[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[Philippe Top-Force]

Philippe va te dire que ce ne sont pas les politiques qui interdisent la construction du PA2 mais que c'est l'état-major qui a fait son choix.

Sur ce point, il a raison...

Mais tu as raison en disant que c'est aussi un problème financier car si les Présidents auraient dit oui de toute façon au décision de l'état-major, ils imposent que ce soit à budget de l'armée constant donc soit de l'argent de l'armée de terre ou de l'Adla va vers la Marine soit la Marine supprime des sous-marins et des frégates pour payer le PA2.

La première solution aurait provoqué un duel au revolver en plein état-major et la seconde serait une hérésie opérationnelle pour la Marine (coût du PA2 + Rafales + 2E2C + ravitailleurs).

les politiques ne sont pas contre le PA2 sauf si on leur demande de l'argent en plus évidemment. ET comme, l'armée n'arrive pas à financer le PA2 (causes diverses : inflation des coûts, mauvais investissements , dépenses mal maîtrisées , retard de budgets pour les modernisations durant 15 ans ?) elle demande de l'argent aux politiques qui disent non.

Philippe te parlerait peut-être aussi de la tentative par la Marine d'obtenir ses 17 frégates + 1 PA2 en échange de la revente du Foch et de la décomission du Clemenceau mais ils ont tout perdu (à cause des politiques , de l'EM, des autres armées?), pas de PA2 et peu de frégates malgré que la Marine ait bien appliqué la RGPP contrairement à l'ADLA qui garde toutes ses billes pour pouvoir les négocier lors des réductions imposées.

Philippe va te dire que ce ne sont pas les politiques qui interdisent la construction du PA2 mais que c'est l'état-major qui a fait son choix.

Sur ce point, il a raison...

Philippe va donc te répondre  =)  pour l'instant au 10 février 2012, les politiques Mitterand/Chirac/Jospin n'ont pas commandé de second PA pour épauler le Charles de Gaulle, je ne sais pas s'ils ont interdit la construction du PA2.Et donc pour l'instant, le dernier élu n'a pas interdit la construction du PA2 et n'a pas à ce jour avalisé le lancement ou pas. ;) Il lui reste un trimestre pour donner une quelconque décision.

Et en effet, l'EMA a fait ses arbitrages et donc ses choix.

Mais tu as raison en disant que c'est aussi un problème financier car si les Présidents auraient dit oui de toute façon au décision de l'état-major, ils imposent que ce soit à budget de l'armée constant donc soit de l'argent de l'armée de terre ou de l'Adla va vers la Marine soit la Marine supprime des sous-marins et des frégates pour payer le PA2.

Ce n'est pas à un PR de définir un seuil budgétaire de défense.Mais pour tout programme et quel qu'il soit c'est un problème financier si le budget général est contraint et que , mais parfois cela peut être un programme sanctuarisé et donc l'état français en fait l'effort financier afin qu'il se réalise.

Plein d'exemple depuis des lustres.

Il n'y a pas que des suppressions de programmes pour financer un programme , cela en est une solution parmi tant d'autres et donc d'autres solutions peuvent voir le jour.

Philippe te parlerait peut-être aussi de la tentative par la Marine d'obtenir ses 17 frégates + 1 PA2 en échange de la revente du Foch et de la décomission du Clemenceau mais ils ont tout perdu (à cause des politiques , de l'EM, des autres armées?), pas de PA2 et peu de frégates malgré que la Marine ait bien appliqué la RGPP contrairement à l'ADLA qui garde toutes ses billes pour pouvoir les négocier lors des réductions imposées.

En effet, mais sur ce qui est gras et en rouge, on ne peut pas trop en dire sur un forum public  O0 la Marine est certes une bonne élève et gestionnaire, certes elle a été trop souvent desservie par le passé, et elle a fait un coup de poker, perdu pour quelques arbitrages mais à l'EMA, elle n'est pas la moins lotie. =) quand à l'AdA, elle a aussi ses moments de doute et elle sait ce qu'elle doit faire, elle aussi aura à prendre part dans quelques temps.

[pascal]

Ce n'est pas à un PR de définir un seuil budgétaire de défense

bien sûr que si Philippe

c'est un choix éminemment politique et du ressort du domaine réservé du Président qui en matière de défense est notamment exposé par l'article 5 de la Constitution "le Président est le garant de l'indépendance nationale" et par l'article 15 "Le Président de la République est le chef des armées. Il préside les conseils et comités supérieurs de la Défense nationale."

c'est un geste politique qui conditionne les équilibres budgétaires et politiques au sein de la majorité mais c'est du ressort du Président incontestablement

Si le Président dit "on ne touche pas aux crédits de la défense" le gouvernement proposera une Loi de Finance en ce sens, en cas de désaccord les Ministres concernés démissionnent.

[Philippe Top-Force]

bien sûr que si Philippe

c'est un choix éminemment politique et du ressort du domaine réservé du Président qui en matière de défense est notamment exposé par l'article 5 de la Constitution "le Président est le garant de l'indépendance nationale" et par l'article 15 "Le Président de la République est le chef des armées. Il préside les conseils et comités supérieurs de la Défense nationale."

c'est un geste politique qui conditionne les équilibres budgétaires et politiques au sein de la majorité mais c'est du ressort du Président incontestablement

Si le Président dit "on ne touche pas aux crédits de la défense" le gouvernement proposera une Loi de Finance en ce sens, en cas de désaccord les Ministres concernés démissionnent.

Ce n'est pas dans ce sens là que je parlais de seuil budgétaire. Le PR ne va dire je vais allouer X milliards à la Marine, X milliards à l'AT et X milliards à l'AdA.Pas plus que c'est lui qui va dire "j'accorde 2,8Md€ pour la PA2, pas un centime de plus et si vous me le proposez à 3,5 je le refuse"  =)

[pascal]

dans ce sens oui

quoique je suis sûr que le Général aurait pu dire çà:

"j'accorde 2,8Md€ pour la PA2, pas un centime de plus et si vous me le proposez à 3,5 je le refuse"

[Philippe Top-Force]

dans ce sens oui

quoique je suis sûr que le Général aurait pu dire çà:

"j'accorde 2,8Md€ pour la PA2, pas un centime de plus et si vous me le proposez à 3,5 je le refuse"

On avait 5 ans tous les 2 à son départ.  :lol: c'était une autre époque..même CVN220 et Kotaï auraient été comblé  =)

[Chaps]

Ce n'est pas dans ce sens là que je parlais de seuil budgétaire. Le PR ne va dire je vais allouer X milliards à la Marine, X milliards à l'AT et X milliards à l'AdA.Pas plus que c'est lui qui va dire "j'accorde 2,8Md€ pour la PA2, pas un centime de plus et si vous me le proposez à 3,5 je le refuse"  =)

Pourtant, et tu l'as dit, il peut décider qu'un projet est une priorité nationale et lui allouer X ressources. L'EM discutera peut-être le bien-fondé du point de vue et les détails d'exécution mais devra appliquer. Au final, cela revient à dire que si un PR veut le PA2, il peut aiguiller de l'argent vers un projet (d'une armée).

[BPCs]

Pourtant, et tu l'as dit, il peut décider qu'un projet est une priorité nationale et lui allouer X ressources. L'EM discutera peut-être le bien-fondé du point de vue et les détails d'exécution mais devra appliquer. Au final, cela revient à dire que si un PR veut le PA2, il peut aiguiller de l'argent vers un projet (d'une armée).

Effectivement

Sauf que pour le moment, on a plus besoin de ravitailleurs en Rab pour mener des ops à partir de solenzara que d' un PA2...ou d'UCAV

On n'est pas comme l'Inde avec deux soucis au frontière ou comme la France de l'entre deux guerre avec deux fachistes aux frontières ou encore comme celle des années soixante avec une décolonisation à mener et pour ce faire, que des avions courtes pattes nécessitant d' être projetés par un PA

[Fusilier]

Le jour où certains comprendront que même pour aller à Beyrouth, ravitos NG ou pas, Solenzara c'est trop loin, sauf à faire de la figuration, je paye le champagne.  :lol:

Et si le même jour ils comprennent que les autres pays sont souverains et que leur territoire (et leur espace aérien) n'est pas à la libre disposition de nos fantasmes et que même Djibouti peut nous mettre à la porte, je paye la caisse de champagne.

[BPCs]

Le jour où certains comprendront que même pour aller à Beyrouth, ravitos NG ou pas, Solenzara c'est trop loin, sauf à faire de la figuration, je paye le champagne.  :lol:

Et si le même jour ils comprennent que les autres pays sont souverains et que leur territoire (et leur espace aérien) n'est pas à la libre disposition de nos fantasmes et que même Djibouti peut nous mettre à la porte, je paye la caisse de champagne.

Paye nous déjà des MALE...

Et puis si jamais on comptait intervenir en Lybie, préviens l'Adla comme la RAF de ne pas partir de Nancy ou d' Angleterre ...

Vu que c'est la même distance que pour Beyrouth de solenzara ... Ils seront forcemment inefficaces ou tomberont dans l'eau... :-[

[Fusilier]

Paye nous déjà des MALE...

Et puis si jamais on comptait intervenir en Lybie, préviens l'Adla comme la RAF de ne pas partir de Nancy ou d' Angleterre ...

Vu que c'est la même distance que pour Beyrouth de solenzara ... Ils seront forcemment inefficaces ou tomberont dans l'eau... :-[

Yes, ils sont partis de là où ils pouvaient et pour un raid, relativement limité. Sauf que quand il a fallu tenir sur la durée et faire autre chose que passer les 3/4 des heures de vol dans le transit, on a cherché des pistes le plus près possible. Et monter en puissance (transporter le nécessaire) trouver de la place pour tout le monde  (les places sont chères) obtenir les autorisations politiques;  même sur des bases OTAN, ben comment dire, ça ne c'est pas fait en 48 heures...

[BPCs]

Yes, ils sont partis de là où ils pouvaient et pour un raid, relativement limité. Sauf que quand il a fallu tenir sur la durée et faire autre chose que passer les 3/4 des heures de vol dans le transit, on a cherché des pistes le plus près possible. Et monter en puissance (transporter le nécessaire) trouver de la place pour tout le monde  (les places sont chères) obtenir les autorisations politiques;  même sur des bases OTAN, ben comment dire, ça ne c'est pas fait en 48 heures...

Y a pas eu qu'un seul  raid "limité" ...à la même distance que pour aller au Liban

Ensuite , on fait toujours avec le moins d' effort possible pour économiser les montures et les cochers donc on se rapproche le plus possible

Pour info,'zara peut gérer une quarantaine de jet et une dizaine de ravitailleurs .

Enfin, augmenter les capacités de ravito c'est plus urgent dans le contexte actuel que de casser la tirelire pour s'offrir un deuxième PA ....

On n'a pas les Falklands de menacées (où d' ailleurs entre un Astute et une T45 sur zone, je ne pense pas que les argentins se bougent plus qu'en parole...

[Fusilier]

Y a pas eu qu'un seul  raid "limité" ...à la même distance que pour aller au Liban

Ensuite , on fait toujours avec le moins d' effort possible pour économiser les montures et les cochers donc on se rapproche le plus possible

Pour info,'zara peut gérer une quarantaine de jet et une dizaine de ravitailleurs .

Enfin, augmenter les capacités de ravito c'est plus urgent dans le contexte actuel que de casser la tirelire pour s'offrir un deuxième PA ....

On n'a pas les Falklands de menacées (où d' ailleurs entre un Astute et une T45 sur zone, je ne pense pas que les argentins se bougent plus qu'en parole...

C'est la même distance à la condition que l'Italie, la Grèce, Chypre (voire la Turquie) te donnent l'autorisation de passer par leur espace aérien et ça ça fait une énorme différence...

[pascal]

Tout le monde n'ayant pas les moyen de faire passer Eldorado Canyon par le chemin des écoliers parce que la France lui refusa le survol...

De toute façon on peut retourner le pb par tous les bouts pour s'affranchir des distances et des susceptibilités il faut par définition se rapprocher de l'objectif, le faire rapidement, avec sa logistique et en espace international ...

Comme on a pas encore de Star Destroyer le plus simple reste le porte-avions, le temps nécessaire à l'acheminement de moyens aéroterrestres si le besoin s'en fait sentir.

C'est con mais on en sort pas ... les Américains non plus d'ailleurs

[Darkjmfr]

Le star destroyer est un porte avion cuirassé BPC XXL. (Tiens ça mettrait tout le monde d'accord, BPC aurait ses avions sur BPC et pour Kotaï il a en plus le bon goût de faire du bombardement planétaire avec ses X tourelles lazer)

Bon sinon c'était pas un vieux concept de la 2è guerre ça ?

[Fusilier]

Le star destroyer est un porte avion cuirassé BPC XXL. (Tiens ça mettrait tout le monde d'accord, BPC aurait ses avions sur BPC et pour Kotaï il a en plus le bon goût de faire du bombardement planétaire avec ses X tourelles lazer)

Bon sinon c'était pas un vieux concept de la 2è guerre ça ?

Je pense que Pascal songeait davantage à un destroyer spatial affranchi des distances et contraintes des espaces aériens réservés :lol:

[Philippe Top-Force]

Pourtant, et tu l'as dit, il peut décider qu'un projet est une priorité nationale et lui allouer X ressources. L'EM discutera peut-être le bien-fondé du point de vue et les détails d'exécution mais devra appliquer. Au final, cela revient à dire que si un PR veut le PA2, il peut aiguiller de l'argent vers un projet (d'une armée).

Oui je dis et redis beaucoup de choses sur ce fil de discussion au travers des 112 pages relatives à l'aspect décisionnel de nos décideurs politiques, tout comme sur les 55 pages du fil "Arrêtons et coulons le PA2" ou sur les divers autres fils de discussion traitant du PA2/Aéronavale/...

le PR fixe un seuil budgétaire global (à 2% PIB ou le met à la hausse ou à la baisse) mais ne se mèle pas du choix du PA et des arbitrages dans le P146.

Le prix du PA est fixé par l'EMA, l'EMM et la DGA.

Le PR et le PM l'acceptent ou pas mais en en discutant avec les militaires en conseil de défense.

Le problème est que Bercy est aussi là et sait dire si 3 milliards dépassent ou pas les possibilités budgétaires.

Comme les militaires, qui eux arbitrerons dans le P146.

Conclusion, si le PA2 est utile et n'a de sens que si on peut lui mettre des avions de combat dont personne ne peut plus nier que le PA2 est un outil politique de diplomatie navale, autonome et souverain dans ses déploiements, plate-formes de puissance à la mer, aux coûts particuliers et qui peut en faire un programme à part, mais ne pouvant pas se justifier par un PR si tous ses CEM n'en veulent pas. ;) Y compris le principal intéressé le CEMM.

Donc on a peut-être loupé la fenêtre d'opportunité pour le lancer et les faire accepter par la majeure partie des décideurs militaires mais qui doit faire face à une situation de crise dont tout le monde ne comprendrait plus si on disait "on a trouvé les budgets adéquats pour lancer ce second PA".

[charli]

En 2007, il n'y avait pas la crise, et on ne pouvait pas lancer la construction du PA2, car sa construction aurait ralenti ou arrêté certains programmes majeurs.Mais combien d'emplois directs ou indirects, par la construction d'un tel navire ?

[Philippe Top-Force]

En 2007, il n'y avait pas la crise, et on ne pouvait pas lancer la construction du PA2, car sa construction aurait ralenti ou arrêté certains programmes majeurs.Mais combien d'emplois directs ou indirects, par la construction d'un tel navire ?

Crise ou pas en 2007, puis en 2008/2009... les principaux décideurs militaires n'en voulaient pas.A propos, les calculs montrent que le PA2 reste financièrement possible à iso budget défense ou AVEC le même budget P146 en arbitrant différemment et en respectant les contraintes majeures (même flotte SNA, même format Rafale, NH90...)...Mais toujours pareil, ce sont des arbitrages EMA.

[charli]

Quels sont ces arbitrages ?

[BPCs]

Tout le monde n'ayant pas les moyen de faire passer Eldorado Canyon par le chemin des écoliers parce que la France lui refusa le survol...

De toute façon on peut retourner le pb par tous les bouts pour s'affranchir des distances et des susceptibilités il faut par définition se rapprocher de l'objectif, le faire rapidement, avec sa logistique et en espace international ...

Comme on a pas encore de Star Destroyer le plus simple reste le porte-avions, le temps nécessaire à l'acheminement de moyens aéroterrestres si le besoin s'en fait sentir.

C'est con mais on en sort pas ... les Américains non plus d'ailleurs

Sauf que les Ricains ont pas les mêmes impératifs stratégiques que nous  :

La question de TaiWan où ils sont dos au Pacifique

Le Golfe où ils veulent mener la danse

[Philippe Top-Force]

http://www.dsi-presse.com/?p=4718#more-4718

Estimez-vous qu’un second porte-avions soit indispensable ? Si oui, vous engagez-vous à entreprendre sa construction durant votre quinquennat ?

La France dispose du deuxième territoire maritime mondial (11 millions de km²). Je pense qu’il faut en tirer des conséquences. Si cette réalité offre à la France une influence et un potentiel de croissance, elle lui donne également une responsabilité au sein de la Communauté internationale, s’agissant notamment de la préservation de la paix, et elle exige d’elle de faire respecter son intégrité. C’est pourquoi, je considère qu’il est essentiel pour la France de soutenir sa Marine.

Pour ce qui est de la construction d’un second porte-avions, le Livre blanc a estimé que, dans le cadre budgétaire actuel, il existait des priorités plus urgentes pour garantir l’efficacité de nos forces. Il a précisé que, si les conditions économiques le permettaient, ce second porte-avions devrait être construit. Cela n’est malheureusement pas le cas pour l’instant en raison de la lourde crise économique que nous avons traversée.

Il est évident que la construction du second porte-avions demeure un objectif important et qu’elle devra être entreprise dès que la situation économique du pays le permettra, et cela sans remettre en question les moyens consacrés aux autres fonctions de notre armée.

[ARPA]

http://www.dsi-presse.com/?p=4718#more-4718

Estimez-vous qu’un second porte-avions soit indispensable ? Si oui, vous engagez-vous à entreprendre sa construction durant votre quinquennat ?

Et maintenant la réponse de Hollande :

Pour répondre à cette question, j’éviterai les approximations qui ont bercé les marins d’illusions depuis 2002. On leur a d’abord dit que le second porte-avions était indispensable, ensuite que l’on pouvait le faire avec les Britanniques, on a lancé à l’occasion du Livre blanc une étude, pour enfin remettre la décision à 2011-2012 et rien n’a été fait. Les marins se souviennent des déclarations du Président sortant à Bordeaux : « Un porte-avions ? Pour quoi faire ? »

Je ne veux pas, pour ma part, me livrer au jeu d’une annonce en période électorale sur un programme particulier, aussi important soit-il, en dehors de toute réflexion capacitaire globale. Ainsi que je l’ai indiqué, si les Français m’accordent leur confiance, je compte lancer rapidement la rédaction d’un nouveau Livre blanc. C’est dans le cadre de cette réflexion stratégique d’ensemble que l’éventail des solutions possibles, incluant bien sûr des partenariats européens, sera étudié. Il y aura donc des choix à faire, en cohérence avec nos priorités stratégiques.

[Philippe Top-Force]

Et maintenant la réponse de Hollande :

Qui a une mémoire sélective en oubliant que ses amis de 1997/2002 a d'abord oublié de lancer le second PA, à l'époque la période était propice sur le plan économique pour la France et surtout oublié que ses amis avaient durant 5 ans, joué la défense comme une variable d'ajustement budgétaire, avec les sommes colossales ré allouées ailleurs, ce n'est pas un PA mais 5 que l'on pouvait s'en payer. :lol: 

[ARPA]

Entre les deux tours, il vaudrait peut-être mieux éviter de faire trop de commentaires pour "rester" neutre.

Parce que bon, on peut aussi dire que le chef des armées est à droite depuis 95 (et entre 93/95 c'était aussi un gouvernement de droite) donc rien de ce qui c'est passé depuis de 93 ne révèlent les positions militaires de la gauche. Par contre j'ai du mal à comprendre pourquoi le président actuel pourrait changer de politique.

[pascal]

Oui restons neutres s'il vous plaît et également silencieux ... parce qu'effectivement depuis quelques temps il y a des choses à dire BEAUCOUP

mieux vaut se taire, on pourrait se fâcher  =)