[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[Carl]

Autant l'inde j'y crois pas (vu sa culture, j'la vois plutot racheter le QE)

Autant le Bresil, oui, j'y crois et bon dieu que j'aimerais ! on pourrait alors lancer 3 PA de meme classe pour relativement peu ; le premier pour le Bresil, les 2 autres pour la France. Si tout se goupille bien, le dernier arriverait quasiment pour le remplacement du Charles (qu'on pourrait revendre a quelqu'un ?)

Vendre un vieux PA nucléaire ? Aucune chance à mon avis.

[Chevalier Gilles]

Vendre un vieux PA nucléaire ? Aucune chance à mon avis.

c'est clair car les réacteurs seront au bout du rouleau et ensuite on ne peut pas vendre comme ca un pa et en plus un pa nuc, tu t'imagine les capacités et la technologie vendue, les usa nous le coulerai plutôt que de le laisser partir on ne sait ou

[ARPA]

c'est clair car les réacteurs seront au bout du rouleau et ensuite on ne peut pas vendre comme ca un pa et en plus un pa nuc, tu t'imagine les capacités et la technologie vendue, les usa nous le coulerai plutôt que de le laisser partir on ne sait ou

Le fait que ce soit un navire nucléaire ne change presque rien à la problématique.

Quel sont les pays qui ont acheté des PA ? Même en comptant ceux de la seconde guerre mondiale, on arrive à une liste assez restreinte. Maintenant quels sont les pays qui ont loué des SNA, qui ont envisagé ou envisage d'acheter des SNA et ceux qu'on aide à construire des SNA ? On arrive quasiment à la même liste. Je ne vois que l'Argentine en client "potentiel" d'un PA alors qu'on refuserait probablement de lui vendre un SNA (mais je ne suis pas sur que le Brésil ait nos scrupules)

Pour éviter trop de transfert de technologie, on évitera de le vendre à un pays comme la Chine. Mais bon, objectivement si un pays veut espionner un de nos réacteurs nucléaire vieux d'un demi siècle, bah on n'a pas grand chose à craindre.

Mais si dans 20 ans un pays a les moyens financier d’entretenir un PAN (d'ailleurs je proposerais plus une location à renouveler avant chaque IPER qu'une vente) je ne vois pas pourquoi on refuserait de le vendre plutôt que de le jeter.

[Carl]

Le fait que ce soit un navire nucléaire ne change presque rien à la problématique.

Outre les technos à bord, et le savoir faire à transmettre, l'obligation de faire en France et à vil prix une IPER d'un an tout les 8 ans plus le démantèlement à la fin. Même pour le quotidien ils seraient sans doute dépendants. La formation du personnel prendrait des années, il faudrait sans doute des français à bord pendant longtemps. J'ai vraiment du mal à imaginer qu'un pays avec assez d'ambition pour un PA accepte toutes ces contraintes. (ce serait le navire amiral de leur flotte en plus)

[Philippe Top-Force]

Je viens de me rendre compte que dans le projet de loi de finance 2012/ Défense, il y a une ligne PA2  :oops:

Bon elle est vide... mais quand meme le PA2 fait de la resistance

O0 ou alors c'est un "dark program"  :lol:

Vu les enjeux budgétaires sur le P146, la Marine ne peut se payer le PA2 sans risque grave...et il y a l'AdA qui manque aussi.

La Marine peut cependant dégager plus de la moitié de la somme sur le BPC 4 , une FREMM ASM, et en gardant plus longtemps les pétroliers (possibles), et d'autres navires...on arrive aux 2 milliards.

Notons quand même que les Atlantique ATL 2 mobilisera 1 milliard de plus...car la PATMAR reste prioritaire.

Le PA2 ne peut être financé pour le reste que par des économies sur les services communs qui sont intouchés,  et aussi l'AT désormais pour quelques milliers de postes...

Avec le PAN Charles de Gaulle !On en a pourtant vu l'intérêt en Libye. Donc PA2 Torpillé par faute de courage et cohérence politique,

Ou ...d'incapacité à trouver des financements.  http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=118711

[xav]

Ou on repousse un peut VBMR et EBRC... l'AdT a eu son Félin et ses VBCI, l'Adla ses Rafale F3 et A400M, au tour de la Marine de lancer un "nouveau projet qui coute cher" (FREMM, Baracuda étant déjà en cours de production/livraison, ça n'est plus "nouveau")

Serieusement, comme le souligne l'article M&M, la DGA va surement lancer de "nouvelles" études vers 2015 pour commencer à penser au remplaçant du CdeG... car au point ou on en est, c'est trop tard pour avoir une "2eme" PA

[seb24]

Ou on repousse un peut VBMR et EBRC... l'AdT a eu son Félin et ses VBCI, l'Adla ses Rafale F3 et A400M, au tour de la Marine de lancer un "nouveau projet qui coute cher" (FREMM, Baracuda étant déjà en cours de production/livraison, ça n'est plus "nouveau")

Serieusement, comme le souligne l'article M&M, la DGA va surement lancer de "nouvelles" études vers 2015 pour commencer à penser au remplaçant du CdeG... car au point ou on en est, c'est trop tard pour avoir une "2eme" PA

Ou alors on peut lancer la construction de deux PA en même temps. Ca permettra de repartir les couts de developpement et ça devrait tomber après la bosse budgetaire.

[charli]

Voudra-t-on investir dans 4, 5 milliards d'euros, le lobby de l'armée de l'air, ne condamnera-t-il pas la construction d'un PA?

Quel sera la propulsion choisie, aujourd'hui, on privilégie le conventionnel dans les années 70-80 c'était le nucléaire.

[CVN220]

Ou alors on peut lancer la construction de deux PA en même temps. Ca permettra de repartir les couts de developpement et ça devrait tomber après la bosse budgetaire.

C' est le point de vue que je défends.Construire, en France,dans un premier temps : deux CVN lourds style USS CVN78, puis une fois les deux premiers en sevice, lancer la construction d' une deuxiéme paire identique. Plus évidement le train d' escadre habituel.

[BPCs]

C' est le point de vue que je défends.Construire, en France,dans un premier temps : deux CVN lourds style USS CVN78, puis une fois les deux premiers en sevice, lancer la construction d' une deuxiéme paire identique. Plus évidement le train d' escadre habituel.

Ouf, il y a heureusement des invariants dans la pensée humaine  O0

[pascal]

les porte-avions c'est comme les génitoires çà va par paire et plus c'est lourd plus çà donne ...

[Philippe Top-Force]

Voudra-t-on investir dans 4, 5 milliards d'euros, le lobby de l'armée de l'air, ne condamnera-t-il pas la construction d'un PA?

Quel sera la propulsion choisie, aujourd'hui, on privilégie le conventionnel dans les années 70-80 c'était le nucléaire.

C'est à l'état Major des armées que cela se décide et non une prétendue agence de lobbying en faveur de l'Armée de l'air.Un exemple de projection aérienne à comparer au PA2, l'A400M...Partons sur une fourchette de 2,5 à 3 Md€. Ou 2 500 à 3 000 millions d'euros

Pour la France, et avec une cible inchangée de 50 avions, le coût actualisé du programme aux prix de 2011 est de 8 530,1 millions d’euros TTC,

alors que le coût initial (inflaté aux prix 2011) était de 7 679 TTC (+ 11 %).

Dans ces conditions, et selon les chiffres fournis par le ministère de la défense, le coût par avion est de l’ordre de 146,4 millions d’euros (aux conditions financières 2011) alors qu’il devait être initialement de 138,2 (aux prix 2011) soit une augmentation unitaire de 5,9 %.

Le TTH90. Le coût total du programme est de 8 115 millions d’euros TTC aux prix 2011.

Programme MRTT 3 000 millions d'€

288 Rafale Le coût total du programme Rafale, actualisé aux prix de 2011, est de 43 567 millions d’euros pour l’Etat avec le développement.

[charli]

Oui et alors ?

Si tu mets 5 milliards, tu ne les mets pas ailleurs, c'est aussi simple que cela.

Quand au lobbying je n'ai pas parlé d'agence, de complot, tu extrapoles, chaque armée, défend l'achat de ses matériels, argumente, as-tu oublié que 4 avions de l'armée de l'air ont remplacé le CDG, d'après certains. J'ai déjà vu des généraux dans des émissions, dégommer le PA2, disant que l'armée de l'air pouvait remplir ses missions.Petit à petit l'oiseau fait son nid. Aux amiraux de défendre leur aéronavale. On entend aussi, que les pilotes de l'aéronavale pourraient dépendre de l'AA, on voit les conséquences que cela a eu en Grande Bretagne.

[BPCs]

les porte-avions c'est comme les génitoires çà va par paire et plus c'est lourd plus çà donne ...

Oui mais 4 CVN ... Il faudra un suspensoir :lol:

[Chevalier Gilles]

Oui et alors ?

Si tu mets 5 milliards, tu ne le mets pas ailleurs, c'est aussi simple que cela.

Quand au lobbying je n'ai pas parlé d'agence, de complot tu extrapoles, chaque armée, défend l'achat de ses matériels, argumente, as-tu oublié que 4 avions de l'armée de l'air ont remplacé le CDG, d'après certains. J'ai déjà vu des généraux dans des émissions dégommé le PA2, disant que l'armée de l'air pouvait remplir ses missions.Petit à petit l'oiseau fait son nid. Aux amiraux de défendre leur aéronavale. On entend aussi, que les pilotes de l'aéronavale pourraient dépendre de l'AA, on voit les conséquences que cela a eu en Grande Bretagne.

je suis d'accord et la mn devrait plus se battre, ce que je ne comprend pas, c'est que le français moyen en n'a rien a battre de l'armée alors que l'américain moyen ou l'anglais moyen sait très bien de quoi il s’agit et que c'est important a leurs yeux

[Asgard]

Pck le français de base ne voit que devant sa porte et à l'instant T et uniquement ce qui le concerne de pres ?

Bon et pour beaucoup, ils gobent a 2000% absolument chaque mot des médias, prenant tout pour vérité vrai (Surtout si c'est pour dénigrer son gouvernement / industrie / pays - Bah oui, ils sont français)

[pascal]

Bon et pour beaucoup, ils gobent a 2000% absolument chaque mot des médias, prenant tout pour vérité vrai (Surtout si c'est pour dénigrer son gouvernement / industrie / pays - Bah oui, ils sont français)

l'auto dénigrement est également un comportement très français

[Asgard]

l'auto dénigrement est également un comportement très français

Je me dénigre beaucoup, c'est vrai, mais cela est un fait que j'ai constaté sur environ 80% de mes connaissances (du chomeur sans diplome au chef de projet BE, du relativement pauvre au bien aisé)

[CVN220]

Oui mais 4 CVN ... Il faudra un suspensoir :lol:

On a bien construit quatre SMNLE NG et il est bien prévue quatre BPC.

[Philippe Top-Force]

On a bien construit quatre SMNLE NG et il est bien prévue quatre BPC.

A 2 c'est mieux , c'est comme avec les nageurs de combat le binôme est primordial, donc il faut toujours avec son nombre pour assurer pleinement une permanence et une stricte suffisance dans sa mission.

Oui et alors ?

Si tu mets 5 milliards, tu ne les mets pas ailleurs, c'est aussi simple que cela.

Si c'était aussi simple que cela, cela aurait été acté par le Politique et ce n'est plus le cas. ;) D'une, le Politique a dit que ce n'était pas une question d'argent, mais de deux, le Politique a toujours hésité à le lancer et peu importe la décennie ou le parti élu ou les bons chiffres économiques et de croissance.

Il a toujours été question d'une fourchette de 2 à 3 milliards d'€ et non CINQ.

[Fusilier]

A 2 c'est mieux , c'est comme avec les nageurs de combat le binôme est primordial, donc il faut toujours avec son nombre pour assurer pleinement une permanence et une stricte suffisance dans sa mission.

Si c'était aussi simple que cela, cela aurait été acté par le Politique et ce n'est plus le cas. ;) D'une, le Politique a dit que ce n'était pas une question d'argent, mais de deux, le Politique a toujours hésité à le lancer et peu importe la décennie ou le parti élu ou les bons chiffres économiques et de croissance.

Il a toujours été question d'une fourchette de 2 à 3 milliards d'€ et non CINQ.

:O Faudrait savoir...  Si c'est le cas, pas un problème d'argent, c'est qu'ils encore plus mules que ce que je pensais (et tu peux mettre droite et gauche dans le même sac, comme ça pas de jaloux  :lol:)

[charli]

J'ai parlé de 5 milliards pour 2 PA, je pense être dans la fourchette basse.Si ce n'est pas l'argent, alors explique-moi pourquoi Chirac, Sarkozy, en ont fait un thème de leur élection présidentielle et qu'après, ils ont fait trainer, pour ne pas lancer la construction, on nous aurait menti ou quoi ?

[Philippe Top-Force]

J'ai parlé de 5 milliards pour 2 PA, je pense être dans la fourchette basse.Si ce n'est pas l'argent, alors explique-moi pourquoi Chirac, Sarkozy, en ont fait un thème de leur élection présidentielle et que après, ils ont fait trainer, pour ne pas lancer la construction, on nous aurait menti ou quoi ?

Houla les mecs, vous le faîtes exprès mais j'ai déjà donné cette information, et malicieusement apposée à plusieurs reprises dans ces 111 pages.Depuis que j'ai eu l'idée de lancer un fil de discussion portant sur le thème et aspect décisionnel Politique.Le Politique au sens large du thème et ceci depuis François Mitterand jusqu'à Nicolas Sarkozy en passant par Lionel Jospin.

L'idée était un E veilleur sur cette thématique et collecter toutes les informations publiques relatives.Rien n'a été occulté.

[charli]

Pour toi ça parait clair, mais pas pour moi. Je te rappellerai, qu'il y a eu des rapports parlementaires qui justifiaient le PA2, un autre qui a insisté sur son coût.Tu nous dis que la raison de la construction du second PA n'est pas financière, argumente, ou redit le nous . Pour la construction du ou des remplaçants, ok ce n'est pas financier on construit des SNLE qui avec leurs missiles coûtent bien plus cher. Mais comme je l'ai dit, il y aura des orientations stratégiques, et une sera de savoir si on privélégie la construction d'un ou de 2 PA, ou si on renforce les capacités de l'armée de l'air.

[Chaps]

Philippe va te dire que ce ne sont pas les politiques qui interdisent la construction du PA2 mais que c'est l'état-major qui a fait son choix.

Sur ce point, il a raison...

Mais tu as raison en disant que c'est aussi un problème financier car si les Présidents auraient dit oui de toute façon au décision de l'état-major, ils imposent que ce soit à budget de l'armée constant donc soit de l'argent de l'armée de terre ou de l'Adla va vers la Marine soit la Marine supprime des sous-marins et des frégates pour payer le PA2.

La première solution aurait provoqué un duel au revolver en plein état-major et la seconde serait une hérésie opérationnelle pour la Marine (coût du PA2 + Rafales + 2E2C + ravitailleurs).

les politiques ne sont pas contre le PA2 sauf si on leur demande de l'argent en plus évidemment. ET comme, l'armée n'arrive pas à financer le PA2 (causes diverses : inflation des coûts, mauvais investissements , dépenses mal maîtrisées , retard de budgets pour les modernisations durant 15 ans ?) elle demande de l'argent aux politiques qui disent non.

Philippe te parlerait peut-être aussi de la tentative par la Marine d'obtenir ses 17 frégates + 1 PA2 en échange de la revente du Foch et de la décomission du Clemenceau mais ils ont tout perdu (à cause des politiques , de l'EM, des autres armées?), pas de PA2 et peu de frégates malgré que la Marine ait bien appliqué la RGPP contrairement à l'ADLA qui garde toutes ses billes pour pouvoir les négocier lors des réductions imposées.