[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[Fusilier]

Le 23/03/2017 à 12:25, FATac a dit :

Genre avec des frégates armées comme des destroyers, avec 64 ou 96 VLS pour les missiles anti-aériens et des grappes de 16 missiles anti-navires derrière des tourelles de 127 mm, et puis des SNA par packs de 6 avec chacun 40 armes lourdes au lieux des misérables 20 torpilles/MdCN ?

Sinon, en réhabilitant le 420 de marine ou en développant un nouveau 460 ou 480 mm ? J'ai bon ? 

2 ou 3 croiseurs genre Colbert  11000 t, avec deux doubles de 127 à l'avant   un 76 arrière, plus quelques 40 mm   et les missiles off course   

[pascal]

Il y a 2 heures, Espadon a dit :

Non , je ne pense pas, qu'il faisait allusion à ce genre de chose, mais plutôt, à un schéma cohérent de protection d'un PA, en cas de conflit symétrique que nous aurions à mener seul. Du type: au moins 2 navire dédiés à la lutte AA et au moins 4 voir plus dédier à la lutte ASM, pour un groupe aéronaval en opération. Cela éviterait peut-être le mauvaise surprise du type: torpille qui surgit d'on ne sait où, ou missile à changement de milieu qui apparait comme par magie au milieu de nul part.

ben je sais pas à l'heure actuelle on a pas çà ?

Je rappelle aussi que sur le CdG on a 32 Aster 15 ...

[seb24]

Il y a 3 heures, Espadon a dit :

Non , je ne pense pas, qu'il faisait allusion à ce genre de chose, mais plutôt, à un schéma cohérent de protection d'un PA, en cas de conflit symétrique que nous aurions à mener seul. Du type: au moins 2 navire dédiés à la lutte AA et au moins 4 voir plus dédier à la lutte ASM, pour un groupe aéronaval en opération. Cela éviterait peut-être le mauvaise surprise du type: torpille qui surgit d'on ne sait où, ou missile à changement de milieu qui apparait comme par magie au milieu de nul part.

Si un jour, nous devrions être confronté à ce genre de situation, j'ai l'impression qu'il faudrait racler les fonds de territoires pour avoir quelque chose de cohérent. Mais bon, tant qu'on fait mumuse dans un milieu sécurisé au sein d'une coalition, on peut se contenter de ce que l'on a. Le terme "mumuse" n'est pas à associer aux marins qui  se démerde avec ce qu'ils ont. Mais plutôt aux politiciens qui sont entrain d'user notre outils militaire sans retenue.(mais ça c'est une autre histoire).

Quant au second PA, on y a droit à chaque élection présidentiel. Alors, si le père noel existe, pourquoi pas?

Personne ne fait hors coalition depuis pas mal de temps. Une guerre d'envergure seule a de forte chance d’être perdu d'avance. Il va falloir comprendre qu'il suffit pas d’aligner le plus de matos pour gagner une guerre.

[Conan le Barbare]

Ça dépend de quel type de guerre on parle.

[Espadon]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

ben je sais pas à l'heure actuelle on a pas çà ?

Je rappelle aussi que sur le CdG on a 32 Aster 15 ...

Non désolé, j'ai jamais vue 2 frégate AA et 6 frégates ASM françaises déployées en même temps pour assurer la protection du Charles de Gaule.

 

Il y a 2 heures, seb24 a dit :

Personne ne fait hors coalition depuis pas mal de temps. Une guerre d'envergure seule a de forte chance d’être perdu d'avance. Il va falloir comprendre qu'il suffit pas d’aligner le plus de matos pour gagner une guerre.

 Et hors coalition, la Grande Bretagne, y a été seule pour reconquérir les Malouines, pas mal pour des alliés.  Et une guerre de grande envergure, il y a des chances que cela se finisse à coup de nuke. Effectivement, on a vue le résultat en Afghanistan, on y est aller avec nos gros sabots et la région n'est toujours pas stabiliser. Par contre, pour gagner une guerre avoir plus de matos ça aide quand même, cela permet de remplacer ses pertes plus facilement. Au Malouine les anglais en perdu 2 destroyer et 2 frégates avec la même attrition, on se retrouve à poil. Ce n'est pas par ce qu'une chose n'arrive pas, qu'elle ne se produira jamais.

[g4lly]

5 hours ago, Espadon said:

Non , je ne pense pas, qu'il faisait allusion à ce genre de chose, mais plutôt, à un schéma cohérent de protection d'un PA, en cas de conflit symétrique que nous aurions à mener seul. Du type: au moins 2 navire dédiés à la lutte AA et au moins 4 voir plus dédier à la lutte ASM, pour un groupe aéronaval en opération. Cela éviterait peut-être le mauvaise surprise du type: torpille qui surgit d'on ne sait où, ou missile à changement de milieu qui apparait comme par magie au milieu de nul part.

Pour un seul PA?!!!!

Jamais autant d'escorteur.

• 1x HZN pour éviter que le PA s'affiche faisant le contrôle aérien avec ses moyens propres
• 2x FREMM ASM pour le gros de la lutte ASM
• 1x FTI ou FREMM+DA pour boucher les trou ASM ou DA ou AsuW
• 1x SNA

L'air de rien tu as déjà 48+32+16+32 = 128 missiles sol-air très performant, plus la chasse embarqué ... plus 4x NH90 très performants.

Ca commence a cause quand meme ... le souci c'est surtout qu'il reste plus grand chose pour escorter un groupe amphibie par exemple. A supposer qu'on veuille continuer le reste des missions ailleurs aussi un peu.

[kotai]

Et le 76mm, ce n'est pas conçue pour l'AA?

Et dans tes missiles, tu as combien en courte portée, longue portée et aussi le nombre de cible qui peuvent être suivit? A ce niveau la, je veux un Kongo moderne....

[pascal]

Il y a 2 heures, Espadon a dit :

Non désolé, j'ai jamais vue 2 frégate AA et 6 frégates ASM françaises déployées en même temps pour assurer la protection du Charles de Gaule.

d'un autre côté vu les théâtres où il est engagé ainsi que les circonstances dans lesquelles il opère depuis le début de sa carrière on peut se demander si un tel déploiement s'est justifié jusqu'à présent

réponse non ...

[seb24]

Il y a 2 heures, Espadon a dit :

Non désolé, j'ai jamais vue 2 frégate AA et 6 frégates ASM françaises déployées en même temps pour assurer la protection du Charles de Gaule.

 

 Et hors coalition, la Grande Bretagne, y a été seule pour reconquérir les Malouines, pas mal pour des alliés.  Et une guerre de grande envergure, il y a des chances que cela se finisse à coup de nuke. Effectivement, on a vue le résultat en Afghanistan, on y est aller avec nos gros sabots et la région n'est toujours pas stabiliser. Par contre, pour gagner une guerre avoir plus de matos ça aide quand même, cela permet de remplacer ses pertes plus facilement. Au Malouine les anglais en perdu 2 destroyer et 2 frégates avec la même attrition, on se retrouve à poil. Ce n'est pas par ce qu'une chose n'arrive pas, qu'elle ne se produira jamais.

La protection du PA va dépendre forcement du niveau de menace.

Le Royaume-Uni avec le soutien des US et de la France et de l'ONU. Après ils ont décidé d'y aller tout seul, mais ça c'est leur choix. Pour l’Afghanistan je vois pas trop le rapport avec le CDG. Il faut rester réaliste dans l’évaluation de la menace.

[Espadon]

Il y a 14 heures, g4lly a dit :

Pour un seul PA?!!!!

Jamais autant d'escorteur.

• 1x HZN pour éviter que le PA s'affiche faisant le contrôle aérien avec ses moyens propres
• 2x FREMM ASM pour le gros de la lutte ASM
• 1x FTI ou FREMM+DA pour boucher les trou ASM ou DA ou AsuW
• 1x SNA

L'air de rien tu as déjà 48+32+16+32 = 128 missiles sol-air très performant, plus la chasse embarqué ... plus 4x NH90 très performants.

Ca commence a cause quand meme ... le souci c'est surtout qu'il reste plus grand chose pour escorter un groupe amphibie par exemple. A supposer qu'on veuille continuer le reste des missions ailleurs aussi un peu.

3  SNA à l'assaut de ton GAN et Boum, plus de PA(j’exagère peut-être). Déjà en exercice, sans en connaitre les règle d'engagement, un vieux SNA français s'est taillé un jolie tableau de chasse, alors un SNA moderne. Pour moi le soucis, n'est pas lié aux nombres totale de missiles portés par l'escorte, mais bel et bien aux nombres de plate-forme dispos pour assurer la garde du PA( c'est pour ça d'ailleurs, que je pense que la marine préfère avoir plus de navire même s'il sont sous armé, du moment qu'ils ont système de détection adéquat). Mais bon les nations capables d'envoyer 3 ou 4 SNA ou SA,  à l'assaut d'un groupe aéronavale ne doivent pas être nombreuses. Et puis, si une FREMM dédier à la lutte ASM est apte à suivre et détruire 2 ou 3 SNA en même temps.  Je peux comprendre qu'on en ai pas besoin d'autant pour assurer la protection d'un PA ou d'une force amphibie.

@pascal c'est vrai que la situation ne s'est jamais présenté mais bon, comme je l'ai déjà dit :Ce n'est pas par ce qu'une chose n'est jamais arrivée pas, qu'elle ne se produira jamais.

@seb24 J'avais pris l'exemple de l'Afganistan, pour répondre à G4lly, concernant une remarque qu'il faisait sur le la quantité de matériel, qu'il faillait avoir pour gagner une guerre.

 

Comme vous l'avez remarquer, c'est surtout sur la lutte ASM que je me focalise, du coté AA je me fait pas trop de soucis. J'ai peut-être une façon de voir les choses différentes, voir peu orthodoxe, mais depuis la fin du Pacte de  Varsovie, j'ai l'impression que ce coté de la guerre navale a été mis entre parenthèse.

 

 

 

[g4lly]

22 minutes ago, Espadon said:

3  SNA à l'assaut de ton GAN et Boum, plus de PA@pascal(j’exagère peut-être)

Comment tu calcul ca ... parce que pour les pilotes de NH90 ... 3x SNA au même endroit ça pourrait se traduire, part un joli strike avec 3 SNA au tas ...

On pourrait meme imaginer un honeypot spécialement pour cette mission ... démonter la flotte de SNA ennemi.

[clem200]

il y a 51 minutes, Espadon a dit :

Comme vous l'avez remarquer, c'est surtout sur la lutte ASM que je me focalise

Tu es donc sur la même longueur d'onde que la marine nationale, c'est parfait. 

[ARPA]

il y a 53 minutes, Espadon a dit :

Mais bon les nations capables d'envoyer 3 ou 4 SNA ou SA,  à l'assaut d'un groupe aéronavale ne doivent pas être nombreuses.

Et si on limite nos conflit à des puissances non nucléaires ... bah il ne reste vraiment plus grand monde.

[g4lly]

54 minutes ago, ARPA said:

Et si on limite nos conflit à des puissances non nucléaires ... bah il ne reste vraiment plus grand monde.

Les puissance non nucléaire - et meme une bonne partie des nucléaire - n'ont que des SSK ... ca limite l'attaque d'un GAN a de l'embuscade ... Certes les SSK en embuscade bien préparé dans un contexte un peu favorable c'est une plaie ... mais tu ne le fais qu'une fois ... et le défenseur sait ce qu'il a a chercher.

Pour les ennemi disposant de SNA de qualité ... ca se compte rapidement sur les doit d'une main.

[Conan le Barbare]

Attention quand même. Les nouveaux soums 100% AIP sont très certainement encore plus discrète que les SNA et leur autonomie commence à être vraiment intéressante...

[g4lly]

4 minutes ago, Conan le Barbare said:

Attention quand même. Les nouveaux soums 100% AIP sont très certainement encore plus discrète que les SNA et leur autonomie commence à être vraiment intéressante...

Le probleme c'est la vitesse ... quand le GAN file 20 noeuds ... si ton sous marin ne va pas plus vite tu en es réduit a monter une embuscade sur la route supposée.

[Deres]

Les AIP sont surtout intéressants car ils évitent à un sous marin classique d'avoir à remonter très régulièrement à profondeur périscopique quand le sous marin est en embuscade.

Cela oblige en effet un sous-marin à quitter une profondeur où il ne peut pas se faire détecter de loin et au contraire rentrer dans une couche de surface où les ondes peuvent parfois se propager très loin.

[Espadon]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

Comment tu calcul ca ... parce que pour les pilotes de NH90 ... 3x SNA au même endroit ça pourrait se traduire, part un joli strike avec 3 SNA au tas ...

On pourrait meme imaginer un honeypot spécialement pour cette mission ... démonter la flotte de SNA ennemi.

 Je te l'accorde, j'aurais dû écrire ma phrase au conditionnel, tout comme tu viens de le faire. 

Notre échange résume la lutte éternel entre l'épée et le bouclier, ici un un sous marin nucléaire et une frégate asm et son hélico, lequel des deux peut gagner?

Personnellement, je pense que l'on est faiblard sur le nombre de coques ASM pour assurer une escorte correcte. Au delà de la technologie qui équipe ses bâtiments de combat, si on avait plus d'argent, je pense qu'il y en aurait plus.

J'arrête là mon hors sujet.

[kotai]

Et la menace des missiles? Ce n'est pas plus important?

[Philippe Top-Force]

 

[Philippe Top-Force]

 

[Philippe Top-Force]

A partir de cette annonce, s'en sont suivis plusieurs articles, revue de presse depuis hier...

Mention spéciale à Arnaud

 

[Philippe Top-Force]

 

[Philippe Top-Force]

Le Sénat est venu en force pendant une journée, avec une vingtaine d'élus, dont la vice-présidente de la chambre haute, Hélène Conway-Mouret. La sénatrice évoque sans détours une "journée de lobbying pour le deuxième porte-avions". https://lemamouth.blogspot.com/2018/12/une-journee-de-lobbying-pour-le-2e.html