[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[ARPA]

De quoi relancer le débat sur le rafal stobar (http://www.air-defense.net/forum/topic/255-rafale-stobar/page-3)...

 

Est ce que l'article parle de la suppression des catapultes ou :

 (mon anglais n'est pas top du coup j'ai pu passé à coté de l'info)?

 

Si oui, bye bye les E2C...

Les E2C sont des avions largement surmotorisé. L'E2C a quasiment les mêmes moteurs que le C160 qui est deux fois plus lourd. Déjà que le C160 a de bonne performances STOL, un E2C doit avoir d’excellente performances STOL. Si on parle en plus de décoller d'un navire assez rapide avec une piste assez longue (plus de 160m pour le PA russe) je crois que ça ne posera pas beaucoup de problème.

[Conan le Barbare]

c'est peut être un tremplin "temporaire" en attendent que les catapultes EM soient opérationnelles. ou peut être un appel du pied au indiens ? Ou simplement un mec qui a pris la mauvaise maquette en photo...

[LBP]

Une image ? svp

C'est moi ou le design incorpore une rampe a ski??

 

(vu ailleurs que dans l' article)

[mgtstrategy]

sur cette photo la;

 

http://www.lefauteuildecolbert.fr/article-le-gouvernement-anglais-a-t-il-sciemment-torpille-la-refonte-catobar-des-queen-elizabeth-105328334.html

 

l article est pas clair, car il parle du gov UK mais dit que le design est basé sur le PA2 fr.

[charli]

Le pa présenté defexpo a-t-il les même caractéristiques que celui présenté, il y a un an ?

[xav]

Le pa présenté defexpo a-t-il les même caractéristiques que celui présenté, il y a un an ?

Oui; completement.

Par contre cela m'a beaucoup (agréablement) surpris

 

 

At Defexpo, US Company General Atomics showcased its Electromagnetic Aircraft Launch System (EMALS). Navy Recognition learned that eventhough the technology would have to be cleared for export by the US congress, General Atomics is activelly seeking to export the system to potential customers such as India, Brazil and even France in the future.

 

We also learned that General Atomics and DCNS representatives met during Defexpo to discuss possibilities of fitting EMALS onboard DCNS future aircraft carrier designs. Finally, we were told that General Atomics would attend Euronaval 2014, the leading naval defense exhibition which will be held in October 2014 in Paris.

http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=1554

[HK]

Pour les amateurs, j'ai fait un petit résumé de l'évolution du PA2. Juste les aspects techniques. Merci de compléter/corriger si vous en savez plus!

 

LES 3 VIES DU PA2  [CLIQUER LES SPOILERS POUR LES IMAGES]

 

1) PA2 R9X (Euronaval 2004)

• 59,000 tonnes, 284 mètres, 27 noeuds
• Style rétro (mat sur trépied, caissons ouverts pour les embarcations du bord, 4 brins d'arrêt)
• Radar unique, style Empar (boule). Parfois remplacé dans certaines images par un Herakles (pyramidal).

Fiche des caractéristiques

http://forum.keypublishing.com/showthread.php?63452-Information-on-the-Nuclear-powered-French-PA2-proposal

 

2) PA2 RXX. Ou PADSX. (Euronaval 2010)

• 59,000 tonnes, 284 mètres, 26 noeuds
• Principale nouveauté: propulsion 100% électrique, probablement choisie pour sa compatibilité avec d'éventuelles catapultes électromagnétiques. Trois lignes d'arbres, arrangement complexe peut-être dicté par la taille des moteurs électriques disponibles (~20 MW par arbre).
• Hydrodynamisme poussé (juppe arrière), probablement pour compenser la faible puissance (26 noeuds seulement)
• Lignes plus modernes, réduction de la surface radar (caissons fermés, surfaces inclinées, mats et antennes simplifiés).
• Nouvelle paire de radars Herakles + Smart-S (3D longue + moyenne portée)
• 3 brins d'arrêt, pont élargi sur babord, permettant de décaler la catapulte latérale a gauche

Fiche des caractéristiques

http://www.meretmarine.com/fr/content/dcns-et-stx-france-proposent-un-nouveau-design-de-porte-avion​

 

3) DEAC "DCNS Evolved Aircraft Carrier" (Euronaval 2012, LAAD 2013, DEFEXPO 2014)

• "Classe 52,000 tonnes" [déplacement standard, et non pleine charge?], 272 mètres, 27 noeuds
• Version export. Dimensions revues légèrement a la baisse, efforts de réduction de couts.
• Propulsion simplifiée, plus compacte et légère. Le tout électrique est out (probablement trop contraignant au niveau cout/poids/volume/puissance), remplacé par 2 lignes d'arbres et une solution hybride CODLAG ou traditionnelle COGAG (au choix). Ceci excluant de fait les catapultes électromagnétiques (a moins que?).
• Gain en vitesse (27 noeuds), permettant une coque moins optimisée, plus courte et plus simple (disparition de la juppe arrière, coque tronquée de ~12 (?) mètres a l'arrière, conduisant a la perte d'une place de parking avions).
• Travail de détail pour réduire la surface radar (mat Herakles aux surfaces plus inclinées...)
• Piste + brins d'appontage et catapulte latérale décalés vers l'avant (a cause de la coque plus courte)

Fiche des caractéristiques

Note: Cette maquette du DEAC n'est pas entièrement fidèle aux images publiées a la meme époque par DCNS. Elle ressemble beaucoup a la maquette du PADSX (RXX) retouchée. La juppe arrière et la ligne d'arbre centrale ont bien été enlevées, les deux lignes d'arbres latérales rabotées. Les aériens ont été revus. Par contre, la coque n'a pas été raccourcie, et la piste et brins d'appontages n'ont pas été avancés comme sur la 2eme image ci-dessous.

 

www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?219174-Euronaval-2012/page3

 

Image la plus récente du DEAC (2012). Notez la position plus avancée des brins et de la catapulte latérale, la piste d'appontage empiétant un peu plus sur la catapulte avant. L'arrière raboté ne laisse la place plus que pour 3 Rafale, derriere l'ascenseur arrière (au lieu de 4).

 

Modifié le 14 février 2014 par HK

[Zarth Arn]

on passe d'un 38.000 tonnes pour le CDG  à un 52.000 tonnes pour le PA2 "next génération" 

C'est le changement de motorisation qui fait la différence de masse  (+ 37%) car la longueur de coque est guère plus élevé, la piste pas beaucoup plus longue, l'espace équipage réduit, l'armement défensif probablement réduit pour des économies ..

 

C'est quoi la grande carence du CdG 2014 ? que l'on pourrait dire "plus jamais ça !" ? et qui amène au PA2 NG

[Haspen]

Bonjour,

Sur la 3e photo de HK, je crois deviner un petit biréacteur parké à l'avant de l'îlot.

Il s'agit de quoi comme avion ? Jamais vu avant... Fait-il allusion à une éventuelle étude ou projet il fut un temps ???

 

Merci par avance :)

[pascal]

@Haspen

 

Je dirais un S2 T (Tracker turbinisé) parqué aux côtés de 2 drones UCAV

 

@Zart Arn

 

Le CdG c'est environ 44 000 t

 

La différence est le produit de plusieurs choses

La première est que le PA 2 utilise des catapultes de 90 m et lieu et place des 75 m du CdG ce qui fait passer mécaniquement la longueur du bâtiment de 261 m à 284/285 (le projet n° 3 étant comme l'a bien montré HK rogné en terme de longueur pont d'envol). 20 mètres de plus sur la hauteur çà fait quelques tonnes. De surcroît le PA 2 est plus large.

Il est prévu pour emporter un peu plus d'avions (4/5 chasseurs de +), avec un peu plus d'espace PEH disponible.

Il me semble que l'on est à peu près équivalent en terme d'emport de munitions (à vérifier); mais en charge le PA 2 se doit aussi d'emporter 5000 t de combustible.

 

Le soucis CdG, il est petit et tout rentre au chausse pied ... mais depuis 15 ans il a un énorme avantage, il existe, il a toujours été là où il le fallait et il met en oeuvre (RAFALE, E2 C, Caïman) le nec plus ultra de l'aéronavale embarquée et çà personne ne peut lui retirer.

 

@HK

 

Je ne suis pas sûr que la marine se satisferait du DEAC

[Stalker]

Il est vraiment classe le dernier design de DCNS , avec un rapport qualité/prix surement imbattable 

Par contre encore cette Herakles que l'on veut mettre partout quand on voit le Thales S1850M du PA Anglais s'est quand meme plus sérieux! 

Dans 20 ans le design global aura surement bien evolué pour remplacer le CDG

[pascal]

Par contre encore cette Herakles que l'on veut mettre partout quand on voit le Thales S1850M du PA Anglais s'est quand meme plus sérieux!

 

et si on envisageait qu'ils n'avaient pas les mêmes fonctionnalités ?

[Stalker]

Seront nous encore capable de construire un porte avions dans plusieurs decennies ?

Jusqu'à 120 personnes ont travaillé à Brest sur l'étude du PA2  ???

http://www.letelegramme.fr/finistere/brest/second-porte-avions-touche-coule-13-02-2014-10033809.php

[French Kiss]

Si la MN avait le feu vert pour un PA (voire 2) et que le DEAC soit le seul engin a rentrer dans le budget en remplissant les memes criteres operationnels du CdG, elle saurait sans doute s'en contenter.

[ARPA]

@Zart Arn

 

Le soucis CdG, il est petit et tout rentre au chausse pied ... mais depuis 15 ans il a un énorme avantage, il existe, il a toujours été là où il le fallait et il met en oeuvre (RAFALE, E2 C, Caïman) le nec plus ultra de l'aéronavale embarquée et çà personne ne peut lui retirer.

 

@HK

 

Je ne suis pas sûr que la marine se satisferait du DEAC

Je pense que le DEAC aurait le même avantage que le CdG. Celui d’exister. Depuis plus de 15 on reproche à tous les PA2 potentiels de ne pas être assez bien, ce qui fait qu'on a du se contenter du pire de tous qui n'a que l'avantage d'être "économique".

[Oxit]

Seront nous encore capable de construire un porte avions dans plusieurs decennies ?

Jusqu'à 120 personnes ont travaillé à Brest sur l'étude du PA2  ???

http://www.letelegramme.fr/finistere/brest/second-porte-avions-touche-coule-13-02-2014-10033809.php

 

Pour le bien de votre moral (surtout si vous bossez en BE) ne lisait surtout pas cet article :'( ... Triste gachi

Modifié le 14 février 2014 par Oxit

[HK]

 

Je ne suis pas sûr que la marine se satisferait du DEAC

 

C'est le choix de propulsion qui te fais dire ca?

 

Car pour le reste, il ne m'a pas l'air très different du PADSX. L'abandon du tout électrique permet une certaine optimisation des dimensions, ce qui n'est pas plus mal (sauf pour le point d'interrogation sur la comptabilité EMALS... qui est un peu un luxe).

 

 

 

Il est vraiment classe le dernier design de DCNS , avec un rapport qualité/prix surement imbattable 

 

Moi aussi je le trouve très beau. On voit qu'il y a eu un gros travail de détail au fil des années, pour réduire la surface radar et optimiser les dimensions. Le design a l'air très mur, on est loin du ballon d'essai dessiné à la va-vite pour le groupe marketing...

 

Surtout, il y a une vraie continuité entre les 3 designs. Ca montre que la DGA et DCNS ont un cahier des charges bien en tete. C'est un signe fort de notre confiance dans nos RETEX. Contrairement aux Britanniques, qui ont passé des années à explorer un pan très large d'options (un ilot, deux ilots?), à avancer puis rétro-pédaler (CVF Alpha, Bravo ou Delta? STOVL ou CTOL?), à chercher l'optimisation impossible ("CVF adaptable", mon cul!). Tout simplement parce qu'ils n'avaient pas le vécu.

 

Résultat des courses: on a un PA2 tout aussi capable que le mastodonte anglais (70,000 tonnes!), beaucoup moins cher et moins risqué à construire. Un truc mur qu'on vendra peut être un jour au Brésil (meme si c'est loin d'être gagné). C'est triste pour notre marine qui ne l'aura jamais, mais au niveau architecture navale c'est une réussite dont le bureau d'etude peut être fier.

Modifié le 14 février 2014 par HK

[xav]

J'ai noté qu'ici (et ailleurs) pas mal de gens discutaient à propos du DEAC présenté à Defexpo (meme maquette que celle présentée pour la premiere fois à Euronaval 2012), j'ai donc "plongé" dans mes archives pour réaliser cela:

Je pense qu'on voit pas mal de détails sous tous les angles Modifié le 15 février 2014 par xav

[HK]

Superbe video, merci.

 

Le détail des aériens et de la "casquette" au-dessus de la passerelle est intéressant. C'est une solution assez originale. J'imagine que le but est d'ouvrir l'angle de vue aux radars de navigation civils sans avoir a les mettre plus haut (sur le mat a antennes, par exemple). C'est un exemple parmi d'autres du travail de détail qui a été fait pour optimiser la surface radar et l'emplacement des radars.

 

(Comparer aux CVN US, qui sont obligés de coller leurs radars secondaires au-dessus des radars de combat primaires, a cause du manque de place. Ce qui est loin d'être ideal pour la survivabilité anti-missile... pour être le premier a repérer l'autre).

[pascal]

protection EM ...

[true_cricket]

C'est le choix de propulsion qui te fais dire ca?

 

Car pour le reste, il ne m'a pas l'air très different du PADSX. L'abandon du tout électrique permet une certaine optimisation des dimensions, ce qui n'est pas plus mal (sauf pour le point d'interrogation sur la comptabilité EMALS... qui est un peu un luxe).

 

 

Je ne vois pas comment un changement de propulsion peut donner une différence de 35% de masse, lorsqu'on sait que la propulsion d'un navire représente dans les 10% de sa masse totale.

[pascal]

Je pensait plutôt HK aux dimensions globales notamment du p-e, si cette troisième mouture est un peu "slim" par rapport aux premiers projets la MN y verra peut être d'autant moins d'intérêt ...

 

Enfin dans ce domaine nous discutons de ce qui désormais apparaît comme une triste utopie

[xav]

Enfin dans ce domaine nous discutons de ce qui désormais apparaît comme une triste utopie

Il faudra bien le remplacer un jour le Charles...

[alexandreVBCI]

...ou pas.

[HK]

Je ne vois pas comment un changement de propulsion peut donner une différence de 35% de masse, lorsqu'on sait que la propulsion d'un navire représente dans les 10% de sa masse totale.

 

Tu dois faire référence au changement de propulsion du CdG au PA2... Je pense comme toi que l'abandon de la propulsion nucléaire n'est pas la principale raison de l'augmentation du tonnage. C'est plus une fonction de l'augmentation des besoins de la marine (hangar + pont plus grands, catapultes plus longues etc).

 

 

Par contre, Pascal et moi parlions du changement de propulsion entre le PADSX tout-électrique a la sauce 2010 et le tout dernier DEAC (hybride CODLAG). Il semble qu'il y a eu une grosse cure d'amaigrissement, vu que le DEAC est annoncé dans la "classe 52,000 tonnes" (déplacement standard?) et qu'il a été raboté d'une douzaine de mètres. Probablement quelque petits milliers de tonnes en moins... pas complètement impossible quand on sait les volumes et masses nécessaires pour les moteurs et convertisseurs électriques.

 

(Combien de tonnes en moins - exactement - pour le DEAC? Impossible de savoir. Xav viens a la rescousse pour ta prochaine entrevue DCNS! =D )

Modifié le 19 février 2014 par HK