Il faut :

Augmenter la couverture AA de la france (plus de ASTER)

Nouveaux moyen de bombardement  (ATL, bombardier moyen)

Et des chasseur léger (turbo-COIN)

voilà

[Philippe Top-Force]

La pression se fait elle plus forte en faveur du PAN2 (amiral chef d etat major), fermeture des chantiers naval, sous traitant etc....?

Le passage d'une armée de l'air a 180 rafales par exemple peut elle "financer" le PAN2 voir plus (groupe aerien)?

Un PAN2 et son groupe aerien, vaut il mieux que 40 rafales ADA, c'est une question que pourrait se poser l'état major?

La fermeture de chantiers navals ou les pressions de syndicalistes FO et consort ne garantissent pas le lancement d'un second PA,  ;)

De plus, QUE CE SOIT le PAN2 ou le PA2, le maître d'oeuvre c'est DCNS et non STX France Cruise.Certes si on décide de lancer un PA de plus 280 mètres, il sera mis en chantier à Saint-Nazaire, cela ne veut pas dire que DCNS ne sera pas de la partie industrielle.Ce sont eux, DCNS qui ont l'expérience de 3 grands PA, dont un le PAN Charles de Gaulle.

Non, il n'y aura pas de passage à 180 Rafale pour l'armée de l'air.Seuls 58/60 seront en configuration navale marine pour armer un ou 2 PA.

Pour l'instant, les 2 forces aériennes n'ont pas la même culture.