[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[Bruno]

Dans ce domaine on a déjà deux TCD qui ont des capacité d'emport en meteriel supèrieurs à ces navires, les Foudres et Sirroco

@+, Arka

Tu es sûr que les deux TCD ont des capacités d'emport de matériels terrestres supérieures aux nouveaux BPC [09][09] ??

[Arka_Voltchek]

Après revérification, oui. Mais il n'ont pas les capacité aéronautique des BPC, et ils sont également moins confortable (ça a l'air de rien, mais c'est important) @+, Arka

[Bruno]

Après revérification, oui. Mais il n'ont pas les capacité aéronautique des BPC, et ils sont également moins confortable (ça a l'air de rien, mais c'est important)

@+, Arka

Ben, oui !! Quand on accueille des officiers étrangers dans le cadre d'une opération multinationale, il faut qu'ils aient leurs aises, qu'ils mangent bien (que diantre si on ne mangeait pas bien sur un bateau français !...) et qu'ils soient un peu épatés pour donner une bonne image de notre pays [08][08]

[Arka_Voltchek]

Ben, oui !! Quand on accueille des officiers étrangers dans le cadre d'une opération multinationale, il faut qu'ils aient leurs aises et qu'ils soient un peu épatés pour donner une bonne image de notre pays [08]

Ou plus prosaiquement avoir des militaire en forme, près pour l'action, après une semaine de mer, plutot que des hommes qui doivent débarquer dans un zone hostile en étant totalement crevé

@+, Arka

[nankan]

Autre chose sur l'aspect "géopolitique" de la chose : même si tous ces équipements sont effectivement commandés (= rêve de noël) la France perdra du terrain au classement des puissances militaires, c'est inévitable pour la bonne raison que la Chine et l'Inde, qui n'étaient que des fourmilières miséreuses il y a 20 ans, rattrapent leur retard, se développent avec une croissance de leur PIB de plus de 7% par an et des fortes ambitions militaires. Comment tenir notre ancien rang face à des pays qui ont 15 fois plus de contribuables que nous et dont les contribuables moyens seront aussi riches dans 10 ans que le français imposable moyen?? C'est impossible, même si on commande 3 ou 4 PA, car d'ici 2020 la Chine en aura au moins 4 et l'Inde au moins deux ...

???

Que je sache la Chine ou l Inde ont de 4 a 5 fois plus de contribuables que les USA, mais n auront jamais la puissance des US, ni meme dans 200 ans.

[Arka_Voltchek]

???

Que je sache la Chine ou l Inde ont de 4 a 5 fois plus de contribuables que les USA, mais n auront jamais la puissance des US, ni meme dans 200 ans.

Gaffe, tu va te faire allumer par lefoudeladefense [30]

@+, Arka

[chercheur fou]

Salut, Si je peux me permettre, de mémoire, les USA dépensent aux alentours de 4 % de leur PNB dans leur défense, un peu + de 400 Mds$ (contre à peu près 7 % durant la guerre froide en 80). La France aux alentours de 2 % contre un peu plus de 4 % en 75. A quoi sert d'avoir 5 PA, à envahir l'Irak ? Ah mince, ça a déjà été fait ! On voit où ça nous mène. Le fait d'avoir un outil trop important conduit souvent à la tentation de s'en servir. Pour en revenir au sujet, je suis d'accord avec Arka, qu'un PAN, actuellement, nous reviendrait + cher que celui prévu. Le principal point gênant, à mes yeux, concerne l'équipage qui doit se former sur deux bâtiments TRES différents. Or dans ce domaine, la standardisation est un facteur d'économie et d'efficacité important (il n'est qu'à voir la marine US). A +

[Bruno]

???

Que je sache la Chine ou l Inde ont de 4 a 5 fois plus de contribuables que les USA, mais n auront jamais la puissance des US, ni meme dans 200 ans.

Euh ... et pourquoi ?? Là je crois que tu les sous-estime, surtout pour la Chine dont les moyens militaires sont en accroissement rapide, à ce rythme là je les vois bien dépasser les USA vers 2020/2025 car les ricains ne pourront pas s'endetter indéfiniment pour rester n°1 (surtout quand on sait que c'est l'Asie qui finance le déficit américain ...). Dans le domaine naval notamment la flotte chinoise déplace déjà près de 800 000 tonnes (soit le tiers de la flotte US, cf lien ci-dessous) et son expansion ne fait que commencer, avec dans leur programmation 2 PA de 48000 tonnes qui doivent être construits d'ici 2015 et s'ajouter au PA acheté chez les russes [57] ...

Expansion marine chinoise-3ème mondiale

Intérêt chinois pour les PA

[Philippe Top-Force]

Depuis des années 80/90 >2002 ,le budget de défense de la Marine a subi et servi de variable d'ajustement au profit d'autres ministères ,injustement cet état de fait pénalise les arbitrages actuels. Donc en raison des impératifs budgétaires et techniques ,le PAN CDG en avait souffert ,si les futures hautes autorités de l'Etat ne sont pas capables d'avoir des ambitions et de respects envers tous ses programmes navals (PA2/Barracuda/Fremm...Rafale F3) ,qu'ils prennent leur courage pour le dire et que l'on évite toutes spéculations à venir.

[Clemor]

Je suis d'accord avec toi, mais ton voeux est pieux

[chercheur fou]

Good morning, Allez, j'vais jouer un peu à l'iconoclaste parce que le débat ronronne un peu : et pourquoi pas un PA 2 avec les allemands ? A +

[Arka_Voltchek]

Parcequ'il ne veulent pas de porte avion. Débat fini [28] @+, Arka

[chercheur fou]

Bonjour, @ Arka, encore une affirmation bien péremptoire, qu'en sais-tu exactement ? A +

[Arka_Voltchek]

Au hasard : Aucune demande n'a jamais été faite à aucun industriel dans ce sens, que se soit de la part des militaires ou des politiques allemands depuis... les 50 dernières années ? [14] @+, Arka

[Duralex]

Sinon, si le PA2 ne se fait pas couler auparavant par les politiques, il pourrait résister à une vague scélérate de 50 m de haut !!! [57][57][57]

Depuis plusieurs mois, le Bassin d'essais des carènes de la DGA, situé à Val de Rueil, près de Rouen, mène des tests sur la maquette du futur porte-avions français. Ce modèle réduit, à l'échelle 1/36ème, est actuellement au bassin de traction B600, une énorme piscine de 545 mètres de long, 15 mètres de large et 7 mètres de profondeur. Afin de simuler le comportement des coques au-delà d'une mer de force 8, les modèles réduits sont propulsés par une plateforme de traction à la vitesse de 0.1 à 12 mètres par seconde. Récemment, les ingénieurs du centre ont souhaité tester les performances du PA 2 face à une très grosse vague. A l'issue du test, après avoir encaissé l'équivalent d'un mur d'eau de plusieurs dizaines de mètres entre la crête et le creux de vague, le porte-avions aurait subi un essai surprise. Les batteurs du B600, chargés de former les vagues, auraient en effet créé un phénomène de vague scélérate, avec une onde si importante que l'eau aurait débordé du bassin avant de s'écraser sur la proue de la maquette. Bien que surpris par ce test involontaire, les ingénieurs auraient néanmoins constaté que le PA2 s'en serait sorti face à l'équivalent d'une vague de 50 mètres ! Toutefois, l'histoire ne dit pas dans quel état les superstructures et les équipements stockés sur le pont d'envol auraient été retrouvés si, en pleine mer, le bâtiment avait été confronté à une telle situation. Dans le monde, quelques navires seulement ont été conçus pour affronter ce que les architectes navals appellent « la vague du siècle ». C'est le cas par exemple du Queen Mary 2. Le paquebot, construit à Saint-Nazaire, est capable, selon ses concepteurs, de résister à une vague de 50 mètres, c'est-à-dire aussi haute que sa passerelle.

Source Mer et Marine

[chercheur fou]

Salut, Les choses évoluent, le temps s'écoule et avec l'hiver, passent les cigognes... L'Allemagne intervient de + en + dans des missions militaires à l'étranger, ce fait va s'amplifier, il se posera alors la question du soutien aérien de ces actions où ils devront toujours compter sur les autres. Mais quels autres ? Les Anglais, il est peu certain qu'ils partagent les mêmes buts, on l'a vu sur l'Irak. Les français, ils tirent la langue pour financer à la fois leur PA 2 et leurs autres programmes navals. Alors pourquoi ne pas faire preuve d'un peu d'imagination, de volonté politique, d'audace tout simplement pour partager l'usage et surtout le financement de ce PA ? A +

[European]

Alemagne avec un PA? Je ne pense pas avant de 10 ou 15 ans. Si il aurait un PA, surement on ne va pas comencer avec quelque chose de 75000 tons comme les PA2. Il est plus probable qui l'Alemagne comence avec une petit PA comme le PdA ou GG avec des stovl seulement pour le soutien aaereinne.

[Duralex]

L'idée d'un PA avec les Allemands pourrait-être intéressante, mais ils n'ont aucune culture aéronavale, même le PA de la 2nd guerre mondiale Graff Zepelin n'a jamais été fini... et cela ne s'improvise pas. De plus ils n'ont pas d'avions, pas d'infrastructures, d'école aéro... Quel système embarquer dedans ? En quelle langue ? Quel armement ? Quel électronique et informatique ? Quel avions (Typhoons, Rafales mais concurrent direct d'EADS Allemand) Même les cuisines n'ont pas les même normes... Pour moi cela à tout de la fausse bonne idée "hipe" vite fait pour palier une abscence de perspective mature et réfléchie... Ce que certains appellent de l'imagination et de la volonté politique, d'aucun appelleraient ça de l'aventurisme amateur... "L'Imagination au Pouvoir" super programme, top crédibilité assurée [28]

[Maximus]

Navré pour vous Duralex, Mais les Allemands, il y a quelques années, ont planché sur l'idée! Leur concept, une sorte de croiseur avec pont d'envole relevé et emportant peu d'aéronnefs, de type NH90 et F35B! Donc incompatilble avec la Doctrine française en matière de PA. L'abandon du programme? Probleme de cout me semble t il, et mais surtout d'emploie et de doctrine politique! Quant à la culture, elle s'apprend, s'acquière et se développe! Les Marines Espagnole et Italienne n'en sont elles pas un bel exemple? L'aventurisme amateur!?[27] Que dire alors du concept de guerre sousmarine ou d'équiper les navires de guerre de machines à vapeur au 19°Siecle! C'est pourtant ce qu'avançaient comme arguments les Généraux au début du 20° siecle pour rejeter l'idée d'une aviation militaire! De ses fous dangereux et utopistes qui voulaient faire décoller et atterrir des aéronnefs depuis des navires! De tels exemples sont légions![22] Sans rêves, sans idées nouvelles, sans concepts novateurs, sans imagination, nous serions encore au fond de nos grottes à ronger des os![12]

[Arka_Voltchek]

Quant à la culture, elle s'apprend, s'acquière et se développe!

Les Marines Espagnole et Italienne n'en sont elles pas un bel exemple?

Ces marines ont mis des dizaines d'années pour dévelloper cette culture, et elles n'ont sont encore qu'au stade de Porte-aéronoef stovl.

Les allemands n'ont même pas de porte hélicoptère !

C'es ce que l'on peux appeller, une fausse bonne idée.

@+, Arka

[Philippe Top-Force]

Il suffit de lire leur livre blanc de la défense Allemande ,il n'est ni question de projeter un PA STOVL ni PAN/PA2. Autre exemple ,cet été pour le déploiement naval de la Bundesmarine [11]de la finul à faire réfléchir. Disposer d'un PAN est un enjeu politique avec des intentions stratégiques ,un outil de 42.000 tonnes de diplomatie et de dissuasion conventionnelle ou nucléaire à déployer loin de ses frontières. Ce capital ship ne se prête pas ! L'idée farfelue d'une prétendante souriante et charmeuse lui a fait occulter qu'à l'époque François Mitterand avait opposé une fin de non recevoir à Margaret Tatcher (lors des évenements falklands) ,elle l'a oublié ou du moins ses conseillers furent victimes d'amnésie passagère. Annuler ce programme ,sera donner quitus aux américains pour placer leurs CVN au profit de l'OTAN ,une sorte de prêt mis à la disposition.

[Maximus]

Ces marines ont mis des dizaines d'années pour dévelloper cette culture, et elles n'ont sont encore qu'au stade de Porte-aéronoef stovl.

Les allemands n'ont même pas de porte hélicoptère !

C'es ce que l'on peux appeller, une fausse bonne idée.

@+, Arka

C'est en autre pour ses raisons qu'ils en n'ont abandonné l'idée!

Mais je ne dit rien d'autre et ne me faites pas dire autres chose!!

Mais sans cet esprit d'aventure, l'homme n'aurait jamais traversé l'Atlantique et encore moins mis le pied sur la Lune!

[italianforce]

Mais sans cet esprit d'aventure, l'homme n'aurait jamais traversé l'Atlantique et encore moins mis le pied sur la Lune!

Ca on ne peut pas te contredire(vu que c'est vrai)

[European]

C'est en autre pour ses raisons qu'ils en n'ont abandonné l'idée!

Mais je ne dit rien d'autre et ne me faites pas dire autres chose!!

Mais sans cet esprit d'aventure, l'homme n'aurait jamais traversé l'Atlantique et encore moins mis le pied sur la Lune!

N'est pas l'esprit d'aventure ni une question d'argent. C'est l'histoire que ne permet pas a l'Alemagne de se doter des PA.

[italianforce]

C'est l'histoire que ne permet pas a l'Alemagne de se doter des PA.

Ils ont des interdictions de posséder certain armement (surtout les non-conventionnel)......c'est juste un rappel pour ceux qui ne savent pas