[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[Bruno]

La somme ainsi economisee ne sera pas reallouee, pas entierement au moins.

Bercy sautera sur l'occasion d'economiser encore plus sur le dos de l'armee.

Les generaux/amiraux doivent mettre leur demission en jeu, c'est la seule solution.

Pourquoi pas : vu l'importance de l'enjeu, il serait temps qu'ils se mettent en position de sortir de leur obligation de réserve et d'alerter publiquement les français que malgré les lourds impôts qu'ils payent et la dégradation des autres services publics (Education etc...) on n'aura demain qu'une armée d'opérette en prime/en guise de "cerise sur le gâteau du déclin" ...

[P4]

Le QM2 est construit selon des normes civiles

Bcp de ses appareillages sont commun à d'autres paquebots (je présume)

Effet de série pour bcp d'aménagements

L'électronique c'est de la norme commerciale

Aucune électronique de détection sophistiquée

Pas de système de combat fusionnant des centaines d'opérations à la seconde

Pas de programme informatique comprenant ds centaines de miliers voir de millins de lignes de calcul

Pas d'armement....

la différence est là....

2M€ pour ça  :rolleyes:

Sauf que tu ne dis pas tous ce que l'on enlève(cabines passagers/3 réstaurants/2piscines/......) et la simplification(fluides) qu'y s'en suit.

Avec un PA de 341 metres de long, éxit le couteux système de stabilisation(satrap) et grace au rapport €/$ en notre faveur on achète pas chère au US les TAG GE, les ascensseurs identiques au PA US et le système catapultes/brins d'arret, quand au SDC ce sera un mix de celui des HRZ/FREMM.

Les generaux/amiraux doivent mettre leur demission en jeu, c'est la seule solution

Tu remarqueras que les annonces relatives au livre Blanc auront lieu aprés les éléctions municipales pour éviter toute ancrage d'un mouvement souverainiste.

[Philippe Top-Force]

Pourquoi pas : vu l'importance de l'enjeu, il serait temps qu'ils se mettent en position de sortir de leur obligation de réserve et d'alerter publiquement les français que malgré les lourds impôts qu'ils payent et la dégradation des autres services publics (Education etc...) on n'aura demain qu'une armée d'opérette en prime/en guise de "cerise sur le gâteau du déclin" ...

J'innove car je vais dès ce soir vous faire profiter de quelques préconisations, recommandations, analyses, ainsi ce qui va suivre sont les commentaires que j'appose avec l'autorisation de stratege.

Selon le site, le ministère des finances souhaiterait bloquer le budget de la défense à son niveau actuel hors inflation. Très loin de la promesse du candidat Sarkozy de maintenir l’effort de défense à 2% du PNB, il tomberait d’ici 5 ans à seulement 1,3%.

Réponse de celui-ci avec les chiffres à la clé: PIB: 1624 Md'€ 2007

L'effort n'est pas à 2% du PIB mais plus à 1,7 hors pensions ou 2,2 avec.

2% d'inflation annuelle pendant 5 ans fait -10%

Pour baisser de 2 à 1,3 %, il faudrait faire 7% de croissance annuelle!

En réalité, si on prend une hypothèse de croissance de 2,5% annuelle (optimiste) le budget représenterait encore 1,4% PIB hors pensions et 1,75 avec.

De toute facon notre budget réel est effectivement de 1,45 (avec TVA) puisque le reste est du sureffectif.

Il suffit de baisser les embauches de 15.000 pour laisser le reste du budget inchangé en perdant 2% par an (l'inflation).

Mais je vois mal le Président Sarkozy, donner des leçons aux autres en baissant le budget francais et en assumant la présidence de l'union. ;)

Baisser le budget signifie que l'on renonce à l'Europe de la défense.

Tout cela est de l'agitation médiatico-politique.

Les conséquences pour la marine seraient dévastatrices en terme de moyens : le 2è porte-avions ne serait pas construit et une partie des 6 SNA Barracuda serait abandonnée.  :'(

Certitudes. Quand aux SNA Barracuda, il sont étalés sur une telle période dans le temps, que Sarkozy ne sera plus là depuis longtemps. Tous les présidents le font. Voir Chirac avec tous ces programmes.

Il est effectivement dit que la marine pourrait n'avoir que 5 Barracuda mais ça ne changerait pas grand chose sur la période considérée.

Cela veut dire qu'il économiserait 60 md'€ annuel seulement. On remplacerait alors probablement le 6 eme barracuda par 2 sous marin AIP après 2023 et construit avec les Allemands HDW.

Ainsi, ça ne changerait pas grand chose à notre puissance sous marine puisque on laissera toujours un SNA en Europe et il y en aurait un autre probalement en IPER.

Objectivement, le PA2 ne peut se faire que si on baisse les effectifs des armées de 30 000 h minimum.

La solution logique , c'est de faire l'impasse sur la refonte de Cdg en 2015 en termes de capacités et d'étaler le PA2 avec la livraison 1 an après le deuxième PA britannique donc vers 2017/2018.

Permettant de faire glisser le calendrier PA2 de 3 ans et donc de passer la bosse voire de financer du MRTT et des modernisations M2000.

En fait je pense que le gouvernement va botter en touche et dire qu'on le fait...mais apres!

[SPARTAN]

Dans un ancien science et vie, il était comparé le cout d'un BPC et celui D'un porte avion, aparament pour 1 PAN on pouvait avoir 5 ou 6 BPC ( à l'époque cela ne portait pas ce nom c'était vers 2000).

Actuellement qu'en est il vis à vis de quelque chose de comparable (pouvant accueillir des "aéronefs) c'est à dire PA2/BPC "amélioré"?

Il est vrai que si le PA2 est stoppé il y a peu de chances que le budget soit conservé à la défense... mais pour avoir un élément de reflexion: si on a pas de PA2 peut on compensé un peu par une flotte de BPC (faut tenir compte de l'achat de quelque stovl)?

[ARPA]

Ce qui faut aussi savoir c'est qu'un PA2 est considéré comme un bâtiment de première importance alors que les BPC sont plus considéré comme des navire de seconde ligne. Ce qui veut dire que l'on rajoute sur le PA2 des systèmes d'autoprotection, de commandement, etc ... que l'on n'a (presque) pas sur les BPC ce qui a mon avis explique une grande partie de la différence de prix. (et puis les BPC français ne sont pas capable d'embarquer des STOVL donc il faut les modifier légèrement à moins qu'on puisse remplacer par des tigre les F35B qui pourraient essayer de remplacer les rafales)

Mais si on se sert d'un BPC pour remplacer le PA2, le BPC devient presque notre navire amiral ce qui fait qu'il va coûter beaucoup plus cher (comme le CAVOUR)

Si tu rajoutes des avions STOVL (F35B ?) pour l'équiper c'est loin d'être plus économique qu'un PA2.

Mais si on se contente d'un PA2 de seconde ligne avec un armement aussi ridicule que celui de nos BPC (mais avec catapulte et brin d'arrêt) on arrive à un prix nettement plus faible (mais on ne pourra s'en servir sans une bonne escorte et ça implique un changement de doctrine)

[Darkjmfr]

@arpa

Ce qui faut aussi savoir c'est qu'un PA2 est considéré comme un bâtiment de première importance alors que les BPC sont plus considéré comme des navire de seconde ligne.

Les deux, dans des missions opérationnelles de haut niveau, sont des bâtiments clef qu'il faut protéger par des frégates anti aériennes et ASM et par un SNA. Il semble qu'ils aient la même valeur pour l'amirauté. De nombreux témoignages sur le forum leur donnent une valeur stratégique d'importance, même si effectivement ils ont moins de capacités et d'allonge qu'un PA.

Ce qui veut dire que l'on rajoute sur le PA2 des systèmes d'autoprotection, de commandement, etc ... que l'on n'a (presque) pas sur les BPC ce qui a mon avis explique une grande partie de la différence de prix.

Renseignes-toi, le BPC contient un  centre de commandement de taille très respectable, et de grosses capacité en tant qu'hopital de campagne.

Mais si on se contente d'un PA2 de seconde ligne avec un armement aussi ridicule que celui de nos BPC (mais avec catapulte et brin d'arrêt) on arrive à un prix nettement plus faible (mais on ne pourra s'en servir sans une bonne escorte et ça implique un changement de doctrine)

Ah, et bien c'est justement ce qui est prévu... pas d'aster, juste de l'auto protection de zone. Ok, aux dernières nouvelles il devrait y avoir un radar. Tout ça pour 3Md€

@spartan

Il est vrai que si le PA2 est stoppé il y a peu de chances que le budget soit conservé à la défense... mais pour avoir un élément de reflexion: si on a pas de PA2 peut on compensé un peu par une flotte de BPC (faut tenir compte de l'achat de quelque stovl)?

D'après Philippe ou Fusilier, on a assez de BPC pour nos capacités de déploiement, on manquerait plutôt de bâtiments de débarquement plus petits.

@P4

Sauf que tu ne dis pas tous ce que l'on enlève(cabines passagers/3 réstaurants/2piscines/......) et la simplification(fluides) qu'y s'en suit.

Avec un PA de 341 metres de long, éxit le couteux système de stabilisation(satrap) et grace au rapport €/$ en notre faveur on achète pas chère au US les TAG GE, les ascensseurs identiques au PA US et le système catapultes/brins d'arret, quand au SDC ce sera un mix de celui des HRZ/FREMM.

Ben il semble que le système de stabilisation était quand même prévu sur le PA2 (au passage: http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=106499) . Ok on enlève le luxe, mais on triple les équipements, le câblage etc... pour la redondance. ça coute cher aussi.

[P4]

Darkjmfr, je me suis légèrement planté  :lol:

Pour la stabilisation du CDG il y a deux systèmes, le satrap et le cogite, c'est au second que je pensais.

Je comprends que la MN/DCN soient fier de ce système mais est il encore pertinent à l'heure actuelle de compléxifier une petite plate forme avec le surcout à l'acquisition ainsi qu'en terme de mise en oeuvre et de MCO du dit système cogite plutot que d'opter pour une plate forme plus grande sachant les multiples avantages offerts :

_pour la mise en oeuvre des avions et les mouvements sur le pont, catapultage et appontage simultanés

_plus de place pour la maintenance grace à un plus grand hangar

_survivabilité accrue de la plate forme

Parce que contrairement a l'époque ou ont eu lieu les études du CDG (1975) l'automatisation et les progrés dans la mise en oeuvre du système propulsif(tout éléctrique+pods)) ne requière plus autant de marins, il en est de meme pour les systèmes d'armes, les BPC sont éxemplaires à ce titre.

Je ne dis pas qu'il faille aller aussi loin mais une étude aurait mérité d'etre mené sur la plate forme seule indépendament du groupe aérien qu'on peux s'offrir sachant que l'espace libre nous permettrait  de faire comme les US vont le faire avec nous, avoir des invités, si possible Européens pour constituer un embryon coopératif sachant que les quelques pays mettant en oeuvre des avions navalisés n'ont pas de permanence à la mer et que les autres seraient les bienvenus, surtout si c'est avec des rafales.  ^-^

[pascal]

SATRAPE stabilisation dynamique et COGITE système de waggonets pour compenser la gîte sont des avatars malheureux du choix politique de faire construire CDG par l'Arsenal de Brest et les ouvriers d'Etat dans la forme de Laninon dont les mensurations n'ont pas permis de faire une coque plus grande que celle du Clem; plutôt qu'au Chantiers de l'Atlantique où le navire aurait été plus grand.

Or comme au final le navire déplace 10 000 tonnes de plus avec une largeur de pont d'envol bien supérieure ... avec des lignes d'eau d'un navire de 32 000 tonnes il a fallu ruser!

en plus comme on voulait mettre les avions en oeuvre jusqu'à mer force six creux de 5 mètres sur un si petit flotteur il a fallu stabiliser artificiellement...

COGITE pèse au total 250 tonnes... Sur un navire déjà en surpoids c'est pas la joie.

[P4]

C'est clair qu'on se demande comment la MN a accépté une si petite plate forme pour mettre en oeuvre son nouveau concept d'alerte avancé importé des USA, car ce n'est pas tant le chasseur(Rafale ou F-18) mais les  E2C qui demande de l'éspace sur le pont et dans le hangar ainsi qu'une bonne vitesse tant au catapultage qu'a l'appontage vu sa masse de 24 000kg.

D'un autre coté j'imagine que la décision de construire le CDG à Brest était une aubaine pour  DCNS, l' entreprise se doutait bien que pour caser tous le bordel dans la plate forme et en atténuer les défauts que sont

_ la petite taille

_le mauvais rapport longueur/largeur engendrant une mauvaise glisse et une plus faible vitesse

Il allait falloir se casser la tete dans un tas d'études incertaines et potentiellements très couteuses

_pour le sytème de stabilisation

_ les super hélices et leurs fabrications

_l'intégration des réacteurs et toute l'accéssibilité pour rendre les IPER aisées

D'autant plus qu'il était impossible de mettre des catapultes de 90 m, celles la meme qui auraient permis

_d économiser le potentiel des réacteurs et rallonger le temps entre chaque rechargement des coeurs

_réduire les contraintes sur la cellule des avions

Pour les politiques la solution Brestoise était avantageuse parcequ'il pouvait procéder a des étalements budgétaires, en ce sens la coopération avec les Britaniques est du meme ordre et on risque de finir avec un PA2 tout aussi batard que le CDG, trop petit et n'offrant qu'une faible évolutivité(UCAV).

[homerleng]

Aker Yards doivent commencer à se frotter les mains surtout après avoir réussi le test de la fabrication des parties avant des BPC. C'est une aubaine pour le bassin d'emploi nazairien. Au grand dam de Brest  ;)

[Arka_Voltchek]

C'est clair qu'on se demande comment la MN a accépté une si petite plate forme pour mettre en oeuvre son nouveau concept d'alerte avancé importé des USA, car ce n'est pas tant le chasseur(Rafale ou F-18) mais les  E2C qui demande de l'éspace sur le pont et dans le hangar ainsi qu'une bonne vitesse tant au catapultage qu'a l'appontage vu sa masse de 24 000kg.

Avant de me coucher (cf : mon précédent post) je te préciserais que la décision d'acheter des E2-C a été prise après que la construction du CDG ait été commencée. La marine a donc fait avec ce qu'elle avait.

@+, Arka qui va dormir pour la première fois en jesaispluscombiend'heures

[P4]

C'est encore pire que ce que je pensais alors  :O

[tom]

Avant de me coucher (cf : mon précédent post) je te préciserais que la décision d'acheter des E2-C a été prise après que la construction du CDG ait été commencée. La marine a donc fait avec ce qu'elle avait.

et pour re redire encore, il y a en plus les rafale aux ailes qui ne se repli pas ! >:(

[pascal]

@Tom

Les ailes du Rafale ne se replient pas. Cà veut dire économie de poids et d'argent.

L'avion devait répondre à deux cahiers des charges émanant de deux clients aux besoins parfois différents. Les aviateurs se moquaient pas mal d'une voilure repliable... Les marins eux voulaient un chasseur multirôle performant.

Les ailes ne sont donc pas repliables mais bon... On en a pas non plus 100 à aligner sur les porte avions des Rafale ... Et puis l'envergure n'est pas monstrueuse non plus.

Le CDG avait quand même plus ou moins prévu le HAWK EYE "au cas ou" ainsi la hauteur de l'ouverture pour l'accès au hangar à partir des ascenseurs a été calculée à qq centimètres près...

Le E2C une fois les ailes repliées est assez compact en revanche il est long...

Il faut savoir aussi que si l'extrémité du pont oblique fut alongée de 4 mètres c'est en raison de l'E2C.

Les calculs de marges de sécurité effectués sur les freins de brins d'arrêt conçus pour le CDG et effectués par les ingénieurs américains étaient erronés concernant le E2  à l'appontage sur le troisième brin dans les conditions limites (notamment si je me souviens en cas de panne d'un moteur). Les calculs d'allongement durent être refaits et la conclusion s'imposait il falait rallonger.

Pas de quoi casser trois pattes à un canard mais celà fit un beau pataquès médiatique.

[Zamorana]

Le Rafale est tout petit comparé aux autres appareils, il est plus court qu'un F-18, sans parler d'un Su-33 dont les ailerons se replient eux aussi vu leur taille.

C'est plus interessant de faire l'économie de système hydrauliques pour des questions de poids.

[Arka_Voltchek]

Il y a aussi les problème d'entretien et de fiabilité. Un système qui n'existe pas ne coute rien, ne demande aucun entretien et ne tombe jamais en panne.

@+, Arka

[Bruno]

Mouais, n'empêche que les 23m de longueur supplémentaires du PA2 (283m au lieu de 260) ne seront vraiment pas superflus ...

[P4]

Pourquoi seulement 23m de plus pour un PA dont le tonnage est le double...........

vendre du SATRAP et du COGITE.

[Arka_Voltchek]

Pourquoi seulement 23m de plus pour un PA dont le tonnage est le double...........

vendre du SATRAP et du COGITE.

Non, des simple mathématique, le tonnage n'est pas dépendant de la longueur mais du volume, et augmenter légèrement la longueur et la largeur augmente très fortement le volume et donc le poids. Les systèmes que tu critique permettent au CDG d'avoir la même stabilité qu'un CVN américain de plus de 100.000 tonnes et d'un coût sans commune mesure...

En outre la stabilité dépend plus du tonnage que des dimensions, en augmentant peu les dimensions et en augmentant fortement le tonnage, le besoin des système que tu évoque est moindre que si ils avaient fait l'inverse. Bref, dans un sens comme dans l'autre, ce que tu dis n'a aucun sens pour le problème donné.

@+, Arka

[P4]

Arka, je lis meretmarine régulièrement et la carte de visite que représente la stabilisation d'une plate forme navale comme le PA2 sera à coup sur convaincre d'éventuel client sur ce marché porteur.

D'autant plus qu' avec l'acquisition de la société Sirhena DCNS entend se positionner comme un leader du sécteur  face à R&R, en accord avec sa nouvelle stratégie de systémier.

[pascal]

Il n'y a pas que le PA les FLF sont tranquilisées par un système le STAF assez proche dans l'idée du SATRAPE

[homerleng]

@Tom

Les ailes du Rafale ne se replient pas. Cà veut dire économie de poids et d'argent.

L'avion devait répondre à deux cahiers des charges émanant de deux clients aux besoins parfois différents. Les aviateurs se moquaient pas mal d'une voilure repliable... Les marins eux voulaient un chasseur multirôle performant.

Les ailes ne sont donc pas repliables mais bon... On en a pas non plus 100 à aligner sur les porte avions des Rafale ... Et puis l'envergure n'est pas monstrueuse non plus.

Le CDG avait quand même plus ou moins prévu le HAWK EYE "au cas ou" ainsi la hauteur de l'ouverture pour l'accès au hangar à partir des ascenseurs a été calculée à qq centimètres près...

Le E2C une fois les ailes repliées est assez compact en revanche il est long...

Il faut savoir aussi que si l'extrémité du pont oblique fut alongée de 4 mètres c'est en raison de l'E2C.

Les calculs de marges de sécurité effectués sur les freins de brins d'arrêt conçus pour le CDG et effectués par les ingénieurs américains étaient erronés concernant le E2  à l'appontage sur le troisième brin dans les conditions limites (notamment si je me souviens en cas de panne d'un moteur). Les calculs d'allongement durent être refaits et la conclusion s'imposait il falait rallonger.

Pas de quoi casser trois pattes à un canard mais celà fit un beau pataquès médiatique.

Ceci dit il a fallu faire la même chose pour le Clem et le Foch quand on a acheté les Crouze  :|

[Philippe Top-Force]

Hypothèse de calcul du potentiel de combat Français contre la Syrie et l’Iran à remettre à nos plus hautes autorités de l'état.

Cette première partie a été apposé sur le fil d'une base avancée d'Abu dhabi.

En fait, l’AdA peut faire 140 sorties par jour contre la Syrie depuis la métropole et 100 contre l’Iran depuis Djibouti avec notre capacité actuelle (14 C135 + 14 C160 en secours). Le PA ne peut en faire que 70 (le reste étant pour sa propre défense).

On peut même faciliter cela avec Chypre en aéroport de dégagement (sécurité de retour des avions) voir plus en basant en douce des ravitailleurs localement (ou des ravitailleurs d’alliés) pour éviter que ces aéroports ne puissent faire l’objet de représailles (pas de raid direct à partir de ceux-ci).Or pour le prix du PA2 disponible uniquement après 2016, on peut commander des ravitailleurs supplémentaires ou des Rafales, ou des munitions ou moderniser des M2000.

Les SCALP étendent le rayon d’action des avions.

10 A310 MRTT ne coûterait que 1 Md’€ et 500 Scalp de plus ne coûteraient que 600 M€.

Donc, il ne sera pas question de sacrifier des Rafales C sur la période 2008-2015 pour payer le PA2 puisque ça diminuerait notre capacité d’action sur cette période sans que l’on ait le PA2 (à supposer que celui-ci ait ses appareils de manière à les utiliser conjointement).

Il n’y a donc pas de logique à sacrifier les autres programmes sur cette période au profit du PA2.

Donc, le PA2 nécessite bien 3,5 Md’€ supplémentaires sur la période soit 500 md’€ TTC annuels..

L’AdA en diminuant ses effectifs aura du pouvoir d’achat pour financer des ravitailleurs plus tôt pour augmenter sa capacité de ravitaillement de l’équivalent d’un PA..

Ainsi, cela risque vraiment d’être difficile pour le PA2, si l’AT et l’AdA ne font pas d’effort de réduction des effectifs au profit de la Marine et si le gouvernement n’augmente pas le budget.

De plus, Sarkozy peut très bien vouloir une capacité immédiate supplémentaire contre la Syrie ou l’Iran ou sous 2/3 ans ce qui est facile à faire par l’achat de ravitailleurs ou transformation d’appareils d’occasion.

Objectivement, le PA2 ne sert à rien à court et moyen terme si notre périmètre d’action est l’Afrique, la Syrie , ou l’Iran et que l’on a des facilités de support à Chypre et dans les EAU et que l’on raisonne à budget d’équipement à faible progression..

Il faut voir que la chaîne de Rafale ne peut être diminuée d’un seul appareil car ça ferait remonter les prix (elle est à cadence minimum).

Or, il n’y a pas d’autres variables d’arbitrage possibles que le Rafale ou le PA2 dans le budget d’équipement actuel le reste étant au minimum ou étalé et absolument indispensable.

Pour diminuer la charge Rafale (et donc faciliter le PA2), il faut en exporter, les Rafale étant alors pris sur ceux à venir de l’AdA. Or la perte du contrat Maroc a supprimé cette possibilité.

On en vient naturellement à penser que l’AdA ou l’AT ont torpillé le contrat Marocain avec l’aide d’anti PA2 de la DGA pour tuer ce dernier ou du moins faire en sorte que ça ne se fasse pas au détriment des dotations AdA.

Ce qui expliquerait ce couac impensable et la remise en question du PA2 depuis.

[pascal]

@PHILIPPE

J'ai bien compris ton argumentation c'est un mélange de bon sens et de raison qui me titille depuis dejà 2 ans... :'(

Mon soutien au PA2 est basé sur la logique de la permanence du GAE à la mer, mon amour des beaux navires, et une certaine idée de la France comme aurait dit qq que j'aime bien

Mon bémol à ton développement: je ne sais pas si les crédits dégagés par une annulation du PA2 iront aux moyens de projection de puissance de l'Adla.

Une chose doit être soulignée tu fais bien de le rappeller car c'est UNE DONNEE INCONTOURNABLE:

en dessous de 1,5 avions par mois le Rafale devient ingérable en terme d'obsolescences et de développement...

Ceci conditionne bcp de choses...

[don_ccicci]

@philippe

Un PA nous donne une indépendance, que ne confere pas une base avancée.

On fait quoi si les EAU ou Chypre ne sont pas d'accord avec nos orientations, et qu'ils nous interdisent le conflit avec l'Iran ou la Syrie depuis leur base ??