[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[Jojo67]

Le PA se fera, ça j'en doute pas, à partir du moment où le 1° PA est déjà là, question de cohérence, et l'exemple anglais avec leurs deux PA programmés aide aussi...;) Pour les programmes d'armement en cours, c'est vrai que ça dépend de choix (8 milliards/an pour les intérêts d'emprunts immobiliers c'est beaucoup...) mais aussi de l'effet sur la croissance des mesures gouvernementales prises (politique de la demande par les allègements fiscaux) et à prendre (politique de l'offre par allègement des charges des entreprises). Si la croissance remonte à 3% avant l'été 2008 on sera bien mieux traités dans le budget 2009 et au-delà que si elle reste autour de 2%. Croisons les doigts, la croissance c'est le beurre et l'argent du beurre!:)

[Philippe Top-Force]

La France ne peut avoir 6 SNA, 17 FREMM et 2 PA. On a pas les finances pour ça. Je pense que le mieux est d'abandonner le PA pour se concentrer sur les SNA et la flotte d'escorte qui forment vraiment le socle de notre marine.

Je parie que tu aurais fais la même réflexion à la rubrique :armée de l'air .

La France ne peut avoir 234 Rafale ,50 A400M et 14 A330-200 MRTT

Lors du lancement du programme SNA de la classe Rubis ,la France devait disposer de 8 SNA mais pour des raisons de restrictions budgétaires le SNA n°7 Turquoise et le SNA n°8 Diamant ont été annulé.

On a déjà expliqué que la MN ne pouvait pas descendre à 4 ou 5 SNA ,sinon la doctrine d'emploi dissuasive en perdrer de sa crédibilité et de son effecacité.

Lancer le PA2 est une décision politique qui engage la France à disposer d'un bateau pour 40 à 50 ans et qui permet de restaurer la permanence opérationnelle de ses 60 Rafale.

Si on n'intégre pas cet état de fait ,autant vendre un BPC et un TCD et ne pas commander la totalité du parc de Rafale Marine. Pourquoi disposer de 2 sistership BPC ,2 sistership TCD ? Pourquoi être membre permanent du conseil de sécurité de l'ONU ,autant donner la place au Japon ,à l'Allemagne ou à l'Inde.

Pourquoi avoir 4 SNLE NG ? Pourquoi envoyer nos troupes ? Pourquoi avoir une armée ? Et pourquoi autant financer 46 % du budget de l'état à une armada de fonctionnaires ?

C'est aussi cela la politique !

[Bruno]

Et puis tant qu'on y est pourquoi ne pas supprimer l'armée et se placer par traité sous la protection US en cas d'agression comme le Costa-Rica ?? Seulement la France n'a ni la même histoire, ni le même contexte géographique et politico-culturel que la France ...

SpongeBob : "l'investissement massif dans la défense" est aussi pour un pays comme le nôtre qui a une industrie sachant presque tout faire "un investissement massif dans l'économie", comment veux tu booster notre croissance et les recettes fiscales qu'elle engendre en commençant par priver nos industries (à commencer par les chantiers navals qui sont des gros employeurs) de commandes ?

3 milliards d'euros pour un Porte-Avion qui servira nos intérêts (et ceux de nos alliés ou pays amis par ricochet) pendant 40 ans ça ne me paraît pas excessif au regard d'autres dépenses que nous faisons et dont l'effet dure bien moins longtemps : Renoncer au PA2 serait un aveux d'impotence politique et économique aux yeux du monde entier ...

[Jojo67]

3 milliards d'euros c'est le 1/6° du déficit du Crédit lyonnais que le contribuable a épongé en grande partie: 19 milliards d'euros. C'est 1/13° du déficit cumulé de la SNCF et de Réseau Ferré de France en 2005: 40 milliards d'euros. C'est presque égal à une fois le déficit trimestriel de la Sécurité sociale: 11 milliards/an.

Franchement dépenser ces misérables 3 milliards pour avoir un moyen qui va durer 40 ans c'est à la portée du pays. C'est vrai que l'Etat va devoir mettre une rallonge budgétaire pour assurer le coup sur les autres programmes (sans perdre toute cohérence d'ensemble en sabrant tous azimuts) et c'est vrai que la Défense va devoir faire de nouvelles économies de fonctionnement, sur les effectifs probablement.

Mais tout est dans la volonté politique. Et dans la démarche de resserrer les boulons question gaspillages.

[Philippe Top-Force]

Alors que le second porte-avions (PA2) a été inscrit sur le projet de loi de finances pour 2008, Aker Yards souhaite que la commande du navire intervienne au plus vite.

Nécessitant deux ans de construction, le second porte-avions est un chantier important, équivalent à la commande d'un gros paquebot. En prévision de sa réalisation, qui semble désormais plus que probable, un créneau précis a été réservé. Mais, si la notification du programme tarde trop, elle risque de déstabiliser l'organisation et le plan de charge du chantier. C'est en tout cas ce qui a été donné comme argument pour accélérer la prise de décision.

« Il faudrait qu'il soit commandé avant fin mars 2008 pour des questions de disponibilité et d'organisation du chantier. Nous n'avons pas beaucoup de flexibilité avec les slots (créneaux libres dans la cale de construction, ndlr) réservés », a souligné en début de semaine Jacques Hardelay, directeur général des chantiers de Saint-Nazaire.

Faute de capacités industrielles suffisantes chez le groupe français d'armement naval DCNS, le PA2, long de 283 mètres pour un déplacement de 70.000 tonnes en charge, doit être réalisé sur les bords de Loire. La maîtrise d'oeuvre du programme, dont le coût devrait osciller entre 2.5 et 3 milliards d'euros, restera néanmoins assurée par les anciens arsenaux.

En janvier 2006, ALSTOM avait annoncé la vente de 75% des Chantiers de l'Atlantique, chantiers navals de Saint-Nazaire et Lorient, au norvégien Aker Yards pour 50 millions d'euros afin de se concentrer sur ses activités de transport ferroviaire et de production d'énergie.

De son côté, en avril 2007, en guise de signe du rapprochement avec Thales, DCN (Direction des Constructions Navales) a changé sa dénomination pour devenir DCNS. En plus des Services et Systèmes, DCN absorbait ainsi au passage le « S » de Thales et Armaris, ancienne filiale commune dont elle détient désormais l'intégralité du capital. Le leader européen de l'industrie navale militaire souhaite se positionner à l'international dans la lignée de grands groupes, comme EADS, mais aussi face à son grand concurrent européen, Thyssen Krupp Marine Systems (TKMS).

Après la réalisation des plans de construction du PA2, en 2008, Aker Yards, qui agira donc en qualité de sous-traitant, a prévu un début d'usinage en 2009 pour une livraison de la coque aménagée en février 2012. Le navire rejoindra alors Brest pour y être achevé par DCNS (installations aviation, système de combat et intégration).

Pour le moment, six navires de croisière doivent sortir de Saint-Nazaire d'ici la fin 2010. Le porte-avions serait une bouffée d'oxygène supplémentaire pour l'industriel, encore convalescent après les années noires ayant précédé le désengagement d'Alstom.

Au cours du 1er semestre 2007, le groupe DCNS a enregistré quant à lui 747 millions d'euros de prises de commandes, dont en particulier l'IPER (Indisponibilité Programmée pour Entretien et Réparations) du porte-avions Charles de Gaulle qui sera réalisée à compter de septembre. En attendant, les rafales de l'armée française se voient « contraints » d'opérer manoeuvres et exercices d'appontages sur le porte-avions américain USS Enterprise.

Contrepartie de l'intervention « diplomatique » de la France en vue de mettre une touche finale à la résolution du « différent » entre la Libye et la Bulgarie concernant les infirmières bulgares ?

DCNS, détenu à 75% par l'Etat et à 25% par Thales, compte finaliser avant la fin de l'année un contrat avec la Bulgarie pour la fourniture de quatre corvettes Gowind, a annoncé le groupe jeudi dans un communiqué.

DCNS précise que "le premier ministre bulgare, Sergei Stanishev, a donné son feu vert pour que soit immédiatement lancées les discussions en vue de réaliser le programme d'acquisition de quatre corvettes Gowind", à l'issue d'un entretien avec le président français Nicolas Sarkozy en visite à Sofia jeudi. "Un groupe de travail franco-bulgare est créé avec l'objectif de finaliser le contrat avant la fin de l'année", ajoute DCNS sans préciser le montant du contrat.

Sources : AFP, Mer et Marine, DCNS

[Philippe Top-Force]

Ce n'est pas une affaire cette fois-ci, mais celle d'un homme politique, Hervé morin explique lors de son audition du sénat. Les autorisations d'engagement s'établiront à 15 milliards d'euros, dont 3 milliards d'euros à caractère conditionnel au titre de l'éventuelle commande du second porte-avions.

Questions sénatoriales : il a relevé que la provision de 3 milliards d'euros correspondant à l'éventuelle commande d'un second porte-avions se situait dans le haut des estimations de coût évoquées jusqu'à présent. les Britanniques prévoyaient, pour leur part, la construction de deux bâtiments pour 5,8 milliards d'euros. Quelles seraient concrètement les voies de coopération possibles avec les Britanniques, ceux-ci semblant résolus à réaliser l'intégralité de leurs bâtiments dans leurs propres chantiers navals.

Réponse de HM : le ministre britannique de la défense avait récemment confirmé que les deux porte-avions prévus par son pays seraient, pour ce qui est de leur coque, uniquement construits en Grande-Bretagne ; la coopération avec la France reste cependant ouverte sur leurs systèmes d'armes.

[SPARTAN]

A ce prix on aurait presque pu le faire entierement seul...!

[Arka_Voltchek]

C'est pas le prix, juste des résèerve. Le prix proposé par les industriel est de 2.5Md€ soit moins cher que nos promières études pour un navire bien plus gros.

@+, Arka

[Philippe Top-Force]

Une annonce du CEMM, l'Amiral A.O2D cette semaine au sujet du Porte-avions & sous-marins.

... Et, au fait, que devient le projet de deuxième porte-avions ? « C’est typiquement un dossier relatif au livre blanc en cours d’élaboration, je ne peux donc pas anticiper les décisions qui seront prises ». Et le projet de concentration des forces sous-marines à Brest ? « Ce n’est pas un sujet sur lequel nous travaillons actuellement ».

[Bruno]

Une annonce du CEMM, l'Amiral A.O2D cette semaine au sujet du Porte-avions & sous-marins.

... Et, au fait, que devient le projet de deuxième porte-avions ? « C’est typiquement un dossier relatif au livre blanc en cours d’élaboration, je ne peux donc pas anticiper les décisions qui seront prises ». Et le projet de concentration des forces sous-marines à Brest ? « Ce n’est pas un sujet sur lequel nous travaillons actuellement ».

Bref, on tortille le postérieur à n'en plus finir pour savoir si ..."peut-être ben, mais en faît..., et puis merde non..., enfin quand même pourquoi pas..." :lol: en France ça réfléchit à fond sur et sous les flots, et pendant ce temps là les marins essaient de ne pas avoir peur du grain, Hissééoôh ! Hisséôoh !! Bon OK je sors ---->> :P

[P4]

Le coréen STX Shipbuilding prend 39,2% d'Aker Yards, propriétaire des Chantiers de l'Atlantique

possible constructeur de la coque du PA2.

[Philippe Top-Force]

Le ministre de la Défense Hervé Morin a indiqué mercredi soir à l'Assemblée qu'une éventuelle coopération industrielle franco-britannique sur les porte-avions des deux pays porterait sur leurs équipements et non sur les coques.

Alors que la Grande-Bretagne a d'ores et déjà décidé de lancer la construction de deux nouveaux "porte-aéronefs" (avec des avions à décollage vertical) la France réserve encore sa décision sur son second porte-avions à catapultes.

Rappelant qu'il avait rencontré une semaine plus tôt à Londres son homologue britannique Des Browne, M. Morin a déclaré, lors de la discussion du budget de la Défense, que "sur la construction de la coque, il n'y aura pas de coopération avec les Britanniques".

"Ils ont décidé de lancer leur programme de construction de deux porte-avions et en profitent pour restructurer leurs chantiers navals", a-t-il expliqué.

En revanche, a poursuivi M. Morin, "un groupe de travail commun de la Délégation générale pour l'armement (française) et du Secrétaire d'Etat à l'Armement britannique travaille sur les systèmes et les sous-systèmes (NDLR, radars, systèmes de combat...) qui représentent une part importante du programme".

Selon M. Morin, l'absence de coopération sur les coques permettra le cas échéant à la France de revoir une partie du design de son deuxième porte-avions et de réaliser ainsi des économies sur cet aspect d'un programme évalué à quelque 2,5 milliards d'euros.

[Bruno]

Le ministre de la Défense Hervé Morin a indiqué mercredi soir à l'Assemblée qu'une éventuelle coopération industrielle franco-britannique sur les porte-avions des deux pays porterait sur leurs équipements et non sur les coques.

Selon M. Morin, l'absence de coopération sur les coques permettra le cas échéant à la France de revoir une partie du design de son deuxième porte-avions et de réaliser ainsi des économies sur cet aspect d'un programme évalué à quelque 2,5 milliards d'euros.

Bon maintenant on nous explique que le faît de construire la coque chacun de son côté va générer des économies pour notre pays ; ceci dit vu que les brit semblent prêt à faire des folies sur leurs navires (déjà il y aura un tremplin) c'est bien possible ! H.Morin positive et c'est presque bon signe

[pascal]

@bruno

mon cher BRUNO voici la douche froide

Pompé sur Secret Défense

"Les vaches maigres iront sur l'eau ! Lors du colloque naval, qui s'est tenu aujourd'hui à l'Ecole militaire, Cécile Fontaine, conseillère chargée de la défense à l'Elysée, n'a pas caché que "le contexte financier est très tendu": "La trajectoire financière qui découlerait de la poursuite à l'identique des programmes actuels conduirait à des efforts extrêmement lourds. Ces efforts ne seraient manifestement pas compatibles avec la situation des finances publics". Si cette conseillère très influente a refusé de se prononcer sur les programmes précis (second porte-avions, nombre de frégates ou de SNA...), elle a assuré qu'"il ne fallait pas se sentir lié par les vérités d'hier". Parmi ces vérités, en matière européenne, "il ne faut pas s'arc-bouter sur le principe du juste retour", qui prévoit que les industriels nationaux bénéficient des contrats à hauteur des commandes du pays. Quant à la réduction du format des armées, Cécile Fontaine l'a annoncé d'un prudent "si des réductions d'effectifs doivent être décidées..."

Traduits en termes concrets par Philippe Josse, directeur du Budget à Bercy, cette nouvelle politique devrait avoir pour copnséquence des crédits de la défense "stables en euros courants", de l'ordre de 31 milliards. Il n'y aura donc plus d'augmentation, ne serait-ce pour compenser l'inflation. Quant au ministre de la défense, Hervé Morin, il est venu dire lors de ce colloque que "le maintien de la totalité des programmes relève de la quadrature du cercle."

A noter le peu de poids du ministre...

[LBP]

alors on le fait ou pas ce  PA2?

[pascal]

@LBP

TU POSES LA BONNE QUESTION CAR CETTE INTERVENTION NOUS REPLACE SIX MOIS AUPARAVANT

Les SNA sont au minimum avec six exemplaires programmés

Un deuxième PA on ne peut pas le diviser

Que reste t il pour la Marine ?

Les FREMM: sur les tranches deux et trois qui ne sont pas encore commandées tout va se jouer là selon moi... c'est un avis qui bien sûr n'engage que moi...

Mais le budget de la Défense est un ensemble et jusqu'au Livre Blanc on ne saura pas quels vont être les grands programmes impactés au sein des trois armées...

Va t on saupoudrer ou faire des choix RADICAUX ?

En tout cas ces fuites semblent vouloir préparer les militaires aux vaches maigres et surtout les empêcher de rêver...

On a pas fini de grincer des dents

[LBP]

c'est de la torture psychologiques

on vous promet le pire pour que accepté le moins grave.

[Philippe Top-Force]

@bruno

mon cher BRUNO voici la douche froide

Pompé sur Secret Défense

"Les vaches maigres iront sur l'eau ! Lors du colloque naval, qui s'est tenu aujourd'hui à l'Ecole militaire, Cécile Fontaine, conseillère chargée de la défense à l'Elysée, n'a pas caché que "le contexte financier est très tendu": "La trajectoire financière qui découlerait de la poursuite à l'identique des programmes actuels conduirait à des efforts extrêmement lourds. Ces efforts ne seraient manifestement pas compatibles avec la situation des finances publics". Si cette conseillère très influente a refusé de se prononcer sur les programmes précis (second porte-avions, nombre de frégates ou de SNA...), elle a assuré qu'"il ne fallait pas se sentir lié par les vérités d'hier". Parmi ces vérités, en matière européenne, "il ne faut pas s'arc-bouter sur le principe du juste retour", qui prévoit que les industriels nationaux bénéficient des contrats à hauteur des commandes du pays. Quant à la réduction du format des armées, Cécile Fontaine l'a annoncé d'un prudent "si des réductions d'effectifs doivent être décidées..."

Traduits en termes concrets par Philippe Josse, directeur du Budget à Bercy, cette nouvelle politique devrait avoir pour copnséquence des crédits de la défense "stables en euros courants", de l'ordre de 31 milliards. Il n'y aura donc plus d'augmentation, ne serait-ce pour compenser l'inflation. Quant au ministre de la défense, Hervé Morin, il est venu dire lors de ce colloque que "le maintien de la totalité des programmes relève de la quadrature du cercle."

A noter le peu de poids du ministre...

Voilà ce que je répond à l'annonce de Jean-Dominique Mérchet.

Cécile Fontaine, trente-cinq ans, diplômée de HEC et de l'IEP de Paris, ancienne élève de l'ENA (promotion Valmy), a été appelée, en 2004, comme conseillère technique de Nicolas Sarkozy, ministre de l'Economie, puis de ses successeurs, Hervé Gaymard et Thierry Breton. En 2005, elle a retrouvé Nicolas Sarkozy, au même poste, à l'Intérieur.

Rédigé par: top-action | le 15/11/2007 à 18:12

En quoi cela fait d'elle une experte ou conseillère chargée à la défense de NS comme semble annoncer JDM.

Sarkozy annonce la rupture, en effet par rapport à MAM et Chirac se sera la rupture avec beaucoup de BOP et programmes d'armement.

Le lancement du PA2 est bien une affaire politique.

[LBP]

Cécile Fontaine, trente-cinq ans, diplômée de HEC et de l'IEP de Paris, ancienne élève de l'ENA (promotion Valmy), a été appelée, en 2004, comme conseillère technique de Nicolas Sarkozy, ministre de l'Economie, puis de ses successeurs, Hervé Gaymard et Thierry Breton. En 2005, elle a retrouvé Nicolas Sarkozy, au même poste, à l'Intérieur.

oui c'est de l'expert armement  :lol:

donc avec les dire de Hervé Morin :l'absence de coopération sur les coques permettra le cas échéant à la France de revoir une partie du design de son deuxième porte-avions et de réaliser ainsi des économies sur cet aspect d'un programme évalué à quelque 2,5 milliards d'euros.

"un groupe de travail commun de la Délégation générale pour l'armement (française) et du Secrétaire d'Etat à l'Armement britannique travaille sur les systèmes et les sous-systèmes (NDLR, radars, systèmes de combat...) qui représentent une part importante du programme".

résultat un BCP plus long avec les équipements de CV anglais

[Philippe Top-Force]

Le radar Sampson est plus onéreux qu'un Arabel ou Herakles.

Le SAAM + Aster 15 n'est même pas sûr d'être sur le PA2.

Les Browne et Gordon Brown n'allaient jamais accepter que des tranches des CVF soient construites en France, même si Lord Paul Drayson n'était pas opposé. Vu que le QM2 avait été lancé aux Chantiers de l'Atlantique. A la fin, Londres va sortir en retard les bâtiments et dépasser ses budgets.  :lol: Si DCNS ne sort pas un devis à 2;5 Md€ cela va être chaud.

[pascal]

@LBP Philippe

N'oublions pas que dans les discussions du printemps les marins étaient prêts à faire l'impasse sur un système anti aérien complexe pour le PA2 pour passer dans l'enveloppe prévisionnelle

Le type de Mme Fontaine ne m'est pas inconnu c'est du redoutablement intelligent

[SpongeBob]

Parmi ces vérités, en matière européenne, "il ne faut pas s'arc-bouter sur le principe du juste retour", qui prévoit que les industriels nationaux bénéficient des contrats à hauteur des commandes du pays.

Ca veut dire quoi pour vous ?

Qu'une grande partie des FREMM sera sous-traitée en Bulgarie ou au Maroc ?

[LBP]

oui possible

[pascal]

@LBP BOB

On prépare certains sites DCNS (Brest, Cherbourg) à ne pas participer à l'aventure industrielle;

La sous-traîtance et la délocalisation ont été envisagée très tôt par DCNS pour rentrer dans l'enveloppe budgétaire. Les réticences des syndicats au printemps notamment avaient amené JM Poimboeuf le patron de DCNS à calmer le jeu en réaffirmant que Brest serait plus impliqué que dans le plan initial.

Attention les révisions déchirantes ne vont peut être pas concerner que la Marine...

Mais il se pourrait effectivement que le deal soit le suivant

On fait 17 navires mais le gros oeuvre est pour une partie réalisé en externe.

Ceci fut le cas pour les BPC dont une partie des fonds fut réalisée en Pologne.

De toute façon comme le dit Philippe avec la Loi Organique sur les Lois de Finances et les Budgets Opérationnels de Programmes les BOP qui sont une émanation directe des ces nouvelles règles budgétaires on rentre depuis la LF 2006 dans une logique de programmes divisés eux mêmes en actions.

On est maintenant dans une obligation de résultats par rapport aux objectifs fixés par les programmes et plus dans une obligation de moyens.

Voici ce qui est énoncé dans le rapport de l'Assemblée Nationale consacré à l'Armée de l'Air

"Compte tenu des nombreux travaux de remise à plat et de réflexion stratégique qui se déroulent actuellement, la construction du budget de la défense pour 2008 a été soumise à de forts éléments de contexte, qui laissent planer bien des interrogations sur les autorisations d’engagement, voire sur les crédits de paiement inscrits dans le programme 146, tant pour l’armée de l’air que pour les autres armées"

Voici ce qui est enoncé dans le rapport de l'Assemblée Nationale consacré à la Marine

"Pour ce qui concerne le budget 2008 de la défense, un bouleversement de la nomenclature du programme 146 « Équipement des forces », passée d’une présentation par armées en 2007 à une ventilation par « systèmes de forces et capacités maîtresses » afin de renforcer son caractère inter-armées, ne permet plus au rapporteur de disposer d’une base de référence claire pour les crédits d’équipement destinés à la marine.

Celle-ci n’est cependant pas maltraitée puisque 4,066 milliards d’euros d’autorisations d’engagement, dont 3 milliards d’euros sur le seul programme du second porte-avions (PA2), sont prévus dans le PLF 2008 pour ses opérations d’équipement. La modernisation des moyens navals devrait donc pouvoir se poursuivre, conformément aux objectifs de la LPM 2003-2008."

Le PA2 sera vraisemblablement maintenu c'est une décision éminemment politique qui va au delà de la seule Marine Nationale c'est un message une affirmation de la place que la France entend tenir...

Mais pour le reste c'est le flou et tout va dépendre de l'enveloppe allouée aux FREMM et de la réponse de l'industriel. Il n'est même pas dit que le nombre de 17 soit maintenu.

[ARPA]

alors on le fait ou pas ce  PA2?

Et si on le fait, il ressemblera à quoi ?

Si on doit faire notre coque tout seul on risque de la faire à l'économie. On va se retrouver avec un PA (à propulsion conventionnel ça coûte moins cher à développer et à construire) de 30 000 tonnes, de la taille du Foch et à peine capable d'embarquer une vingtaine de rafales et 2 E2C avec des catapultes raccourcies comme celles du CdG. Et évidement pour faire quelques économie supplémentaire ce PA aura des systèmes de défense aussi peu performant que ceux de nos BPC. Bref une sorte de BPC avec catapultes, piste oblique et brin d’arrêts.

Quoique avec un peu de chance on pourrait en exporter au Brésil ou à l'Inde.