[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[Philippe Top-Force]

A par que sur ce coup-là, PR voulait réellement lancer le PA2 mais les CEMA/CEMAT/CEMAA et même le CEMM ne voulaient pas. :lol: Alors quand les décideurs militaires des hautes sphères y sont eux-même contre, pourquoi le lancer alors.

[Fusilier]

A par que sur ce coup-là, PR voulait réellement lancer le PA2 mais les CEMA/CEMAT/CEMAA et même le CEMM ne voulaient pas. :lol: Alors quand les décideurs militaires des hautes sphères y sont eux-même contre, pourquoi le lancer alors.

Oui... La Marine avait-elle réellement le choix?

Puis, moi je n'élis pas les CEM, qui ne sont que des executants, jusqu'à plus ample information; s'ils ne sont pas contents, on les change et basta. 

Jusqu'à preuve du contraire, en République, c'est le peuple qui est souvrerain et les "politiques" décideurs par délégation...

[Asgard]

Ils sont tout de même plus compétents (si je puis dire) que le président :/ (pour preuve du PR qui ne savait pas que le rafy M n'était pas le même que le C) Il est donc normal que le PR les écoute.

[Perry]

Euh... Je vais finir par croire que tu n'as pas lu la Defense Review en question, ce qui me surprendrais te connaissant Philippe!

Il y est dit notamment:

Bon, on est d'accord que ce n'est qu'une option parmi d'autres (le placer en réserve ou encore l'utiliser pour les périodes d'indisponibilités du premier) et que ce n'est pas la première qui est évoquée.

Donc non, ce n'est pas de la conjecture pipeau de journaliste, c'est bel et bien une des hypothèses qui devra être analysée en 2015 et qui est très clairement abordée par le très officiel Strategic Defence and Security Review, aux éditions du Gouvernement de Sa Majestée, Copyright de la Couronne. ;)

Cela dit, je reste moi même dubitatif sur une éventuelle vente à la France. Vu les enjeux industriels et le travail de négociation que cela demanderait pour les compensations industrielles et économiques, et connaissant notre administration actuelle et l'intérêt du publique pour les affaires de défense, notre marine et surtout notre porte-avions, je ne doute pas que l'on préfère économiser son temps et ses efforts pour ne pas chercher à mener une telle coopération historique jusqu'au bout... (C'était ma minute défaitiste de la journée!  :lol: )

Je crois que la presse Anglaise sous-entendait que le principal prospect serait l'Inde. Ils ont besoin d'un PA moderne, voire deux. L'Inde travaille aussi en coopération avec Sukhoï sur le Pak-Fa Naval. Est-ce que un navire conçu presque spécifiquement pour le F-35 serait compatible avec le Pak-Fa et les besoins de la marine Indienne ?

Après, la presse Anglaise reste la presse Anglaise... Il faut séparer le bon grain de l'ivraie. 

[Fusilier]

Ils sont tout de même plus compétents (si je puis dire) que le président :/ (pour preuve du PR qui ne savait pas que le rafy M n'était pas le même que le C) Il est donc normal que le PR les écoute.

Là n'est pas la question... Une chose est instruire les décisions (fonction d'expert) du décideur, autre chose est être contre un des choix possibles.

Par voie de consequence, le décideur ne peut pas s'exempter de sa responsabilité, en se cachant derrière une opposition des "experts". Et par la même voie de conséquence, si un "expert" est en posicion de "refus", et non de conseil, et bien il faut tirer les conséquences...

[French Kiss]

De toute facon, en 2020 la France avec son rang de 9eme puissance mondiale (ou peut-etre meme 10 ou 11eme si les radicaux et les sydicats continuent a vouloir foutre en l'air le potentiel economique de la metropole), aura-t-elle encore les moyens d'entretenir des moyens de projection de puissance du gabarit d'un GAN? Si on a encore les moyens de pas laisser tomber les DOM-TOM ce sera deja beau, et c'est peut-etre la qu'il faut concentrer les efforts des maintenant: la preservation de nos ZEE qui restent parmi les plus riches et les plus etendues au monde... d'ou 4 BPC ou lieu d'un PA2 peut-etre? Reste plus qu'a faire comme les brits: dispatcher qq ATL2, et/ou qq raffies de l'AdA en Gyane, a la Reunion et en Nouvelle-Caledonie histoire qu'ils servent a qq chose...

[Asgard]

Je veux dire par la que quand t'y connais rien, t'écoute les "experts". Et tu prends ta décision en fonction de ce qu'on t'explique. Si on t'explique des conneries, tu prends une mauvaise décision.

[P4]

Mais oui, lançons le PA2 à 500m€/an sur 5/6 ans avec une situation économique non stabilisé et un fort potentiel de réplique........

Et dans trois ans le "big toy" nous plombe encore plus la ressource actuelle si la réplique survient.

[Itt]

Merci Jonathan d'avoir lu les 98 pages, mais tes réponses sont ici http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,10649.0.html il n'y a que 4 pages. :lol:

Merci :)

[Fusilier]

Mais oui, lançons le PA2 à 500m€/an sur 5/6 ans avec une situation économique non stabilisé et un fort potentiel de réplique........

Et dans trois ans le "big toy" nous plombe encore plus la ressource actuelle si la réplique survient.

On se paye bien l'Afghanistan pour à peu près le même prix annuel    Et pour quel bénéfice?

[Tancrède]

Et pour quel bénéfice? 

Le nouveau treillis et la nécessaire prise de réalité en pleine gueule pour les officiers powerpoint de l'AdT et leur doctrine à la con. C'est déjà pas mal. En plus, il pourrait y avoir du vrai bénéfice de grande ampleur si on voulait vraiment et si l'argent de la reconstruction était mieux utilisé qu'à financer la villa de Kharzai à Zurich.

[pascal]

Astan une FREMM par an ... bénéfice nada seulement une preuve de partenariat avec l'allié US

Si on voulait gagner là bas (mais après tout pourquoi faire ? je vous le demande) il faudrait y envoyer l'AT au complet et y mettre l'équivalent d'un PA plus son groupe par an en exigeant que les autres fassent pareil ... On aurait  à peu près l'effort des sovients dans les années 80

La Marine c'est l'avenir d'un pays qui a des ambitions et des territoires OM à tenir.

L'autre option c'est faire comme les italiens ou les danois. 

Si on veut exploiter notre ZEE Pacifique dans 40 ans il va falloir commencer à y mettre le prix sinon d'autre le feront pour nous

Après c'est une question de choix, les politiques ont d'autres chats à fouetter que de regarder à 30 ans en matière de défense. Les seuls qui ont put le faire ce furent Colbert et Georges Leygues

mais ils avaient deux atouts de poids

-la durée: l'absolutisme royal et la confiance de Loulou pour le premier et la valse des gouvernements de la III ème République qui transforma le second  en pivot au ministère de la Marine

-le sens de l'état

Le porte-avions et son groupe c'est la projection de force à l'état pur, en dehors de çà et jusqu'à la maturité de la prochaine rupture technologique il n'y a rien d'autre susceptible de tenir une zone OM durant les trois premières semaines d'un conflit.

P4 pourquoi croies-tu que les marines des pays qui demain seront devant nous en terme de PIB aspirent à acquérir des PA de 50 000 tonnes ?

[P4]

@Fus

L'opex Afghane se nourrit de l'abandon de nos positions Africaines et pas du budget équipement, quand aux bénéfices(s'il y en a), attendons un peu mais il est évident que notre implication plus visible au combat marginalise les positions des pays récalcitrant au sein de l'OTAN, au point que dans un rapport du CSBA il est suggéré que les USA devrait se chercher de nouveaux alliés prés a s'engager d'avantage ce qui marginaliserait le groupe traditionnel majoritairement Européen, hors ceux ci ont besoin d'une alliance.

[Tancrède]

Après c'est une question de choix, les politiques ont d'autres chats à fouetter que de regarder à 30 ans en matière de défense. Les seuls qui ont put le faire ce furent Colbert et Georges Leygues

mais ils avaient deux atouts de poids

-la durée: l'absolutisme royal et la confiance de Loulou pour le premier et la valse des gouvernements de la III ème République qui transforma le second  en pivot au ministère de la Marine

Tu peux ajouter, entre les 2, Choiseul après la Guerre de 7 ans, mais aussi la politique menée sous la Restauration et la Monarchie de Juillet ainsi que celle de Napoléon III.

Pour ce qui est des processus, détrompe toi sous la Monarchie: c'est aussi instable que sous la République.

-le sens de l'état

Pffffff, non mais quoi encore? Tu voudrais pas qu'ils soient honnêtes aussi :lol:?

[P4]

P4 pourquoi croies-tu que les marines des pays qui demain seront devant nous en terme de PIB aspirent à acquérir des PA de 50 000 tonnes ?

Et nous on produira enfin l'ANF et quelques autres saloperies.

[Arka_Voltchek]

Et nous on produira enfin l'ANF et quelques autres saloperies.

Il y a plus radical :

Une (au pire deux) bonne F-21 te coulent n'importe quoi.

[Fusilier]

Le nouveau treillis et la nécessaire prise de réalité en pleine gueule pour les officiers powerpoint de l'AdT et leur doctrine à la con. C'est déjà pas mal. En plus, il pourrait y avoir du vrai bénéfice de grande ampleur si on voulait vraiment et si l'argent de la reconstruction était mieux utilisé qu'à financer la villa de Kharzai à Zurich.

C'est sur, maintenant il pondent des power point en anglais  :oops:  Franchement, une "formation -action" au changement de treillis à deux ou trois millards, moi je trouve ça  cher. Mais bon...

Tu crois vraiment que c'est la villa à Zurich qui empêche la reconstruction?

[Tancrède]

Tu crois vraiment que c'est la villa à Zurich qui empêche la reconstruction?

Symbolique :lol:! Mais certains ont par exemple chiffré ce que ça coûterait de racheter toute la production d'opium, ou la plus grande partie, chaque année.... Il ne s'agirait que d'une fraction de l'effort de reconstruction: mais imagine l'effet induit.... Tu enlèves à beaucoup de clans guerriers leur antagonisme avec les forces de l'OTAN (ne resteraient que les "vrais" talibans, jihadistes et pashtouns radicaux), tu limites drastiquement le choix que les pégus ont à faire dans leur fidélité, dézinguant une bonne part de l'insécurité au passage dans beaucoup de zones. Et tu trucides le trafic d'opium et d'héro au niveau mondial pour quelques années, le temps que d'autres filières se remettent en place (essentiellement dans le sud est asiatique).

La seule chose qui empêche de faire ça est le principe: mais question efficacité stratégique et rapport coût-efficacité, c'est sans ambiguité. En tout cas plus qu'un effort de guerre permanent, une lutte internationale contre les filières d'importation et une lutte policière et de santé publique en aval, dans les pays clients. Cerise sur le gâteau, ça permettrait de calmer le jeu avec l'Iran dont une part dantesque de la population souffre de l'opium et de l'héro à bas prix, surtout dans l'est du pays.

Et le coût de l'achat sur place "à prix d'usine" de l'opium non transformé (surtout si en plus l'OTAN transporte) est ridicule: le tout coûte pas vraiment un quart de Porte Avions chaque année. Un peu plus avec les frais de destruction et de vérification (qu'il n'y a pas un peu de détournement au passage).

[Itt]

Pourquoi un problème de principe ? Pourquoi la destruction ? Le pavot c'est la matière première pour fabriquer la morphine, les cultures françaises pour la fabriquer se trouvent principalement en Champagne Ardenne. On rachète leur production, ils sont contents car ça leur donne un statut légal, ça coupe l'herbe sous le pied des talibans, tous le monde est content.

[Tancrède]

Les quantités nécessaires pour les besoins en morphine (qui ont aussi d'autres exigences qualitatives que la prod de poppy afghan) ne représentent pas le millième des quantités produites pour la consommation de came, opium brut ou héro raffinée.

[Itt]

T'est sûr de ça ? Et puis qualitativement c'est la même chose si ont achète la matière première non transformé.

Et si c'est des bons commerçants ils refuserons de vendre leur production pour qu'elle soit détruite, c'est complétement suicidaire sur le moyen comme le long terme pour eux, on va pas leur acheter leur prod' pour la détruire éternellement !

[pascal]

-les parrains de l'opium en A-stan sont des cadors régionaux souvent soutiens locaux de l'ISAF

-cultiver le pavot fixe les paysans et leur donne un revenu en évitant des départs massifs vers la clandestinité

c'est pas plus compliqué

le pavot en A-stan est ancestral son développement actuel est lié à la guerre c'est EXACTEMENT le même principe qu'au Laos en 1964/65

[PolluxDeltaSeven]

Pourquoi un problème de principe ? Pourquoi la destruction ? Le pavot c'est la matière première pour fabriquer la morphine,

Oui enfin y'a de quoi en faire de la morphine!! Et des salades aussi!

Oui le pavot à des usages légaux, mais vu les quantités dont il est question, il sera toujours nécessaire d'en détruire une partie.

Et puis ça ne durerait qu'un temps. Apprendre et encourager la culture d'autre végétaux (céréales entre autres) coûterait également bien moins cher qu'un effort de guerre permanent et une lutte contre les trafics.

Mais bon, il y a des freins énormes. Déjà, il y a la question du principe (mais bon, la "non ingérence dans les affaires internes" quand on bombarde au quotidien, c'est plus une belle excuse qu'un beau principe).

Mais il y a aussi des intérêts économiques occultes certains: la corruption des décideurs politiques et militaires par les barons de la drogue, il faudrait être naïf pour croire que ça ne touche que le sous-continent Indien, l'Amérique du Sud, l'Asie du Sud-Est et les chefs de la police de Californie et de l'Illinois  :lol:

N'oublions pas non plus une certaine tradition "court-termiste" de la culture du résultat très répandue en occident, et que nous connaissons et étudions beaucoup en sciences-sociales:

Il est bien plus "rentable" et bien moins risqué politiquement de lutter (ou de prétendre lutter) contre les menaces de proximité que de résoudre les problèmes à la base.

Par exemple, si on veut lutter contre l'immigration clandestine à Mayotte ou en Guyane, on sait théoriquement le faire facilement, rapidement, et à moindre coût, en agissant sur les armateurs et les passeurs. Mais déjà ça fait moins de "chiffre" et moins de matière sur laquelle communiquer, mais en plus il s'agirait en partie d'actions de négociations et d'actions d'ingérences, politiquement plus complexes et délicates à gérer.

Idem pour les réseaux de la prostitution, dont les bases en Europe de l'Est sont connues mais "négligées". Ou encore pour les réseaux de trafiquants de drogue, où les moyens mis pour la lutte contre la consommation sont sans commune mesure plus importants que les moyens mis pour le démantèlement des réseaux.

Bon, je vais pas revenir sur chaque point en détail, on peut en parler par MP si ça intéresse quelqu'un.

Mais tout ça pour dire qu'un des principes de base en science politique, c'est qu'une action politique n'a pas à être cohérente et rationnelle sur le plan économique, moral, militaire ou ce que vous voulez pour être jugée efficace, tout simplement parce que les citoyens ne sont pas cohérents et rationnels (malgré ce que les utopies capitalistes et communistes peuvent prétendre). Idem pour les visions à court-terme, qui ne sont que le reflet de la mémoire collective.

Si la politique était une science rationnelle, on aurait gérer les problèmes des banlieues et des trafics divers depuis longtemps, la guerre en Afghanistan serait terminée depuis 2003-2004, les Américains n'auraient jamais envahi l'Irak, l'Europe n'aurait pas remis les clés de son économie au système financier, les Indiens ne mettraient pas 20 ans à acheter un avion d'entrainement et notre Marine ne serait pas la laissée pour compte de nos armées!  :lol:

Je caricature bien-entendu, mais vous avez saisi le principe je suppose! ;)

EDIT: Grillé par Pascal

[Tancrède]

T'est sûr de ça ? Et puis qualitativement c'est la même chose si ont achète la matière première non transformé

Comme pour n'importe quel produit agricole transformé, le premier élément de qualité (qualité fondamentale et sanitaire, et aussi qualité des variétés choisies pour leurs propriétés adaptées au produit de destination) est la matière première. Pour comparaison, le pain acheté dans les boulangeries de qualité (Poilâne a organisé une filière spécifique pour ça) n'est pas vraiment produit avec n'importe quelle farine, elle-même n'étant pas issue de n'importe quel blé. A tous les échelons de la filière, il y a des exigences.

Pour revenir au sujet, et un peu dans l'absolu, par exemple, si le commandement en Afghanistan avait décidé de campagnes aériennes contre la culture du pavot, quels moyens de destruction sérieux un PA pourrait-il brandir? Sans doute pas grand-chose vu les superficies. Le PA2 aurait été nécessaire pour lutter contre le fléau de la drogue :lol:!!!!

[Arka_Voltchek]

Pour comparaison, le pain acheté dans les boulangeries de qualité (Poilâne a organisé une filière spécifique pour ça) n'est pas vraiment produit avec n'importe quelle farine

Pour avoir bossé là dessus (la production de farine et sa transformation) chez un des plus gros producteur mondial du domaine, je me permet de te détromper.

J'irais même jusqu'à te préciser que dans la boite où je bossait, les types de farines que l'on produisait n'étaient pas définie par leur qualités, mais par leur usage (on n'utilise pas la même farine pour les gâteaux et le pain). Au final, la farine "haute qualité", la farine "bas de gamme" et la farine réservées au boulangeries était rigoureusement la même, on changeait juste l'emballage. Et la boite où je bossait était plutôt réputée dans son domaine. Je rajouterais également l'avis d'un meilleur ouvrier de France qui m'en a parlé : "La qualité de la farine n'a quasiment aucune importance pour la qualité finale du pain". Et personnellement, je pense qu'un MAF doit savoir de quoi il parle.

Après, la qualité de la farine dépend partiellement de la qualité du blé (surtout de son absence de polluant/pathogènes), un blé "moyen" pouvant être corrigé au moulin (bon, faut pas que ça soit catastrophique non plus, certe)