[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[Tiger]

ça coute chère un tremplin, voilà tout  =D

C'est vrai que j'aimerais bien savoir pourquoi. Peut être est-ce grâce à l'effet de série les chantiers ont annoncés 3,5M pour les 2 premiers et comme il y en a un troisième, le denrier sera moins chère, mais comme le contrat a été signé, la réduction ne profitera qu'au dernier... c'est possible un truc comme ça ?

[Bruno]

ça coute chère un tremplin, voilà tout  =D

C'est vrai que j'aimerais bien savoir pourquoi. Peut être est-ce grâce à l'effet de série les chantiers ont annoncés 3,5M pour les 2 premiers et comme il y en a un troisième, le denrier sera moins chère, mais comme le contrat a été signé, la réduction ne profitera qu'au dernier... c'est possible un truc comme ça ?

Je ne crois pas, l'effet de série est censé bénéficier aux 3 navires et aux deux pays (sinon quel intérêt de faire une coopération ?). D'ailleurs le PA2 ne doit pas être le premier livré mais le deuxième ; vu que le premier CVF est censé être livré à la RN en 2014 ...

 

[Dario]

Dario : Quand on disait que l'armée irakienne était la quatrième du monde, on résonnait en terme d'ensemble. (USA, Europe, URSS).

Certes, mais cela reste grand-guignolesque.  =D

[Invité Rob]

Comment peux-tu dire que les "Astute" seront "plus capables" que les futurs "Barracudas" alors que les uns ne vont rentrer en service qu'à partir de 2009 et les autres qu'à partir de 2017 ? Que les Astute aient un gabarit et une capacité d'emport supérieurs aux Baraccudas, OK c'est un faît ; mais la "capacité" d'un sous-marin c'est aussi sa discrétion et ses capacités de détection. Dans ces deux domaines l'industrie navale française est reconnue comme très performante (pour exemple les sous-marins à missiles balistiques de la classe "Triomphant" livrés depuis 2001 émettent moins de bruit que le bruit de fond  de l'océan), et puis d'ici 2016 (livraison du premier "Baraccuda" à la Marine Nationale) des nouveaux progrès seront accomplis dans ces domaines : moi je suis persuadé que les "Barracudas" seront quasiment indétectables !!

Fin du HS sur les soum ...

Comment? Les SSNs de la class Rubis sont connus comme tres "loud". La France a peut-etre faire une amelioration, mais de dire que la France est tres performante (comme les britanniques ne sont pas  ;/ ) n'est pas dire beaucoup. Mais pourquoi je pense l'Astute est meilleur:

• Plus d'armes - 38 vs. 20 ce sont 90% plus pour l'Astute
• Plus de "tubes" - 6 vs. 4
• Plus de "endurance" - 90 jours vs. 70 jours
• L'Astute ne besoin pas "refuelling" - pas de "refuelling" vs. chaque 10 ans
• Peut-etre plus de vitesse - on dit que l'Astute a une vitesse de > 30kn vs. > 25 kn pour le Barracuda (source: DCN)
• L'Astute a un capabilite pour des UUVs et "Special Forces" - le Barracuda aussi (UUVs aussi?), mais je pense que l'Astute a plus d'espace pour choses comme ca
• Le sonar d'Astute est tres probable plus grand que le sonar de Barracuda.

En parlant de prix, j'ai du mal à comprendre pourquoi pour les CVF l'offre de BAE Systems au MOD est plus chère, à 3,5 mds d'euros l'unité, que l'offre de DCNS pour le PA2, à 2,8 milliards d'euros ... Y a t-il sous-estimation de la part de DCNS, ou le PA2 aura la coque deux fois moins épaisse que les CVF britanniques "or what else" ? rolleyes

Le prix est 3.6 milliards livres jusqu'a 3.9 milliards livres pour deux CVFs, ce sont 5.3 jusqu'a 5.7 milliards d'euros. Ce sont 2.65 jusqu'a 2.85 milliards d'euros par CVF. Le prix francais initiale etait 3.2 milliards d'euros, mais DCN a reduit le prix apres le MoD francais dit "non". Puis le prix francais est, je pense, ca. 2.7 milliards d'euros. On doit dire qu'un CTOL porte-avions est normalement plus cher qu'un STOVL porte-avions.

[faltenin]

Comment? Les SSNs de la class Rubis sont connus comme tres "loud". La France a peut-etre faire une amelioration, mais de dire que la France est tres performante (comme les britanniques ne sont pas  ;/ ) n'est pas dire beaucoup. Mais pourquoi je pense l'Astute est meilleur:

Mon pauvre Robert, comme quoi tu ne prends que le côté des arguments qui t'arrangent. Si on juge des capacités des sous-marins britanniques comme tu juges celles des français, alors il faudrait peut être parler des merdes que sont les Upholders. Si les Astutes sont conçu avec le même niveau "d'expertise", alors ça ne vaut pas tripette.

[Invité Rob]

Mon pauvre Robert, comme quoi tu ne prends que le côté des arguments qui t'arrangent. Si on juge des capacités des sous-marins britanniques comme tu juges celles des français, alors il faudrait peut être parler des merdes que sont les Upholders. Si les Astutes sont conçu avec le même niveau "d'expertise", alors ça ne vaut pas tripette.

Je pense que tu ne sais pas beaucoup qui concerne les Upholders. Les Canadiens ont achete ces apres ca. 7 ans sans etre en service! Quand il achete des SSKs qui n'etaient pas en service pour des ans, c'est leur probleme! Et je ne voit pas que tu dit une chose sur mon list "Astute vs. Barracuda".

So sophisticated was the design of these boats that they have often been described as being the equivalent to a nuclear submarine, only without the reactor.

Link: http://www.btinternet.com/~warship/Postwar/Submarines/upholder.htm

En contraste beaucoup des sources disent que les Rubis SNAs sont les plus bruit SSNs sans les chinois.

[Fenrir]

En meme temps c'etaient nos premiers SNA qui sont bruyant je te l'accorde.

Mais depuis on a mit au point la propulsion des Triomphant, et la c'est du silencieux de premiere catégorie.

Pour Astute vs Barracuda, on ne peut nier que l'avantage va à l'Astute.

Maintenant il faudra voir comment ces 2 navires se comportent (donc pas avant 2020...)

[Bruno]

Oui Robert l'Astute est nettement plus gros et a des capacités d'emport supérieure aux futurs Baraccudas et personne n'a dit qu'il était bruyant (on n'en sait rien, vu qu'il n'a pas commencé les essais en mer pour mesurer). L'exemple des SSBN "Triomphant" montre que l'industrie française sait, et saura, faire des sous-marins très silencieux, très "low observable" comme vous dites. Le futur missile de croisière naval (SCALP-EG) qui l'équipera devrait avoir une portée moins importante mais être plus précis (1000 km de portée et précision métrique à l'impact), que le Tomahawk Block 4 des "Astute" (1600 km de portée et précision d'environ 6/7 mètres à l'impact). A moins qu'une version navale du "storm-shadow" soit prévue pour les Astute ?...

Alors nous français on croit qu'au niveau opérationnel il n'y aura pas d'infériorité du "Baraccuda" vis à vis des "Astute" (ça ne veut pas dire qu'on critique l'Astute, alors "don't be upset and relax !" :cool:) Et de toutes façons ils ne sont pas censés s'affronter ailleurs que lors des exercices de l'OTAN à partir de 2017 ...  :rolleyes:

Décidément il faudra faire les futurs CVF et PA2 ensemble comme ça il n'y aura pas cette fois de rivalité franco-britannique pour savoir qui a le plus gros, le meilleur etc....

     

[Arvor]

Décidément il faudra faire les futurs CVF et PA2 ensemble comme ça il n'y aura pas cette fois de rivalité franco-britannique pour savoir qui a le plus gros, le meilleur etc....

Pas de chance mdr les PA Royal Navy ne feront que 65.000 t et celui de la MN feras 75.000 t

[DEFA550]

• L'Astute ne besoin pas "refuelling" - pas de "refuelling" vs. chaque 10 ans

Ca fait partie du design. Il a été dit en 2006 que les Barracuda emploiraient du combustible "civil" (le même que dans les centrales électriques), alors que l'Astute utilise du combustible militaire hautement enrichi. Puisque c'est un choix délibéré, l'argument relatif à l'absence de rechargement n'a aucune valeur puisqu'il s'appui sur un constat mal informé, et surtout biaisé puisque dénué de tout contexte.

[Invité Rob]

En meme temps c'etaient nos premiers SNA qui sont bruyant je te l'accorde.

Mais depuis on a mit au point la propulsion des Triomphant, et la c'est du silencieux de premiere catégorie.

Oui, probablement. Je ne voulait pas dire une autre chose.

Pour Astute vs Barracuda, on ne peut nier que l'avantage va à l'Astute.

Maintenant il faudra voir comment ces 2 navires se comportent (donc pas avant 2020...)

Oui.

Oui Robert l'Astute est nettement plus gros et a des capacités d'emport supérieure aux futurs Baraccudas et personne n'a dit qu'il était bruyant (on n'en sait rien, vu qu'il n'a pas commencé les essais en mer pour mesurer).

On parle d'un "black hole", parce que l'Astute est tres "stealthy".  =)

L'exemple des SSBN "Triomphant" montre que l'industrie française sait, et saura, faire des sous-marins très silencieux, très "low observable" comme vous dites.

Oui. La meme est vrai pour l'industrie britannique. Quelle est meilleur? Ce sont des choses tres secrets, nous ne savons pas.

Le futur missile de croisière naval (SCALP-EG) qui l'équipera devrait avoir une portée moins importante mais être plus précis (1000 km de portée et précision métrique à l'impact), que le Tomahawk Block 4 des "Astute" (1600 km de portée et précision d'environ 6/7 mètres à l'impact).

Oui.

A moins qu'une version navale du "storm-shadow" soit prévue pour les Astute ?...

Non.

Alors nous français on croit qu'au niveau opérationnel il n'y aura pas d'infériorité du "Baraccuda" vis à vis des "Astute" (ça ne veut pas dire qu'on critique l'Astute, alors "don't be upset and relax !" cool) Et de toutes façons ils ne sont pas censés s'affronter ailleurs que lors des exercices de l'OTAN à partir de 2017 ...  rolleyes

Je ne sais pas comment on peut penser que 20 armes sont assez.  ;/

Décidément il faudra faire les futurs CVF et PA2 ensemble comme ça il n'y aura pas cette fois de rivalité franco-britannique pour savoir qui a le plus gros, le meilleur etc....

Ha! Je vais trouver une choose... peut-etre qui a le meilleur chefs en les porte-avions (cooks?)?  =D

Ca fait partie du design. Il a été dit en 2006 que les Barracuda emploiraient du combustible "civil" (le même que dans les centrales électriques), alors que l'Astute utilise du combustible militaire hautement enrichi. Puisque c'est un choix délibéré, l'argument relatif à l'absence de rechargement n'a aucune valeur puisqu'il s'appui sur un constat mal informé, et surtout biaisé puisque dénué de tout contexte.

Oui, je sais. Mais j'ai lu aussi que les francais doivent faire ca parce qu'il a ferme une usine nuclaire. Je ne sais pas si c'est vrai.

Je vais chercher une link.

[tom]

en ce qui concerne les rubis,a la base le système de propulsion qui est different des autre SNA ,devait rendre le sous marin plus silencieux ?

quand aux performance generale elles sont floue plus de 25n

[Invité Orca]

Quand t'as balancé 20 missiles de croisière sur un pays, c'est que le conflit a bien dégénéré et qu'on se dirige vers une guerre totale qui mettra en oeuvre bien d'autres choses que des SNA.

Donc 20 missiles sont suffisants pour 1 SNA.

[g4lly]

Quand t'as balancé 20 missiles de croisière sur un pays, c'est que le conflit a bien dégénéré et qu'on se dirige vers une guerre totale qui mettra en oeuvre bien d'autres choses que des SNA.

Donc 20 missiles sont suffisants pour 1 SNA.

C'est 20 armes en tout ! pas 20 scalp...

Faudra faire un panachage avec Scalp, Exocet, Black Shark. Et c'est vrai que c'est pas enorme. Les Astute sont d'ailleurs beaucoup plus gros que les Barracuda, mm plus gros que les Los Angeles...

[Dario]

L'histoire récente de la marine russe nous montre un truc fascinant : que cela ne sert à rien de surcharger les bâtiments d'armes dont 98% ne serviront jamais. Alors sur les 20 ou 38, il y a de fortes chances que seules 2 ou 3 soient utilisés sur 30 ans. =D

(je me fait l'avocat du budget  =D )

[Cassius]

Il y a peu de doute concernant l'excellent savoir-faire des Britanniques en matière de sous-marins, de même qu'il est aussi évident que l'Astute a été conçu avec moins de compromis que notre programme Barracuda (taille & emport d'armes bien supérieur pour l'Astute). Il ne reste plus qu'à espérer que nos ingénieurs, qui ne sont pas non plus des manches, nous fassent un SNA aussi réussi que les SNLE NG. L'essentiel est d'aller au bout du programme pour remplacer des Rubis (construits avec des contraintes de taille difficilement surmontables, ce qui explique leurs problèmes initiaux de signature acoustique).

Enfin il faut garder en mémoire que pour juger de la capacité opérationnelle d'un sous-marin, il ne faut pas se contenter des caractéristiques, il faut aussi prendre en compte le niveau de formation et de professionalisme de l'équipage.

A priori la RN et la MN sont plutôt réputées à cet égard.

[Invité Rob]

On besoin toujours des torpilles.

38 armes ---> 14 Spearfish, 10 SubHarpoon et 14 Tomahawk

20 armes ---> 8 torpilles, 5 Exocet,  7 Scalp Naval

C'est a dire quand on veut attaquer un pays qui n'est pas totallement pauvre (qui a une marine de guerre) on besoin une defence avec des torpilles et des missiles anti-navires. Et apres ca, les Astutes ont assez d'espace pour beaucoup de Tomahawks.

Ou quand on veut etre comme un SSGN:

38 armes ---> 8 Spearfish, 4 SubHarpoon, 26 Tomahawk

20 armes ---> 4 torpilles, 2 Exocet, 14 Scalp Naval <---> mais seulement 6 missiles/torpilles pour la defence est peu.

[ARPA]

Sauf qu'en France on prévoit d'utiliser le CdG ou le PA2 pour lancer des raid avec 40 missiles de croisières ce qui fait que les missiles embarqué dans nos sous-marins ne seront pas très utilisé. ça ne m'étonnerait pas que les barracuda n'embarque que très peu de Scalp Naval.

J'ai du mal à comprendre pourquoi un navire d'escorte anti-navire à besoin d'être doté de missiles mer-terre. Si c'est pour un dernier avertissement avant que le PA ne se déplace, un ou 2 SCALP peuvent suffirent, et de toute façons s'il s'agit d'un vrai conflit, les 20 missiles embarqués pour la missions paraîtront ridicules comparé aux raids quotidiens d'une trentaine de rafales.

[Bruno]

On besoin toujours des torpilles.

38 armes ---> 14 Spearfish, 10 SubHarpoon et 14 Tomahawk

20 armes ---> 8 torpilles, 5 Exocet,  7 Scalp Naval

C'est a dire quand on veut attaquer un pays qui n'est pas totallement pauvre (qui a une marine de guerre) on besoin une defence avec des torpilles et des missiles anti-navires. Et apres ca, les Astutes ont assez d'espace pour beaucoup de Tomahawks.

Ou quand on veut etre comme un SSGN:

38 armes ---> 8 Spearfish, 4 SubHarpoon, 26 Tomahawk

20 armes ---> 4 torpilles, 2 Exocet, 14 Scalp Naval <---> mais seulement 6 missiles/torpilles pour la defence est peu.

C'est vrai qu'en cas de conflit de haute intensité ce sera un peu juste, mais je crois que l'ambition du programme des Baraccudas est surtout de participer efficacement à des actions dans le cadre d'une coalition (s'il y a une guerre contre l'iran menée par l'OTAN ou l'ONU par exemple), et de conduire des actions discrètes de renseignement ou d'infiltration de commandos-marines le reste du temps.

Les Astutes me semblent être des navires de guerre très fortement armés qui permettront à la RN de mener seule un conflit de haute intensité (comme celui des Falklands en 1982 par ex) ....

C'est dans la tradition britannique de se donner les moyens d'assurer seule une domination maritime, mais c'est peut-être aussi à cause du coût de l'ambitieux programme des Astutes que le MOD hésite autant à s'engager dans le programme des CVF ??

Astute et Baraccudas = capacités de destruction invisible

CVF/PA2 = capacités de destruction montrées, affichées on exhibe ses gros muscles ("CVF allows to show off with big muscles")

[Bruno]

Sauf qu'en France on prévoit d'utiliser le CdG ou le PA2 pour lancer des raid avec 40 missiles de croisières ce qui fait que les missiles embarqué dans nos sous-marins ne seront pas très utilisé. ça ne m'étonnerait pas que les barracuda n'embarque que très peu de Scalp Naval.

J'ai du mal à comprendre pourquoi un navire d'escorte anti-navire à besoin d'être doté de missiles mer-terre. Si c'est pour un dernier avertissement avant que le PA ne se déplace, un ou 2 SCALP peuvent suffirent, et de toute façons s'il s'agit d'un vrai conflit, les 20 missiles embarqués pour la missions paraîtront ridicules comparé aux raids quotidiens d'une trentaine de rafales.

Oui, mais s'il s'agit de frapper sans avertissement visuel et avec précision des objectifs stratégiques, le faire avec des missiles de croisière tirés depuis un navire de surface ou un sous-marin revient beaucoup moins cher que de déplacer un PA dont les avions vont consommer des dizaines de milliers de litres de kérosène. En outre si les objectifs durcis à atteindre sont situés dans un pays qui a des défenses aériennes significatives (comme l'Iran ou la Syrie par ex) il vaut mieux risquer la destruction d'un MDCN que celle d'un Rafale avec mort du pilote (ou prise en d'otage du pilote) ... 

[Dario]

Il ne faut pas oublier non plus que les 15 Fremm AVT seront chacune équipées de 16 scalp naval !

Quel est devient alors l'intérêt d'une configuration SSGN ? Avoir une redondance de plus ? Je pense que c'est dans cette logique que les arbitrages ont été rendus pour les barracudas.

Il faut voir que les barracudas et les astutes s'insèrent dans des systèmes organisés assez différement...

[jeune]

Quels genres de systèmes ??

[Bruno]

Quels genres de systèmes ??

Cf mon premier message du jour plus haut dans cette page pour une première réponse ...

[Invité Orca]

C'est dans la tradition britannique de se donner les moyens d'assurer seule une domination maritime

La France avec son PA et ses 6 rubis plus quelques frégates peut s'assurer une domination maritime seule elle aussi.

Alors quand on aura 6 Barracudas et 2 PA.

Je suis pas sur qu'il faille voire dans le fait que les astute emporte plus d'armes autre chose que ce fait.

Les Astutes me semblent être des navires de guerre très fortement armés qui permettront à la RN de mener seule un conflit de haute intensité (comme celui des Falklands en 1982 par ex) ....

Les Malouines s'est tout sauf un conflit de haute intensité. A la rigueur de moyenne et encore.

La mission des SNA français est la même que les autres SNA et  c'est pas parce-que la taille de la coque fait 10 m de moins ou qu'il ya 2 missiles en moins que ça y change quelque chose.

[Invité Rob]

Les Malouines s'est tout sauf un conflit de haute intensité. A la rigueur de moyenne et encore.

Je ne suis pas d'accord. Les Argentiniens etaient tres bon equippe et la guerre etait (de l'intensite) un guerre du premier rang, avec des avions du combat, des porte-avions, avec des "amphibious landings", avec des navires qui etaient "sunk", avec "air-to-air combat", etc...