[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[chercheur fou]

Guten tag, Je vois que le débat qui ronronnait un peu et que d'aucuns voulaient clore s'est un peu ranimé, essayons de lui donner davantage de couleurs. Il faut bien que je justifie mon pseudo... - Sur le fait que les allemands ne disposent d'aucune "Kultur" aéronavale, justement ça tombe bien les français en possèdent une... Et le partage du PA induit celui du savoir-faire. Cela leur fait économiser plusieurs années pour l'acquérir. - Sur la langue de travail, les langues ça s'apprend, que ce soit le français, l'allemand... ou l'anglais. - Venons-en à l'Histoire, celle-ci a donné 2 gros atouts politiques à la France dont elle pourrait user à bon escient dans tout renforcement (union ?) de la coopération franco-allemande : l'arme nucléaire et sa position à l'ONU. La même Histoire, de part leur faute, n'a pas accordé ces mêmes atouts aux allemands. Mais ils en ont d'autres, à commencer par leur économie, et davantage que cela, la volonté de redevenir un pays "normal" et celle de participer aux affaires du monde. Nous partageons, pour l'essentiel, la même "weltanschauung", on l'a encore vu sur l'Irak (mais quelle idée d'élargir l'axe Paris-Berlin à moscou), alors pourquoi ne pas partager un PA ? On peut aussi s'intéresser aux avantages d'un tel partage, il semble que la France, ainsi que le rappelait Arkha, n'ait pas prévu de pouvoir déployer ces 2 PA en même temps (un seul équipage), un PA mutualisé permettrait + facilement de pallier à cet inconvènient. Quand aux pb aéronautiques, à partir du moment où on fait le choix des catapultes on pourra mettre des rafales, des typhons navalisés ou même... des F35. Alors l'idée est peut-être faussement bonne ou dénote un manque de maturité, mais face à un futur trés incertain (et au vu de l'état de nos finances), il est nécessaire, en effet, de faire d'imagination, d'éviter de ressasser les vieux shémas et pour paraphraser Claudel, de penser droit avec des courbes. A +

[Arka_Voltchek]

Guten tag,

Je vois que le débat qui ronronnait un peu et que d'aucuns voulaient clore s'est un peu ranimé, essayons de lui donner davantage de couleurs. Il faut bien que je justifie mon pseudo...

- Sur le fait que les allemands ne disposent d'aucune "Kultur" aéronavale, justement ça tombe bien les français en possèdent une... Et le partage du PA induit celui du savoir-faire. Cela leur fait économiser plusieurs années pour l'acquérir.

- Sur la langue de travail, les langues ça s'apprend, que ce soit le français, l'allemand... ou l'anglais.

- Venons-en à l'Histoire, celle-ci a donné 2 gros atouts politiques à la France dont elle pourrait user à bon escient dans tout renforcement (union ?) de la coopération franco-allemande : l'arme nucléaire et sa position à l'ONU. La même Histoire, de part leur faute, n'a pas accordé ces mêmes atouts aux allemands.

Mais ils en ont d'autres, à commencer par leur économie, et davantage que cela, la volonté de redevenir un pays "normal" et celle de participer aux affaires du monde. Nous partageons, pour l'essentiel, la même "weltanschauung", on l'a encore vu sur l'Irak (mais quelle idée d'élargir l'axe Paris-Berlin à moscou), alors pourquoi ne pas partager un PA ?

On peut aussi s'intéresser aux avantages d'un tel partage, il semble que la France, ainsi que le rappelait Arkha, n'ait pas prévu de pouvoir déployer ces 2 PA en même temps (un seul équipage), un PA mutualisé permettrait + facilement de pallier à cet inconvènient.

Quand aux pb aéronautiques, à partir du moment où on fait le choix des catapultes on pourra mettre des rafales, des typhons navalisés ou même... des F35.

Alors l'idée est peut-être faussement bonne ou dénote un manque de maturité, mais face à un futur trés incertain (et au vu de l'état de nos finances), il est nécessaire, en effet, de faire d'imagination, d'éviter de ressasser les vieux shémas et pour paraphraser Claudel, de penser droit avec des courbes.

A +

Lit les post précédent, tu as pas l'air d'avoir assimilé les informations qui y sont placées.

@+, Arka

[chercheur fou]

Salut, @ Arka, je pense avoir assimilé un certain nombre d'objections qui ont été formulé et tenté de répondre à certaines. (et te conseille toi-même de lire + lentement pour mieux assimiler) Je voudrais préciser davantage, l'idée m'est venue en écoutant l'idée stupide, d'un point de vue technique, et aventureuse, d'un point de vue politique, de partager le PA 2 avec les anglais. Le choix du pays n'était pas le bon. Mais l'idée en soi était-elle si mauvaise ? En ces temps de disette budgétaire et de perplexité européenne n'est-il pas temps de faire preuve d'ingéniosité et de volonté ? N'est-ce pas l'objet de ce débat, le PA 2, une affaire de volonté politique ? Comme disait K. Popper : "toute vie est résolution de problèmes" or avec le PA 2 nous nous trouvons avec le problème suivant, il est fort possible, malgré les efforts pour sanctuariser le programme avec les anglais, qu'il n'existe pas. Je suis de ceux qui pensent (et j' suis pas le seul) qu'à partir du moment où on en un, un deuxième est nécessaire. Quand bien même, le PA 2 existerait, nous ne pourrions pas en avoir deux d'opérationnels en même temps, ni même un et demi, mais seulement un, comme tu l'as toi-même dit. Or je suis de ceux qui pensent (et j'suis pas le seul) que payer 2 PA pour n'en avoir qu'un seul... A 3 Mds d'euro le bestiau, y a de quoi se poser des questions. Je suis ne suis pas venu sur ce forum avec des certitudes ou des préjugés à assèner, mais pour apprendre, discuter et réfléchir. Essayez d'abord de penser aux avantages d'un tel système au lieu de ne voir toujours que les obstacles. Si ils sont techniques, la plupart peuvent être résolus. La principale question est en effet politique. Je reviendrai, sans doute, sur le sujet. @ Philippe, il n'est pas question de partager un PA nucléaire puisqu'on veut faire un PA conventionnel. A +

[bassman]

Il est clair que l'Allemagne n'aura jamais de porte-avions, en tout cas pas avant les 30-40 prochaines années et ce pour toutes les raisons évoquées plus haut, ça n'est pas la peine d'y revenir. Même si ils pouvaient et surtout voulaient le faire (car dans l'acquisition d'un PA il n'y a pas que les considérations techniques à prendre en compte, mais aussi politiques et stratégiques) ils mettraient des années à maitriser cet outil que nous et, pour l'instant nous seuls, maitrisons en Europe (je parle bien sur des PA de projection et non des porte-aéronefs). Maintenant il est clair à mon avis, connaissant les relations historiques, commerciales, industrielles, amicales....que nous avons avec les allemands, que si ils avaient une culture aéronavale et maitrisaient cet outil, ça n'est surement pas avec les godons que nous aurions construit le PA2.

[European]

pas des problems. A chacun le propre 'savoir faire'. Les Alemands n'ont pas besoin des PA. Ils sont les mieux constructeur des sous-marins du monde. Notre U212A en est un example. [08][08] Salut

[Philippe Top-Force]

@chercheur fou : L'Allemagne a sa capacité d'agir en dehors des structures de l'Otan limitée ,ainsi le ministère de la Défense vient de publier un Livre blanc sur la politique de sécurité. Elle ne se conçoit qu'« en réseau ». L'Otan, et en deuxième ligne l'Union européenne, reste le cadre que se donne l'Allemagne, qui n'a pas de doctrine pour les missions à l'étranger : Le partenariat stratégique entre l'Otan et l'UE est un pilier sur lequel repose la politique de sécurité de Berlin. A l'heure actuelle ,Londres envisage de se doter de 2 CVF à vocation STOVL. Ce n'est pas le cas de la France. Les Allemands n'ont pas non plus la culture STOVL. Sur le plan tactico-opérationnel : Paris a besoin d'un second PA pour que son groupe aéronaval embarqué (Rafale ,SEM ,E2C ,hélicoptère embarqué ) puisse être projeté en permanance et à 100 %. Historiquement ,la Royale a possédé de 2 PA afin d'assurer aux autorités politiques de disposer d'une capacité souveraine et disponible de projection de puissance à la mer. Sur le plan coopération industrielle et opportunité calendaire : la RN et la Royale convergeaient avec un calendrier de mise en service ,il n'y a pas de coïncidence de dates avec l'Allemagne. Il n'y a pas non plus de similitude de besoins militaires entre Berlin et Paris. Il n'y a pas non plus de similitude de besoins navals avec l'aéronavale allemande et l'Avia. Avec la RN ,il y en a > volume d'équipage ,taux de sorties journalier des avions de combat embarqués. Sur le plan économique :Est-ce que l'Allemagne voudra financer et partager le coût global de possession (acquisition ,de fonctionnement ,d'entretien ) ? Un porte-avions est un "capital ship" qu'il soit à propulsion conventionnelle ou nucléaire ,il ne se prête pas ! Point barre ,rien n'empêche que les pilotes d'aéronavales Allemands ou des officiers de Bundesmarine soient sur notre PA. Cela se fait. Disposer d'un PA est un enjeu politique.

[European]

1 siecle des guerre et aujourd'hui les francais parle des les alemand comme leur freres. Peut etre que demain aussi Iran et Usa vont se reprocher? Ce jour la, nous n'avons plus besoin des PA.

[tom]

les hommes change les idées changes,les ami aujoud'hui, énneni demain. c'est comme ca

[Chris.]

Peut etre que demain aussi Iran et Usa vont se reprocher?

A vrai dire, là il y a plutot eu divorse lors de la révolution iranienne [08][08][08]

[seb24]

Oui enfin la france et l'allemagne ont toujours etaient proche dans le sang et l'amitié [08]. Et même pendant la guerre on ne peut pas dire qu'il y avait une veritable haine entre les deux pays... Simplement quelques dirigeants un peu trop megalo [28]. Par contre je reste persuadé d'une possible dotation d'un PA pour les allemands. D'ailleurs certains de leurs pilotes avaient fait des vols sur nos PA (Dont un qui nous a craché un SEM au decollage ) ce n'est surement pas pour rien. Mais pour que l'allemange se décide je pense qu'une intervention de la France peut aider a influencer les Allemands dans ce sens, et une veritable cooperation sur les PA pourrait être possible ( Entretien, formation, etc...).

[European]

Oui, alors -2 cvf pour UK -1 PA2 pour France -1 PA2 pour Alemagne

[Chris.]

moi j'y crois pas trop pour l'allemagne. Avant un PA, qu'ils se créent d'abord un groupe amphibie avec LHD ou LPD. Un PA ne sert à rien si la politique du pays est de ne pas trop s'impliquer dans des missions étrangères. Ok ça change, mais leur déployement reste encore assez limité. Et surtout ils ont tellement d'engin lourds qu'il leur faudrait plutot des moyens de les envoyer à l'étranger sans devoir louer des cargos à chaque occasion.

[seb24]

Oui, alors

-2 cvf pour UK

-1 PA2 pour France

-1 PA2 pour Alemagne

Et a l'avenir (en 2015 et si tout ce passe bien ):

UK : 2 Portes avions

France : 2 portes avions

Italies : 1 Porte aeronef

Espagne : 1 Porte aeronef

[European]

Et a l'avenir (en 2015 et si tout ce passe bien ):

UK : 2 Portes avions

France : 2 portes avions

Italies : 1 Porte aeronef

Espagne : 1 Porte aeronef

En 2015

Uk : 2 portaeronefs stovl

Italie :2 porteaeronefs stovl (Cavour + GG ou les nouveau pa pour remplacer GG)

France 2 ctol

Espagne 1+ 1(?) pa stovl

[ARPA]

Je verrais plutôt que les allemands commencent par s'occuper d'assurer (de financer) une partie de plus en plus importante de l'escorte des porte-avions ainsi qu'une partie de l'équipage voire du groupe aériens. Ce n'est peut-être pas si aberrent, les marines brésilienne et argentine collaborent pour leurs aéronaval (l'argentine a des super-étendart et le brésil a un porte-avions "trop" grand) et il y a beaucoup d'exercice ou une frégate d'un autre pays européens sert d'escorte au CdG. En 2015 les français auront (enfin j'espère) de temps en temps 2 PA or on n’auras pas assez de rafales pour les équiper tous les 2 (mais peut-être assez de E2C si on en achète en 4em) donc aura de la place si un autre pays européen veut armer notre PA2. Les anglais veulent 2 GAN mais avec 2 CVF il n’auront leurs 2 GAN que 80% du temps au maximum (sans parler des F35B de la RAF qui peuvent aussi servir), les italiens et les espagnols auront plus ou moins le même problème, or le PA2 (tout comme le CdG) pourra accueillir les F35B pour des opérations européenne. Plutôt que d’avoir un PA permanent bien armé et un PA en entretient ou en mode porte hélicoptères, je préfèrerais un PA avec un GAN français et un deuxième en entretient ou avec un GAN européen. Et si ça marche, ce ne serra pas impossible que suite au passage dans la manche d’une flotte composé de PA chinois ou indien de nouveau PA européen soit envisagé. Le prix d’un PA (qui peut difficilement être payé par plusieurs pays) n’est pas très élevé par rapport à celui des bâtiments d’escortes et des avions (qui eux peuvent être payé par plusieurs pays). Et cela n'est pas complètement inutile si les coaliation ne marchent plus. Un pays n’a pas vraiment besoin de PA pour avoir (se servir) des avions embarqués (surtout pour le F35B) et si un pays à "trop" de PA il peut toujours les faire naviguer côte à côte pour ne payer qu’une escorte et demander à son armée de l’air d’utiliser des avions pouvant être déployé sur les PA, voir s'en servir de mauvais transport de troupes ou de porte hélicoptères. Une question en 2015 l'europe pourra embarquer combien de rafales ou F35B ?

[Chris.]

60 Rafale M et en tout cas 250 F-35B (plus de 100 pour l'italie et le royaume-uni plus les espagnols). Moins ce qui seront en réserve. Bon pas en 2015, plutot vers 2020 je dirais...

[Bruno]

Je ne vois pas les Allemands vouloir un PA, ce n'est pas dans leur culture, d'ailleurs pendant la deuxième GM, la Bundesmarine, qui avait un autre budget qu'aujourd'hui, en avait-elle ?? Ils ont plutôt une culture terrestre que Marine, même si leurs navires ont toujours été bons (construits avec organisation et discipline [08]). Avec 3 frégates F124 "Saksen" + les F123 + les 5 nouvelles corvettes K130 + le projet de FMM F125 ils augmentent légèrement les capacités d'une marine qui a vocation à protéger leur territoire, par extension contrôler la Baltique (ou ils n'ont plus d'ennemis depuis la fin de l'URSS) et participer à des "Task Force" internationale. A quoi leur servirait un PA ? Ils n'ont plus l'ambition d'être une puissance militaire importante depuis 1945 et je les vois mal financer un PA pour faire plaisir aux français, même s'il nous aiment bien ...[38]

[European]

Bien dit Bruno

[chercheur fou]

Salut Une dernière fois et après je crois que je cesserai de vous "agacer" avec cette idée qui peut vous paraître loufoque. @ Philippe, tu as mis le doigt, comme souvent, sur le noeud du problème : "Disposer d'un PA est un enjeu politique". En effet, au final tout est politique et la technique (même les cuisines qui ne sont pas au mêmes normes) suivra. A l'instar de Capri, Yalta c'est fini et les traités et les lois qui empêchent l'Allemagne d'être une nation comme les autres sont dans les faits quasi caduques. Le principal obstacle est d'ordre psychologique. Nous ne pouvons, nous Français, continuer à raisonner avec des shémas hérités du 19° siècle, coincés d'un côté entre notre complexe de Fachoda vis-à-vis des anglo-saxons et de l'autre la crainte envers l'Allemagne. Il est nécessaire au contraire d'aider celle-ci à reprendre sa place dans le concert des nations, cela ne peut nous être que profitable, à défaut, pour le moment de nous projeter dans l'Europe puissance, une France-Allemagne puissance, c'est déjà pas mal. C'est donc à nous faire des propositions. La France et l'Allemagne partagent désormais la même vision de la situation internationale, notamment sur les problèmes qui nécessiteraient de la projection de puissance, or un PA, comme tu l'as dit, est l'instrument de celle-ci. Les réticences allemandes tiennent évidemment du poids du passé et la crainte que peut éveiller, à l'intérieur et à l'extérieur, la résurgence de cette volonté de puissance chez eux. Le fait de partager un PA avec un pays avec lequel ils ont été si souvent en conflit donnerait une toute autre dimension à l'affaire qui prendrait une valeur symbolique importante aux yeux de la planète, bien plus qu'une simple poignée de main à Verdun entre Kohl et Mitterand, car ce symbole s'inscrirait dans les faits. Je crois que l'UE est la première entité politique de l'histoire humaine à s'accroître de manière pacifique. Je pense que nous pouvons être relativement fiers de ce que nous avons réalisé jusqu'ici, car ce cas est unique et a valeur d'exemple pour les autres nations. Comme toutes les constructions humaines, celle-ci évidemment est loin de la perfection et se trouve maintenant devant une série de blocages (que je n'énumererai pas ici) qui affectent son fonctionnement et son évolution. Or personne ne semble avoir d'idées pour relancer la machine. Il est peut-être temps de remettre certaines choses à plat et de faire preuve de hardiesse à partir de constats simples : AVONS NOUS DANS LE MONDE LES MEMES INTERETS QUE L'ALLEMAGNE ? Si la réponse est oui, rien ne nous empêche de partager le PA 2 avec elle. La principale objection qui a été soulevé par "les forumeurs" concernait le manque de culture aéronavale des allemands à qui il faudrait 20 à 30 ans pour l'acquérir, cette objection tombe d'elle-même à partir du moment où nous français qui disposons, malgré ces faibles moyens, d'une aéronavale les + performantes, sommes prêts à partager notre savoir-faire. C'est en partie pour cette raison que le livre blanc de la défense ne prend pas compte l'hypothèse d'un porte-avion, la durée d'apprentissage. Là encore à nous de faire des propositions. Comme le rappelait Seb 24, les militaires, qui sont plus au courant des besoins réels, semblent anticiper la chose en menant quelques tests. Quoique je me demande où les pilotes allemands ont obtenu leur qualif. à l'appontage. Enfin, si y en un qui s'est crashé au décollage, il l'avait peut-être pas encore. Il est évident qu'ils partageraient les frais selon à ratio à déterminer. Je m'étonne d'ailleurs que personne n'ait parlé de l'aspect industriel du problème. Mais par ex puisqu'il semble qu'il y a des divergences sur le lieu d'assemblage de la coque, Hambourg pourrait mettre Brest et Saint-Nazaire d'accord, le reste des travaux étant effectué à la DCN en France. Un peu comme Airbus... Je sais bien qu'en l'état actuel des choses un tel projet est largement utopique vu la précipitation avec laquelle le pouvoir actuel veut figer le projet. Et à ce sujet, d'un point de vue industriel et militaire sans tomber dans la polémique politique, je voudrai quand même mettre en cause notre président dans la gestion de cette histoire. Cela fait maintenant 12 ans que J.Chirac est au pouvoir ( moins 5 de cohabitation certes) mais que n'a t'il lancé le PA 2 en 2002 (si nécessaire avec 1 projet de la DCN) ? On aurait eu notre PA 2 en 2010/12 au lieu d'agir dans l'urgence. On me fera difficilement croire qu'on ne pouvait pas trouver 300 millions d'Euros par an pendant une dizaine d'années pour le financement. On nous dit que gouverner c'est prévoir, et ben il avait pas prévu que la Marine aurait à financer 3 Programmes majeurs à la même époque. Enfin c'est bien le même qui nous avait fait claquer + de 20 milliards de Francs dans Hadès... @ ARPA, en effet dans la situation actuelle où la mutualisation des forces est un concept trop avancé, la voie de la complémentarité des forces semble la plus prometteuse. On le voit avec le CDG dont l'escorte est douvent assurée par d'autres bâtiments européens. Mais là aussi ce n'est pas simple, car pour être réellement efficace il faut que tout le monde ne fasse pas la même chose. Par contre sur les 238 F35 italiens et anglais, je crois que certains sont des F35 A qui ne peuvent être utlisés sur PA. A voir. Bon, j'vais arrêter de vous prendre la tête mais je pense malgré tout que c'est une voie à explorer (j'aurai encore d'autres arguments) qui permettrait de concilier 2 choses souvent inconciliables en matière militaire, l'économie (au moins 1 Md d'euro pour la construction) et l'efficacité (2 PA 80 % du temps au lieu d'un). A + et bonnes fêtes à tous !

[European]

Cette vision de une EU ou l'axe France-Alemagne est dominatuer me fait tres peur [52] L'Europe doit etre l'Europe, ne doit pas etre l'extension de la France payè avec l'argent alemand. Bien parlè d'Europe et a la fin le premiere cible est toujour le meme. Faire de la France le dominateur. Ca est inacceptable par les autre pais. Le debacle de la France a la constitucion EU a provoquè une empasse grave. Avant de dire cette mots on doit penser comme les autre pais on va reagir. Ou tu pense que l'opinion de les autre pais EU ne sont pas important?

[P4]

le PA2 n'a rien avoir avec ce qu'on nous raconte , c'est juste un programme pour mettre DCN sous la coupe de Thales .

[Bruno]

Il s'agit de maintenir les capacités aéronavales que nous avions depuis 1975 et de mettre à cette occasion DCN sous la domination de Thalès ; il ne s'agit pas d'une tentative de domination de la France [09]. Je crois qu'à côté du moteur franco-allemand il faudrait développer un moteur franco-italien, mais malheureusement la coopération qui semble si bien fonctionner pour les Horizons et les FREMM n'a pas été essayée sur le PA2 ; pourquoi l'italie n'a t-elle pas cherché à faire le "Cavour" avec la France ?? [17]: il fait 248m de long ; avec un pont d'envol en tremplin et en installant des catapultes il pourrait sûrement faire décoller des Rafale (ou alors il suffirait d'une version allongée de 12 m et il serait aussi long que le Charle de Gaulle...) même si un problème de largeur se pose (quoique il est censé pouvoir stocké des F35 qui seront plus gros que le Rafale) !!

[Chris.]

le charles de gaulle est la limite inférieur pour un porte-avions moderne. Quant au Cavour, installer catapultes et brins d'arrêt peut poser pas mal de problèmes techniques. Ce genre de chose prend de la place et il faut prévoir les alimentations en vapeur nécessaire au fonctionnment des catapultes.

[Bruno]

le charles de gaulle est la limite inférieur pour un porte-avions moderne.

Quant au Cavour, installer catapultes et brins d'arrêt peut poser pas mal de problèmes techniques. Ce genre de chose prend de la place et il faut prévoir les alimentations en vapeur nécessaire au fonctionnment des catapultes.

C'est sûr mais si les deux pays en avaient fait un projet commun, le Cavour serait plus gros et ces équipements auraient été prévus dés le départ pour une version française ...

[European]

Le Cavour c'est ce que la MMI a besoin. Depencher plus n'est pas possible pour le petit budget italienne. Une PA plus grand n'est pas facil a faire l'accepter a le peuple. Por le moment Cavour c'est bon. Il donne avec le GG une puissance aeronaval que seul peu marine au monde peut faire et aussi donne a la MMI l'experience et la culture aeronaval comencè a la fin du 1970 avec le VV et le GG. Faire le step plus gros c'est seulement question de volontè politique et d'argent et pour le moment n'est pas necessaire. La suite electronique, armament et capacitè de comendement sont les meme du CdG (ou superieur comme pour Empar). Seulement la taille et les operation per jour de les stovl sont plus petit. Le PdA, le BPE et les Invincible n'ont pas le meme dotacions. Ce qui rende pour nous plus que suffisant un Cavour et le GG. Ce qui manque realment sont les Horizon AAW. Mais meme problem pour la France qui a un budget 3 fois la MMI. La PA2 et le CVF sont des gros efforts aussi pour France et Uk.