[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[Bruno]

Mais pour en revenir au sujet, comme le CDG sort d'IPER début 2009 et y retourne début 2017, est-ce impossible de lancer la construction du PA2 en 2011, et de l'admettre au service actif début 2017? Cmme il ne s'agit depuis le début que de remplacer le CDG, et pas d'en avoir deux en même temps? Où est l'urgence finalement? Je pose la question car je viens de découvrir le problème...  ;)

Euh..., le CDG est entré en service en 1999, et vu la durée de vie de ce genre de navires il n'est pas censé devoir être remplacé avant 2030, voire 2035. Donc si le but est seulement de se contenter d'un PA et de le remplacer à terme la commande du prochain PA n'interviendra qu'en 2024-2025 ...

Quand à notre Président, je préfère ne pas faire de commentaires sur son action depuis 1 an  (=()...

   

[Philippe Top-Force]

« Les Britanniques viennent de passer commande de deux porte-avions. La problématique en France concerne la décision sur un second porte-avions. Avec les Britanniques, deux types de réflexion parallèles sont conduites : la première sur l’équipement du porte-avions, c’est-à-dire que pouvons-nous faire ensemble ? Ceci amène d’ailleurs d’autres questions : - dans quelle mesure des industriels français participent au contrat britannique - je pense notamment à THALES, qui est un industriel présent tant en France qu’en Grande Bretagne ; - dans quelle mesure coopérons-nous sur le design du porte-avions – ce sont des discussions qui ont lieu depuis longtemps avec les Britanniques. Le cœur de la réflexion concerne le potentiel de travail en commun sur les équipements du bâtiment.

Un deuxième aspect, qui a fait l’objet de discussions lorsque le Président de la République s’est rendu à Londres fin mars 2008, concerne les réflexions sur l’utilisation, la mise en commun des moyens. Il s’agit de la réflexion sur le groupe aéronaval et la contribution des différents pays à constituer les moyens qui sont nécessaires à un groupe aéronaval. Un porte-avions ne se déplace pas tout seul, il y a les avions qui sont à bord, les moyens qui assurent sa sécurité, des sous-marins aux différents types de frégates, mais aussi les moyens de soutien qui vont l’accompagner et assurer la sécurité du dispositif. Par conséquent, la seconde réflexion concerne le regroupement de moyens opérationnels pour assurer la mission d’un groupe aéronaval.

La décision de réaliser un second porte-avions est une question qui relève du Président de la République. La relation de la France avec les Britanniques, que ce soit dans le contexte spécifique de la construction d’un porte-avions ou dans le contexte plus général du travail en commun sur l’existence d’un groupe aéronaval dans la perspective de la construction européenne est une problématique importante. Je ne crois pas que la décision britannique conduise à modifier le calendrier qui est conditionné par la décision du Président de la République sur le deuxième porte-avions dans le contexte du Livre blanc. Donc, à ma connaissance, la décision ne sera pas anticipée par rapport à la remise du Livre blanc.

(…) Concernant la commande des catapultes, la décision de les commander a été prise en avril 2007. Elle s’insère dans le cadre d’un contrat Foreign Military Sales (FMS). Les dates de livraison sont prévues à partir de fin 2010 ; la livraison globale du système s’étalant dans le temps. Tous les contrats de type FMS disposent de clauses de dédit qui permettent à l’acheteur de se dégager du contrat s’il ne souhaite plus continuer l’opération. Il y a à ce moment-là une discussion entre l’acheteur et le vendeur sur ce que sont les compensations, le principe étant qu’il y ait un lien entre les coûts engagés par l’industriel ou par l’Etat. L’ordre de grandeur du montant du contrat est de 50 millions d’euros ».

(Laurent TEISSEIRE, porte-parole du ministère de la Défense)

[Jojo67]

:lol: :lol:  Et les 1,5% français actuels sur les 4,3% mondial, c'est la faute à personne....  =)

Ah oui, les 35 heures... :Ah merde ça marche pas... Pendant la croissance à 3% il y avait aussi les 35h..... =D

C'est la faute à "pas de réformes", et à juste des distributions de sucres d'orges...  =) Le social, toujours du social d'abord, et finalement on fait moins bien que les autres. Il faut faire de l'économie et le social suivra.

Euh..., le CDG est entré en service en 1999, et vu la durée de vie de ce genre de navires il n'est pas censé devoir être remplacé avant 2030, voire 2035. Donc si le but est seulement de se contenter d'un PA et de le remplacer à terme la commande du prochain PA n'interviendra qu'en 2024-2025 ...

Quand à notre Président, je préfère ne pas faire de commentaires sur son action depuis 1 an  (=()...   

Je parlais de le remplacer pendant les IPER... On peut bien construire un PA en 5 ans et l'admettre au service actif en rajoutant 1 an d'essais non?

[Alskandre]

Petite précision : les 35 heures résultent de deux lois, adoptées en 1998 et en 2000. Leurs effets ne se sont faits sentir qu'à partir de fin 2000 début 2001.

Pour nourrir la polémique :

LePoint.fr, 27/05/08

"Report de la décision sur un 2e porte-avions français

Nicolas Sarkozy laisse entendre qu'il a reporté à 2011-2012 sa décision sur la construction d'un éventuel deuxième porte-avions français.

Le chef de l'Etat a confirmé sur RTL qu'il présenterait les grandes orientations du livre blanc en préparation sur la défense à la mi-juin - selon l'Elysée, ce serait le 17 juin - et les futures restructurations début juillet.

"Pour le second porte-avions on a un peu de temps, puisque la décision devrait être prise aux alentours de 2011-2012", a-t-il ajouté. "Je veux y réfléchir. C'est une décision lourde."

La France ne dispose aujourd'hui que d'un porte-avions à propulsion nucléaire, le Charles de Gaulle, ce qui pose un problème de continuité des missions du groupe aéronaval pendant les périodes d'immobilisation de ce navire.

L'idée d'un deuxième porte-avions français revient régulièrement dans les débats sur l'évolution des armées françaises. Une éventuelle coopération avec la Grande-Bretagne, qui a confirmé le 20 mai sa décision de construire deux nouveaux porte-avions, a également été évoquée.

Le secrétaire général de l'Elysée, Claude Guéant, avait déclaré le 6 mai qu'une décision serait prise à la mi-juin.

Fin avril, le ministre de la Défense Hervé Morin avait cependant reconnu que la situation budgétaire de la France rendait "difficile" la réalisation d'un tel projet.

Nicolas Sarkozy a souligné que s'il voulait respecter tous les engagements de la loi de programmation dont il a hérité, il faudrait "mettre six milliards d'euros (de plus) chaque année dans le seul équipement militaire".

COMPENSATIONS

"Je le dis : il n'en est pas question", a-t-il ajouté, tout en assurant qu'il ne "baisserait pas la garde", notamment en matière de dissuasion nucléaire et de renseignement spatial.

Il a réaffirmé que son objectif était de dépenser pour la sécurité nationale "aux alentours" de 2% du PIB mais confirmé son intention de fermer un certain nombre de bases.

"Il n'y a plus le service militaire et on a gardé le même nombre de bases", a-t-il expliqué. "Nous avons quelque chose comme 182 bases. On n'a pas les mêmes besoins d'artillerie, de régiments de chars (...). On travers la France avec les Mirage 2000-5 (...) grosso modo en 20 minutes. Est-ce qu'on a besoin de 35 bases aériennes ?"

"Est-ce que l'argent qu'on consacre à nos armées n'est pas mieux utilisé à bien les équiper plutôt qu'à entretenir des bases ?" a ajouté le chef de l'Etat. "Il y a une quinzaine de bases aériennes où il n'y a plus un avion depuis 20 ans. Alors il m'appartiendra certainement de les fermer. Mais j'aurais préféré qu'elles soient fermées avant."

Il a promis des compensations pour les collectivités locales affectées par le départ de régiments et s'est efforcé de répondre aux objections des élus concernés.

"Le but de l'armée c'est de défendre la nation, d'être au service d'une politique diplomatique de la nation, pas de maintenir le commerce ou l'aménagement du territoire. L'Etat a d'autres moyens pour cela. Il y fera face", a-t-il dit.

Emmanuel Jarry"

[Darkjmfr]

D'un point de vue dépassionné, je pense que ce report est une bonne idée en fin de compte.

Je m'explique:

- vu l'augmentation actuelle et a venir du pétrole, ça nous laisse le temps de réfléchir à un autre mode de propulsion (et j'ai comme le sentiment que ce sera pas du luxe).

- ça permettra de lisser la bosse pour les prochains renouvellements de PA: 1 tous les 15-20 ans ce sera plus facile à faire passer que 2 tous les 40 ans. Au passage, ça permet de garder du matériel top niveau, et vu la faible propension des politiques à financer les upgrades, ça pourrait être une bonne chose.

- ça fera bosser les bureaux d'études et conserver les compétences.

point négatifs: non homogénéité du parc et surcoût: pas d'effet de série (enfin une série de deux... et de toute façon même quand on en a l'opportunité, on le fait pas) et nouvelles études à financer. Il y a des mesures simples qui permettraient quand même de limiter ces surcoûts: garder la même coque sur deux porte avions se suivant (pratique pour la versatilité bateau/équipes) et porter le PA le plus vieux au standard du plus récent comme MLU, ce qui légitime un peu plus le surcoût d'étude. Deuxième effet kiss cool: si on prend ces deux précautions, on obtient un parc homogène.

Alors ok, ça paraît idyllique comme ça, il suffirait pas exemple d'un grain de sable de type "changement des normes de protection nucléaire" pour que ça devienne tout de suite beaucoup plus compliqué, mais les études de risque ça existe.

[Jojo67]

Oui bon, en fait je viens d'écouter l'interview de NS sur RTL et on sent que sur le 2° PA il hésite encore, et que sa décision n'est pas vraiment prise.

Ses propres mots, retranscrits exactement :

"pour le 2° PA on a un peu de temps, puisque la décision devrait être prise, oh aux alentours de 2011 2012"...

Puis à une question supplémentaire "vous ne prendrez pas de décision avant" il dit "écoutez, je vais y réfléchir, c'est un décision lourde"...

Wait and see...

[charli]

Pour moi c'est une façon diplomatique d'enterrer le projet sans le dire . A l'assemblée nationale quand un projet de loi gène on reporte son adoption à une durée indéterminée, là c'est la même chose . En 2012, il dira que les élections présidentielles arrivent, qu'il ne peut prendre la décision, mais qu'il est pour un second PA . S'il est battu ce sera à la gauche de décider, s'il gagne il devra prendre ses responsabilités ou il trouvera une autre excuse .

[Bruno]

Pour moi c'est une façon diplomatique d'enterrer le projet sans le dire . A l'assemblée nationale quand un projet de loi gène on reporte son adoption à une durée indéterminée, là c'est la même chose . En 2012, il dira que les élections présidentielles arrivent, qu'il ne peut prendre la décision, mais qu'il est pour un second PA . S'il est battu ce sera à la gauche de décider, s'il gagne il devra prendre ses responsabilités ou il trouvera une autre excuse .

C'est ce que je crains aussi, et puis les britanniques viennent de commander leurs deux CVF, alors est-ce qu'on fera autant d'économies d'échelle si la construction et les commandes d'équipements de notre PA2 interviennent 3 ans plus tard que celle de leurs frères britanniques (bon elle pourrait concorder avec le début de la construction du deuxième, peut-être ?) ?

Voilà qui pourrait constituer une excuse supplémentaire en 2011 : "le coût estimé s'est accru en raison d'un calendrier non synchrone avec celui des PA britanniques et d'une hausse continue du prix de la matière première qu'est l'acier"

Il va falloir s'habituer à ce que la prétendue puissance mondiale qu'est (qu'était) la France, n'aie qu'un PA à mi-temps.

Quand je pense que meretmarine.com se faisait l'écho hier des liens de plus en plus étroits unissant les marines française et américaine qui partagent depuis plus de 30 ans la même culture "aéronavale" grâce à leurs PA ...

Bien au delà d'un affaiblissement opérationnel, le fait de ne pas commander le PA2 dans un délai raisonnable va intensifier l'affaiblissement diplomatique de la grenouille qui voudrait paraître aussi grosse que le boeuf mais qui n'abusera plus grand monde avec ses seules grandes intentions :rolleyes:

En attendant pendant que l'on "réfléchit", force est de constater une fois de plus que les anglo-saxons eux agissent !

Notre Président prétend qu'il n' pas l'intention de baisser la garde, mais c'est son froc qu'il est en train de baisser ! (devant les "comptables" et autres démagos hostiles aux dépenses militaires)

[Captain Pif]

C'est de toutes façons la seule décision logique si l'on ne veut pas obérer complètement d'autres programmes. Le PA2 avec moins de 10-12  FREMM ou moins de 6 Suffren, ce ne serait pas un choix cohérent.

Le PA2 reste indispensable.

Sa construction n'est pas enterrée, mais elle est clairement soumise à l'évolution de l'économie. Si la croissance s'améliore alors c'est jouable. Sinon en effet il passera aux oubliettes. Tout indispensable soit il.

[Arka_Voltchek]

Dire que la décision peux attendre 2011 est faux, les chantier navals ont besoin de savoir maintenant pour réserver les moyens de production... Si ceux-ci ne sont pas vite réservé, aker yard mettra un paquebot à la place.

@+, Arka

[Jojo67]

Dire que la décision peux attendre 2011 est faux, les chantier navals ont besoin de savoir maintenant pour réserver les moyens de production... Si ceux-ci ne sont pas vite réservé, aker yard mettra un paquebot à la place.

@+, Arka

Sauf si on le fait en France finalement. Vu que ça n'économise rien de le faire avec les Britanniques... ;)

[Bruno]

Sauf si on le fait en France finalement. Vu que ça n'économise rien de le faire avec les Britanniques... ;)

Mais il a toujours été prévu que la coque soit construite aux chantiers navals de St-Nazaire, donc en France !

[g4lly]

Sauf si on le fait en France finalement. Vu que ça n'économise rien de le faire avec les Britanniques... ;)

Gneuh ? de toute facon le projet c'est chacun pur sa gueule ... sauf quelques achat commun ... donc s'il est fait, le "choix" du chantier restera Francais ...

Donc sauf a vouloir le faire ailleurs ils faudrait réserver la place chez Aker Yard.

[Arka_Voltchek]

Sauf si on le fait en France finalement. Vu que ça n'économise rien de le faire avec les Britanniques... ;)

Je parle des chantiers de Saint-Nazaire, il n'a jamais été prévu de le faire ailleurs.

@+, Arka

[Nitro]

Vu le nombre de projets (en rapport avec la défense ou non) qui seront fait "si la situation économique le permet" il faudrait une croissance à 10%...

[pascal]

2011 2012 il y aura à nouveau de la place chez AKER

Le crénau 2008 c'était pour une mise en service avant la deuxième IPER

Retarder le PA2 pour une entrée en service à mi-vie du CDG çà permet de tuiler, je m'explique:

La volonté politique de Mongénéral a fait qu'on a construit deux PA d'un coup au tournant ds années soixante. C'est donc deux navires qu'il faut remplacer ensemble si on veut continuer à en avoir deux...

Plus personne sur le fond ne remet vraiment en cause l'utilité de deux PA ce qui coince c'est le télescopage avec les autres prgrammes.

Donc en repoussant un peu on passe la "bosse" et on construit un PA2 de manière à n'avoir à remplacer QU'UN NAVIRE A LA FOIS... le prochain remplacement étant le CDG en 2040

Le pb sera que jusqu'en 2017/18 on aura un GAE à mi temps...

Serrons les miches mais c'est pas grave le Livre Blanc nous promet une absence de conflit majeur durant 15 ans

[Bruno]

2011 2012 il y aura à nouveau de la place chez AKER

Le crénau 2008 c'était pour une mise en service avant la deuxième IPER

Retarder le PA2 pour une entrée en service à mi-vie du CDG çà permet de tuiler, je m'explique:

La volonté politique de Mongénéral a fait qu'on a construit deux PA d'un coup au tournant ds années soixante. C'est donc deux navires qu'il faut remplacer ensemble si on veut continuer à en avoir deux...

Plus personne sur le fond ne remet vraiment en cause l'utilité de deux PA ce qui coince c'est le télescopage avec les autres prgrammes.

Donc en repoussant un peu on passe la "bosse" et on construit un PA2 de manière à n'avoir à remplacer QU'UN NAVIRE A LA FOIS... le prochain remplacement étant le CDG en 2040

Le pb sera que jusqu'en 2017/18 on aura un GAE à mi temps...

Il y aura quand même une bosse puisqu'en 2011 on est censé commander d'autres FREMM, payer les A400M qui commenceront à vraiment être livrés au rythme de 6 par an, financer le prochain lot de Rafale (standard "post F3") pour 2012, commencer la construction d'autres SNA "Baraccudas" (un seul commandé jusqu'ici) ... La "bosse" est permanente pour un pays qui prétends boxer en "lourd-léger" mais ne développe qu'une musculature de "mi-moyen" à force de gabegie persistante dans sa gestion publique (et c'est la faute des "pseudos-élites" au pouvoir depuis 1982, pas des fonctionnaires lambdas ...).

Le problème n'est pas là selon moi, c'est le manque d'ambition qui devient endémique dans ce pays ! La Grande-Bretagne, bien que pénalisée par le coût de la guerre en Irak, s'est déjà commandée 4 SNA "Astute", 8 FAA "Type 45" et modernise plusieurs de ses frégates ASM "Type 23", et maintenant elle vient de se commander ses deux CVF ; chercher l'erreur !

On peut toujours me citer le mauvais fonctionnement de la plupart des services publics là-bas, mais ce sera pareil ici dans 4/5 ans et sans avoir la puissance militaire correspondante quand même ! =(

Enfin j'espère qu'au moins "grâce à" ce très probable étalement du programme PA2 il y aura bien 5 FREMM (et au moins 3 autres SNA "Suffren") de commandés d'ici la fin de mandat du "Bling-bling" actuel chef des armées ! :rolleyes:

Serrons les miches mais c'est pas grave le Livre Blanc nous promet une abesence de conflit majeur durant 15 ans

Voilà qui, comme nous tous ici, est fait pour me rassurer ... ^-^

[Fusilier]

Moi ma

m'a dit qu'a l'horizon de 10 ans on allait découvrir : du pétrole dans les Kergueland, et Clippertonland et un nouveau  matériau fissile a Wallis et Futuna... Malgré des bases "avancées" à 3000 km por la plus proche, l'armée française a été dans l'incapacité de reprendre ces territoires attaqués par des puissances hostiles, le PA unique étant en IPER....... O0

[Philippe Top-Force]

Oui bon, en fait je viens d'écouter l'interview de NS sur RTL et on sent que sur le 2° PA il hésite encore, et que sa décision n'est pas vraiment prise.

Ses propres mots, retranscrits exactement :

"pour le 2° PA on a un peu de temps, puisque la décision devrait être prise, oh aux alentours de 2011 2012"...

Puis à une question supplémentaire "vous ne prendrez pas de décision avant" il dit "écoutez, je vais y réfléchir, c'est un décision lourde"...

Wait and see...

"On a un peu de temps"..... aux alentours de 2011/2012, peut-être interprétée de plusieurs façons.

Pour prendre une décision de le commander d'ici à 2011/2012.

Pour prendre une décision de le reporter d'ici à 2011/2012.

Pour prendre une décision de l'annuler.

Pour prendre une décision de le lancer d'ici à 2011/2012.

Pour prendre une décision de le payer d'ici à 2011/2012.

Pour prendre une décision de le commissionner vers 2012.

Pour prendre une décision de le programmer en 2011/2012 car rien ne dit que la prochaine LPM soit actée sur 5 ans. (quinquenal/quadrienal/trienal)

Pour prendre une décision vers 2011/2012....

Cette phrase : "écoutez je vais y réfléchir" peut annoncer que d'ici au 17 juin et le 7 juillet, il n'a pas encore arbitré définitivement sur le projet PA2. Ni oui ni non, à plus tard.

"C'est une décision lourde" Un peu d'humour, en effet 74.000 tonnes ,c'est du LOURD  :lol:

J'avalise le lancement et je prends une décision politique de dire que je ne baisse pas la garde et que je fais ce que j'ai dis durant ma campagne, pour la retraite à 63 ans, ce n'était pas un engagement pour lequel j'ai été élu.  ;)

[Jojo67]

Bruno, les Anglais ont commandé des trucs mais ils ne savent pas très bien comment les financer. Brown joue un peu au Chirac en ce moment. :lol:

Cf. La polémique en cours en ce moment en grande-Bretagne...

[Lambert]

Et bien espérons vu qu'il ne reste plus que çà à faire  :-[ ... le meilleur scénario envisageable à l'heure actuelle étant une décision officielle rapide (le 17 juin ? on peut rêver ... ) avec une commande en 2011-2012 et une livraison vers 2018...

En tous cas pour l'instant la marine s'en prend plein la gueule avec la réforme annoncée car pour moi 1 PA et 13 frégates dignes de ce nom ( 11 FREMM et 2 Horizons) c'est un scénario catastrophe que je n'aurai jamais envisagé:O C'est une perte de capacité de 50% par rapport au livre blanc de 1994 (2PA + 4 Horizons + 17 FREMM). :O

Pauvre Royale que vont ils faire de toi ...  :-[ FOST mise à part on n'aura plus que la moitié des moyens de la royal navy (2 PA et 25 frégates de 1er rang) et même moins que l'armada espagnole qui elle a 2 portes aéronefs + 6 F100 + les 6 remplacantes des Santa Maria ... soit 12 frégates de 1er rang + les OPV ... Perso ca me rend malade =(

Désolé, je ne fais pas beaucoup avancer le débat avec mon post mais j'en ai un peu gros sur la patate ce soir et il y a peu de gens dans mon entourage qui comprennent que je puisse avoir le moral cassé par ce genre de choses.

[CVN220]

D' ici que l' "Indian navy", interdise l' ocean indien à ce qui reste de notre chère flotte où mieux nous coule notre chère CDG.....

[Kovy]

Donc en repoussant un peu on passe la "bosse" et on construit un PA2 de manière à n'avoir à remplacer QU'UN NAVIRE A LA FOIS...

maleureusement, cela nous privera de l'effet de série de la production de 2 unités de même type.

Mais bon ça fait 10 ans que l'on s'est tiré cette balle dans le pied : en 97 avec la cohabitation Chirac/Jospin. Cette hérésie aura vraiment couté cher à notre armée (le président ne pouvant plus appliquer librement la LPM et le gouvernement décalant assez logiquement les investiments de défense au profit des mesures sociales)

[Tancrède]

N'exagérez rien! Dans l'état actuel des choses, y'a que l'US Navy qui puisse barrer un passage au CDG (appuyé par des SNA). Bref, les 3/4 du temps, il est instoppable; faudrait juste que la Commission du Livre Blanc arrive à faire coïncider les futures guerres avec le calendrier opérationnel du CdG, afin d'éviter qu'une ne se déclenche pendant une IPER. Simple non? C'est de la planification militaire moderne, où Bercy devient de fait le ministère des Affaires Etrangères.

[STNG]

N'exagérez rien! Dans l'état actuel des choses, y'a que l'US Navy qui puisse barrer un passage au CDG (appuyé par des SNA). Bref, les 3/4 du temps, il est instoppable

Ahhhhhhhhhh, c'est destroyeur stellaire enfait?