[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[Philippe Top-Force]

Quel Marseillais ce Tancrède   , 1000M€ l'ATM/IPER, non di diou*   C'est de l'orde de 320M€.

Le coût de fonctionnement du PAN, c'est 150M€/an (80M€ rémunération, charges sociales et 70M€ fonctionnement**)

Contre 125/135M€ pour le PA2 soit 20% d'économie. Une IPER/ATM de 6 mois contre 15 mois pour le PAN.

*J'espère que ce n'est pas toi qui a tapé le rapport parlementaire,   parce qu'en plus, si tu dois faire les prospectives pour le coût global de possession sur la durée de vie du bateau, parce qu'alors on a trouvé un détracteur pour faire couler tous les bateaux.

Pour rebondir; sur ce passage mon cher Tancrède, j'ai eu une source qui m'informe qu'en plus, le rapport parlementaire était bidon car ils ont "oublié" le fait qu'il faille au moins un ravitailleur de plus pour le PA2 donc à peu près 25 M€ par an équipage, MCO et coût du bâtiment.

De plus, le prix du pétrole était bien plus bas. (à l'époque du rapport)

En fait, c'est le nucléaire le moins cher à quelque % près mais il fallait justifier la collaboration avec les Anglais qui permettait à Chirac de reporter le PA2.

Mais les parlementaires ne sont pas curieux car ils auraient pu trouver le rapport de la Rand sur l'option du nucélaire au même moment qui concluait l'inverse pour les USA , à savoir que le nucléaire était moins cher!!!!

En plus, on se bat pour 10 M€ d'écart par an quelque soit les bidouilles alors que les sureffectifs RGPP identifiés deux ans plus tard excèdent de 190 fois ce montant!!! Et de plusieurs fois ce montant de 10 M€ dans la marine même si elle n'a pas beaucoup de sureffectifs contrairement au reste des armées.

PS: le Lobby du nucléaire n'a rien à voir là dedans.Les deux reacteurs du Cdg, c'est 800 M€ en coût actuel à l'achat soit même pas 10% d'une seule centrale nucléaire et Areva a d'autre chose à foutre.

[c seven]

pour travailler dans un kholkoze répressif je peux te dire que ce discours est passé de mode

Tant mieux. Il y a effectivement des améliorations partout et on le constate (je ne sait pas si c'est ce que tu voulait dire mais bon...)

Il n'en reste pas moins que c'est grace à un état bien géré de partout qu'on arrive à gagner des marges manoeuvre pour les investissements ... genre PA2

Il y a qq temps celà aussi était conçu comme une ineptie...

Oui enfin... Très peu en France. On a pas du tout les même traditions que les anglosaxon de ce point de vue et les "libéraux" dogmatiques ont toujours été très minoritaires à droite. Laquelle droite est très diverse bien entendu, comme l'est la gauche.

Il n'empêche que ça a été très commode pour certains de coller le qualificatif "d'ultra-libéral" a tous ceux qui voulaient changer les petites habitudes. Comme ça on s'exonère de tout débat et c'est beaucoup plus facile.

Alors qu'ils ne soient pas surpris s'ils constatent aujourd'hui que ce n'était qu'un slogan bien pratique. La seule chose qui est démentie au fond c'est une certaine forme de désinformation.

Ceci étant dit, je ne suis pas fan d'un PA2 sans avions pour 1/4 du temps où le CdG est en IPER. Je préfèrerais pour le même prix des bombardier lourds longue endurance opérationels H24.

(en attendant d'avoir les moyens d'avoir les deux  =) )

[Tancrède]

Philippe, tu ressors d'où ce truc? il m'avait semblé à l'époque avoir reconnu ma coquille et n'avoir cité que le rapport parlementaire pour ajouter ma pierre au débat nucléaire/pétrole, pas avoir posé une affirmation catégorique. Tu réponds à un post d'il y a combien de mois  :O??? C'est la solitude  :lol:?

le rapport parlementaire était bidon car ils ont "oublié" le fait qu'il faille au moins un ravitailleur de plus pour le PA2 donc à peu près 25 M€ par an équipage, MCO et coût du bâtiment.

Ca, c'est pas à moi qu'il faut dire qu'un rapport parlementaire n'est pas une chose neutre et que personne n'y pousse d'agenda préférentiel  ;) ;) ;) (le tout est de savoir qui a eu la haute main sur la ligne éditoriale); j'avais fait un exposé il y a bien longtemps sur quelques documents (c'est loooiiinnn dans les archives du forum).

Ce chiffre de 25Meuros/an/équipage, ça correspond à quoi en décomposé? Tu sais comme j'aime les chiffrages, ça m'excite  :lol:! Accessoirement ça m'aide pour mes calculs personnels. Je pourrais te demander une version claire et complète des estimations de ta "source"  ;) :lol: sur les sureffectifs et les ratios actuels de personnels/soutien/encadrement.... De la Défense? Et les objectifs potentiels? Je sais que tu dois les avoir en copie quelque part? Je peux te les piquer? Au besoin, je peux passer par la corruption (je paie en reblochon, hydromel, fourme d'Ambert, Langres, Romanée-Conti, Hypocras, Brie, terrine de sanglier....  :lol:).

[Duralex]

(je paie en reblochon, hydromel, fourme d'Ambert, Langres, Romanée-Conti, Hypocras, Brie, terrine de sanglier....  cheesy).

Rhââââ, c'est malin, maintenant j'ai faim ! Va falloir organiser une rencontre sérieuse gastronomique avec tous les bons produits que peuvent ramener les participants de ce forum !

Je m'occupe de la charcuterie aveyronnaise et quelques bons fromages (cantal, laguiole, bleu, saint nectaire fermier), et quelques bonnes boutanches de Saint joseph, Gigondas, Vacqueyras !  :lol:

[Tancrède]

Je m'occupe de la charcuterie aveyronnaise et quelques bons fromages

Raboule ton cantal, je fais un aligot correct; ça sert pour parler des aspects politiques du PA2. Ca aide à digérer.

[Duralex]

Attention monsieur, mes origines maternelles et moult étés dans le fief de l'aligot, m'ont rendu exigeant ! :)

...surtout ne pas casser le fil...

Remarque c'est une bonne idée pour négocier le PA2 avec nos élus, un bon repas typique 15 août local, charcuterie, pounti, écrevisse, choux farci, tripoux, farçous, aligot-saucisse, truffade... et ils rendront grâce avant le troisième service !  :lol:

On va l'avoir notre 2eme PA, le "Carladez" !  :P

[Tancrède]

Je préfèrerais la Tartiflette pour le PA2: ça en jette  :lol:! Et surtout, on aurait des messages radios surréalistes, surtout en Anglais.... "The Frenchies are sending the Tartiflette"; "holy shit! That means serious game"  :lol: :lol: :lol:.

Ca c'est un des aspects politiques de la chose: le nom de l'éventuel PA2. Quand on voit que le nom d'un quai ou d'une rue donne lieu à des bastons sans fins pour caser des noms de potes ou "d'ancêtre idéologiques", on imagine la portée des négociations autour du nom d'un PA. J'ai vu des politiques prêts à sacrifier des morceaux concrets d'agenda politique pour promouvoir ou laisser passer le coup du "quai Mitterrand" sur une portion du Quai des Tuileries (je peux vous dire que 2 crèches ont été sacrifiées dans l'histoire au niveau des négociations internes à la mairie de Paris).

Alors mon chouchou pour le PA2, dans ma vision d'une union franco-allemande, serait le Charlemagne (en plus, c'est un nom historique dans la Royale). Sinon, le Richelieu reste le must; ou alors un Louis XIV ou un Henri IV ou Roi Henri (en ces temps de tensions religieuses  ;)), ça me déplairait pas. Un Verdun, Napoléon ou La Marne aurait son charme. Sinon, un Austerlitz, pour faire la nique à cette honteuse participation au bicentenaire de Trafalgar.

[Invité BPCs]

Personnellement j'aime beaucoup "Clément Ader" vu que sans lui on n'aurait peut-être pas de PA2 (si tant est qu'on l'a un jour )

Mais c'est très trop nom d'Ingénieur et pas grande Gloire de la France type Richelieu , bref cela irait bien pour un navire atelier avec des catapultes pour drones mais pas pour le futur Navire Amiral de la Royale.

On pourrait peut être penser à "Soleil Royal" "Royal Louis"  ou "La Royale" bon c'est pas la bonne époque ? ... je sors :lol: :lol:

[Philippe Top-Force]

Page 63, dans l'hebdomadaire Challenges n°139, du 9 octobre 2008. On peut y lire dans l'article : Manoeuvres dans les chantiers navals.

Voulu par Nicolas Sarkozy, le rapprochement des constructions navales civile et militaire met en branle toute l'arsenal de l'interventionnisme d'Etat.

"En octobre 2004, juste avant de quitter Bercy, son dernier projet était justement le rapprochement de DCNS et des Chantiers de l'Atlantique. De retour à Saint-Nazaire, Nicolas Sarkozy a réexpliqué sa vision de la construction navale. Elle n'a pas changé d'un iota. A ses yeux, un grand pays industriel est un pays qui sait construire des voitures, des trains, des avions et des bateaux.

Et bien que l'on le prend au mot, et qu'il lance le PA2 Pierre Messmer/Konrad Adenauer/France car la construction et la réparation navale, ce sont des prévisions d'activité économique en France en 2008 de plus de 25% devant l'aéronautique (+7%) équipement automobile (+5%).

DCNS ayant eu un CA de 2,8 milliards € et les ex-Chantiers de l'Atlantique 855M€

[SpongeBob]

Personnellement j'aime beaucoup "Clément Ader" vu que sans lui on n'aurait peut-être pas de PA2 (si tant est qu'on l'a un jour )

Mais c'est très trop nom d'Ingénieur et pas grande Gloire de la France type Richelieu , bref cela irait bien pour un navire atelier avec des catapultes pour drones mais pas pour le futur Navire Amiral de la Royale.

On pourrait peut être penser à "Soleil Royal" "Royal Louis"  ou "La Royale" bon c'est pas la bonne époque ? ... je sors

Pourquoi pas "le Siffleur" ou "le Bronca" ?  >:(

[Darkjmfr]

Le "In tartiflette we trust", on le sentira arriver avant de le voir ;)

[Philippe Top-Force]

Merci de continuer le baptême sur ce fil

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=2171.msg338010#msg338010

[Philippe Top-Force]

Baptême lancé à nouveau, la suite du dossier , sur les échos.fr

LPM.Safran ne devrait pas être le seul dont les voeux seront exaucés par la prochaine loi de programmation militaire. DCNS devait en effet recevoir de quoi continuer ses études sur deuxième porte-avions (PA2) jusqu'en 2011 ou 2012, date à laquelle Nicolas Sarkozy doit décider ou non de lancer la... ...

"Une rallonge pour poursuivre les études du deuxième porte-avions"

17 octobre 08 - Les Echos.

Une rallonge, pour la poursuite d'études sur le deuxième porte-avions à propulsion nucléaire, devrait figurer dans le texte de la prochaine loi de programmation militaire. Ainsi, DCNS espère recevoir de quoi continuer ses études jusqu'en 2011 ou 2012, date à laquelle le président de la République décidera de lancer ou non la construction du bâtiment. Selon les Echos, DCNS estime qu'il faudrait une dizaine de millions d'euros par an pour maintenir les compétences

[Tancrède]

C'est cruel de faire durer l'espérance, si c'est pour la tuer après. On croise les doigts, on prie, on pense à Jeanne d'Arc....

[g4lly]

C'est cruel de faire durer l'espérance, si c'est pour la tuer après. On croise les doigts, on prie, on pense à Jeanne d'Arc....

A priori ce qui devait etre payé aux anglais ne le sera qu'a concurrence de 25% ... donc il va rester des ronds a dépenser :)

[PolluxDeltaSeven]

Une rallonge, pour la poursuite d'études sur le deuxième porte-avions à propulsion nucléaire

Vous avez remarquez?!

[Fusilier]

A priori ce qui devait etre payé aux anglais ne le sera qu'a concurrence de 25% ... donc il va rester des ronds a dépenser :)

Et puis, "faire" et "défaire" c'est toujours travailler... ; Faire bosser des BE sur un projet qui était déjà bouclé, pret a être mis en chantier, ça doit être hautement stratégique =D

Ou alors le lobby nuk a réussi à enquiller son idée et évidemment il faut repenser le PA totalement, des chiottes aux pistes en passant par la cuisine... Faut dire que l'on a aucun projet de PA nuk dans les cartons ... =D

Cependant, quand le barril de pétrole sera descendu aux alentours de 43 dollards (à 70/80 $ il doit déjà être moins cher qu'en 1973...) il sera sans doute utile de lancer une nouvelle étude comparative... :lol:

[Eise]

Et puis, "faire" et "défaire" c'est toujours travailler... ; Faire bosser des BE sur un projet qui était déjà bouclé, pret a être mis en chantier, ça doit être hautement stratégique =D

Ou alors le lobby nuk a réussi à enquiller son idée et évidemment il faut repenser le PA totalement, des chiottes aux pistes en passant par la cuisine... Faut dire que l'on a aucun projet de PA nuk dans les cartons ... =D

Cependant, quand le barril de pétrole sera descendu aux alentours de 43 dollards (à 70/80 $ il doit déjà être moins cher qu'en 1973...) il sera sans doute utile de lancer une nouvelle étude comparative... :lol:

moui mais il va rester combien de temps à 40$ ?  =D

[Fusilier]

moui mais il va rester combien de temps à 40$ ?  =D

C'est bien pour ça qu'il faudra encore une étude :lol:

Remarque que pour le nuk c'est pareil : quelles sont les reserves d'uranium, quelle évolution des prix à un horizon de ~ 50 ans?

Peut-être un nouveau projete propulsion?  Un  PA mixte nuk -hydrogène, ou la "pétite" centrale nuk servirait à l'electrolyse pour la prodution d'hydrogène. Bien conçu, ce système pourrait même fournir l'energie pour les navires d'escorte. Avantage sécondaire, la chaleur du processus d'éléctrolyse pourrait être utilisée pour produire la vapeur catapultes...  =D

Ca doit bien faire une dizaine d'année d'études, non?  :lol:

[Dadou]

Salut

Remarque que pour le nuk c'est pareil : quelles sont les reserves d'uranium, quelle évolution des prix à un horizon de ~ 50 ans?

j'ai lu qu' à consommation actuelle (mais vu le rythme de construction de centrale en chine ou aileurs ....) il y en  avait pour une centaine d'années.........

il faut savoir que c'est une boite francaise qui détient les plus grandes mines d'uranium dans le monde ......AREVA.........donc on doit pouvoir matriser le cout pour le marché francais (en plus AREVA est en majorité détenu par l'état, au moin pour certaines de ses fillaires)

[c seven]

Remarque que pour le nuk c'est pareil : quelles sont les reserves d'uranium, quelle évolution des prix à un horizon de ~ 50 ans?

L'estimation de 30 ans qu'on entend ici ou là est basée sur les conditions économiquement rentable aux d'il y a 10 ans alors qu'aucun effort de prospection n'a été fait depuis 30 ans.

Mais au cours de l'uranium actuel, les réserves ont déjà doublé probablement.

Et si on prend uniquement l'extraction de l'uranium dans les couche de phosphate au Maroc, il y en a pour 100 ans de plus.

En plus la prochaine génération de centrale font un large appel au MOX (uranium appauvris+plutonium), ont un rendement 30% meilleur, et là autant dire qu'il y en a pour 100 ans de plus minimum puisque l'uranium appauvris est un déchet d'enrichissement et le plutonium un déchets de retraitement. Rien que dans le combustible usé entreposé aux états-unis (pas de retraitement là-bas) il y a une mine pour plusieurs décennies.

Et enfin ce n'est pas un problème de mettre de la valeur ajouté dans le combustible dès lors que le cout combustible compte pour 10% dans le cout d'exploitation d'une centrale.

[pascal]

Le soucis pour un navire outre le cout et la dispo des carburants c'est l'autonomie.

On peut imaginer pour les navires dotés de TAG un carburant vert comme ce que les américains testent aujourd'hui sur leurs B 52

Le nuc permet notamment autour des PA d'allèger sensiblement le train d'escadre...

[pascal]

Tient une niouze à se mettre sur l'oreille et à fumer dans 3 ans...

Chez G. Corlobé

DCNS devait recevoir de quoi continuer ses études sur deuxième porte-avions (PA2) jusqu’en 2011 ou 2012, date à laquelle Nicolas Sarkozy doit décider ou non de lancer la construction du second porte-avions.

[Philippe Top-Force]

Tient une niouze à se mettre sur l'oreille et à fumer dans 3 ans...

Chez G. Corlobé

@Pascal, qui m'avait comparé au GC de ce forum A&D.net,

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=6473.msg338277#msg338277

Si tu avais lu mon message hier, tu aurais vu que je l'avais annoncé avant le Gilles.  :lol: Donc tu aurais pu quelques heures plus tôt, lire et savourer l'information qui a part PD7, à avoir relever que l'on parle d'étude pour un PA2 à propulsion nucléaire.

On va finir par le baptiser PA2 L'Areva ou l'Anne Lauvergeon  :lol:

[c seven]

On va finir par le baptiser PA2 L'Areva ou l'Anne Lauvergeon  :lol:

C'est sûr que je sais pas ce qu'elle a fait à Sarko, Anne Lauvergeon, mais maintenant il veut mettre du nuke de partout  =)

Ceci dit Pascal a tout à fait raison par rapport aux navire d'accompagnement et on a un problème de pétrolier ravitailleur de toute manière. (Et en cas de guerre, si un sous-marin en maraude nous le coule, on est dans la m...)

Peut-être que le bon sens va l'emporter au bout du compte et qu'on va revenir au CdG2, légèrement plus long avec un segment de plus (d'où études)

Soit ça, soit on achète le CVF au british tel quel sur étagère; et les british nous achètent le Rafale pour leur PA, sur étagère aussi, en contrepartie. La solution actuelle je l'ai toujours trouvé batarde et non conforme à nos intérets.