[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[CVN220]

Il serait souhaitable que sur le PAN2 ou (PA2) on puisse apponter pendant l'utilisation de la catapulte avant.

[pascal]

ben justement la Marine considère que cette option est secondaire par rapport aux capacité de parking sur le pont et aux condition de circulation des avions (ceci pour une taille de navire donnée)

[chimère]

La solution du PAN avec l'ilot à l'arrière est assez séduisante, mais justement, pour gagner un petit peu plus de place sur le pont, on pourrait peut être commencer par le faire un petit peu plus rectangulaire; ou tout du moins rajouter un peu de largeur sur l'arrière, ce qui permettrait de gagner des places de parking...

[xav]

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=109298

Hmm, comme souvent (pour le sujet du PA2) mer et marine fait un gros titres... mais quand on lit l'article, on voit bien que c'est de l'utopie au pire, et du conditionnel au mieux.

Dans un monde parfais, oui Sarkozy ordonnerait la construction d un PA2 apres les 2 BPC supplementaires.

Mais bon, c'est normal ce que dit le gars de Thales (il defend son bifsteak apres tout)

Apres, si des gens "haut places" dans le gouvernement ou dans les "milieux influents" lisent l'articles et se font influencer par celui ci, tant mieux! Mais je suis pas sur que ce soit le cas.

D'ailleur je ne vois pas trop pourquoi Mer et Marine est pro 2eme PA a ce point, et ce depuis la campagne presidentielle, voir avant. Faut voir tous les articles sur le PA2. Il y avait un article toutes les semaines (sur les forums Anglais, ils plaignaient qu'on ait autant de "Transparence" que ca alors que eux ils avaient aucune infos sur leurs CVF) D'apres MetM, ce n'etait meme pas une idee qu'il serait annuler. A la commande des catapultes il etait "in-annulable" etc etc...

Je ne critique pas, au contraire j'adore leurs articles, souvent ils ont infos qu'on ne trouverait nulle part ailleur (et leurs illustration, dessions 3d etc).

C'est juste que des fois je trouve qu'ils en font un peut trop sur le PA2. (Pourtant je ne demande que ca, que le PA2 se fasse!)

Suis je le seul?

[pascal]

@chimère

Ces dessins en plan sont trompeurs en ce qui concerne l'ilôt. En effet celui-ci est de forme évasée ce qui fait que sa surface effective au pont et donc lencombrement est bien inférieure à la surface maximale que l'on enrigistre au pont passerelle. De plus cette conception participe à la réduction de la SER par l'inclinaison des cloisons extérieures.

Ceci est flagrant sur des photos à site 0 prises vers l'avant

[SPARTAN]

Le dossier du PA2 est peut etre en re-examen...une decision suivra peut etre, moi je prefererais le NUC mais deja avoir un PA2 dans un delai raisonnable serait bein pour nous (2016?), rest plus qu'a basculer une partie de la commande rafale vers la marine (20?)!!?

[Dadou]

Voici une nouvelle image de mon idee pour un PAN2. Au menu, vous avez le choix entre le PAN2 avec l'ilot a l'avant comme sur le CdG, ou l'ilot a l'arriere, comme sur un PA US. Cette derniere solution permet de fluidifier les mouvements sur le pont, notamment apres l'appontage, lorsqu'un appareil doit regagner un des ascenseurs, mais conduit a la perte de 3 spots parking pour les Rafale

Salut

Cette disposition, ilot entre les 2 ascenceurs à été proposé par DCNS à l'époque (il y avait un profil dans le navire et histoire de 2004 spécial marines francaises je crois)

Mais je crois que les ascenceurs étaient disposés plus vers l'avant, ce qui donnait un ilot quasiment au milieu du navire

[HK]

Hmm, comme souvent (pour le sujet du PA2) mer et marine fait un gros titres... mais quand on lit l'article, on voit bien que c'est de l'utopie au pire, et du conditionnel au mieux.

Dans un monde parfais, oui Sarkozy ordonnerait la construction d un PA2 apres les 2 BPC supplementaires.

Mais bon, c'est normal ce que dit le gars de Thales (il defend son bifsteak apres tout)

Apres, si des gens "haut places" dans le gouvernement ou dans les "milieux influents" lisent l'articles et se font influencer par celui ci, tant mieux! Mais je suis pas sur que ce soit le cas.

D'ailleur je ne vois pas trop pourquoi Mer et Marine est pro 2eme PA a ce point, et ce depuis la campagne presidentielle, voir avant. Faut voir tous les articles sur le PA2. Il y avait un article toutes les semaines (sur les forums Anglais, ils plaignaient qu'on ait autant de "Transparence" que ca alors que eux ils avaient aucune infos sur leurs CVF) D'apres MetM, ce n'etait meme pas une idee qu'il serait annuler. A la commande des catapultes il etait "in-annulable" etc etc...

Je ne critique pas, au contraire j'adore leurs articles, souvent ils ont infos qu'on ne trouverait nulle part ailleur (et leurs illustration, dessions 3d etc).

C'est juste que des fois je trouve qu'ils en font un peut trop sur le PA2. (Pourtant je ne demande que ca, que le PA2 se fasse!)

Suis je le seul?

D'accord sur l'analyse. Mais moi j'aime bien qu'ils font un peu de lobbying pour le PA2, LCAT etc... C'est tres sain d'avoir un media qui defend les interets industriels et de la marine.

D'ailleurs, ils ne sont pas les seuls a faire de gros titres pour des articles tres speculatifs - je ne compte plus le nombre de fois que Les Echos nous ont vendu le Rafale, ou que Secretdefense nous a restructure les installations militaires...

[Invité BPCs]

je réponds à partir d'une remarque du topic FLF :

Je suis d'accord avec toi concernant les systèmes modulaires qui pourraient être adapté à bon nombre de navire à venir de la MN (hors Fremm évidement!). FLF et futur OPV notamment...

C'est dommage que cette modularité ne puisse pas inclure le PA2 dans sa conception, car à rester dans une conception monolytique du concept, c'est à chaque fois du tout ou rien

et à chaque fois en espérant que l'argument massue du moment emportera la décision :

cela a été la continuité du service pdt un IPER très (trop ?) long

cela sera la nécessaire sauvegarde des chantiers de STX france

Si cet argument tombe à l'eau comme le premier, il n'y aura pas d'argumentaire de rechange

Et notamment le surcout de l'achat des rafales M dans cette hypothèse de PA2 n'est pas clairement pris en compte

Or les détracteurs ont beau jeu de dire que PA2 + Rafales M = trop cher

Une conception modulaire de certains ensembles et une ouverture vers des missions plus de type PH pour hélico lourds ou des capacités amphibies type Di Cavour, permettrait de justifier un PA2 sans avions pour un temps, "à voilure variable " , en sus de son intérêt pour l'accueil du groupe aéronaval en cas d'indisponibilité du CdG.

l'avis unanime des foules en délire sur le topic BPC; était qu'un hélico type Mi-26 ne rentrerait pas sur les BPC  (sauf modif majeure inenvisageable dans l'urgence de construction actuelle) : la zone de grande hauteur du hangar du PA2 (9m) permettrait de l'accueillir sans soucis) et lui donnerait une autre fonction, indépendante d'un groupe aéro.

A creuser le concept, on peut facilement trouver encore 2 à 3 fonctions autre à un PA2 permettant de le justifier indépendemment de ses rafales.

La conception modulaire permettrait un gréément en électronique moins couteux initialement en jouant sur l'AA et les radars,  qui pourrait permettre de faire passer le projet,

On pourrait imaginer aussi dans un premier temps un système plus STOBAR en gardant les catapultes et leur surcout pour la suite (comme prévu sur les CVF GB).

L'idée étant de pouvoir proposer un projet moins couteux mais qui permettrait d'avoir un PA2 malgré la bosse budgétaire, quitte à l'équiper correctement lors de son premier IPER qui serait autour de 2023, donc après la bosse

On peut concevoir que la tendance des marchés publics est de demander d'emblée le plus gros et le plus complet car après on n'est pas sur d'avoir encore 2 boutons de culottes en plus, mais il serait sans doute utile d'avoir un plan B pour ce PA2 si l'option de lobbying actuelle axée sur la charge de travail de St Nazaire n'arrive pas à accoucher ...surtout si les contraintes budgétaires se resserrant , on n'est plus dans l'euphorie du soutien larga manu à l'activité économique (surtout après 2 BPC...).

[CVN220]

je réponds à partir d'une remarque du topic FLF : C'est dommage que cette modularité ne puisse pas inclure le PA2 dans sa conception, car à rester dans une conception monolytique du concept, c'est à chaque fois du tout ou rien

et à chaque fois en espérant que l'argument massue du moment emportera la décision :

cela a été la continuité du service pdt un IPER très (trop ?) long

cela sera la nécessaire sauvegarde des chantiers de STX france

Si cet argument tombe à l'eau comme le premier, il n'y aura pas d'argumentaire de rechange

Et notamment le surcout de l'achat des rafales M dans cette hypothèse de PA2 n'est pas clairement pris en compte

Or les détracteurs ont beau jeu de dire que PA2 + Rafales M = trop cher

Une conception modulaire de certains ensembles et une ouverture vers des missions plus de type PH pour hélico lourds ou des capacités amphibies type Di Cavour, permettrait de justifier un PA2 sans avions pour un temps, "à voilure variable " , en sus de son intérêt pour l'accueil du groupe aéronaval en cas d'indisponibilité du CdG.

l'avis unanime des foules en délire sur le topic BPC; était qu'un hélico type Mi-26 ne rentrerait pas sur les BPC  (sauf modif majeure inenvisageable dans l'urgence de construction actuelle) : la zone de grande hauteur du hangar du PA2 (9m) permettrait de l'accueillir sans soucis) et lui donnerait une autre fonction, indépendante d'un groupe aéro.

A creuser le concept, on peut facilement trouver encore 2 à 3 fonctions autre à un PA2 permettant de le justifier indépendemment de ses rafales.

La conception modulaire permettrait un gréément en électronique moins couteux initialement en jouant sur l'AA et les radars,  qui pourrait permettre de faire passer le projet,

On pourrait imaginer aussi dans un premier temps un système plus STOBAR en gardant les catapultes et leur surcout pour la suite (comme prévu sur les CVF GB).

L'idée étant de pouvoir proposer un projet moins couteux mais qui permettrait d'avoir un PA2 malgré la bosse budgétaire, quitte à l'équiper correctement lors de son premier IPER qui serait autour de 2023, donc après la bosse

On peut concevoir que la tendance des marchés publics est de demander d'emblée le plus gros et le plus complet car après on n'est pas sur d'avoir encore 2 boutons de culottes en plus, mais il serait sans doute utile d'avoir un plan B pour ce PA2 si l'option de lobbying actuelle axée sur la charge de travail de St Nazaire n'arrive pas à accoucher ...surtout si les contraintes budgétaires se resserrant , on n'est plus dans l'euphorie du soutien larga manu à l'activité économique (surtout après 2 BPC...).

Et si on conçevait un PA2, muni d' un radier, pour la mise en oeuvre d' un groupe de troupes de marine ?

[tom]

je ne sais pas si c'est judicieux un PA avec radier ??

un PA na t'il pas besoins d'une certaine vitesse pour lancer ses avions?

et a quel distance de la côte faut t'il qu'il ce place ,pas trop loin pour les engins de débarquement mais suffisamment pour être a l'abri et pour pouvoir manœuvrer ??   

[pascal]

Les italiens ont abandonné le radier pour le Cavour alors que les premières études lui en octroyait un

Le LHA 6 américain n'en aura pas non plus...

Un porte aéronef à radier est dédié aux actions amphibie et d'appui sol en soutien à ces actions...

Un PA classique a en plus d'autres missions comme la supériorité aérienne de zone l'attaque de forces navales

Quand il lance ou récupère ses avions un PA ne peut rien faire d'autre

L'AV 8B c'est 15 tonnes en charge le Rafale c'est 21 pour l'instant PA et porte aéronef ne jouent pas dans la même catégorie quant aux avions qu'ils mettent en oeuvre sans parler des installations aéro.

On verra avec le F 35 B mais ce n'est pas pour today et à quel prix?

Le mouton à 5 pattes n'existe pas

[Eau tarie]

Un PA n'est pas voué à se rapprocher trop du littoral => Radier inutile.

[tom]

ou autre hypothèse pour un PA avec radier :1 quand le CDG est en réparation ou visite il sert de PA

                                                               2 quand le CDG est opérationnel il sert se de BPC??

quand on avait le FOCH et le CLEMENCEAU il y en avait un en PA et l'autre en PH non ??

[pascal]

ben non pas vraiment en fait çà dépend de la dispo et du nombre d'avion que l'on peut déployer quand les deux PA sont à la mer...

En fait on gréait un des deux en PH quand on en avait besoin... Ce qui arriva au Kitty Hawk durant les ops sur Tora Bora

[Invité BPCs]

Les italiens ont abandonné le radier pour le Cavour alors que les premières études lui en octroyait un

Le LHA 6 américain n'en aura pas non plus...

L'absence de radier du LHA 6 est du à une redistribution de la projection VIA les hélicos, et permet ainsi de s'éloigner plus du littoral.

c'est typiquement ce qui pourrait être fait via le programme d'hélico lourds (lequel devrait au moins permettre d'aérotransporter un VAB ou successeur type AMC 6x6) sous réserve de prévoir sur le PA2 un espace modulable pour accueillir les véhicules de l'AdT.

Ce qui permettrait de marketer différemment un PA2, en apportant un argument supplémentaire pour le justifier notamment au cas où on n'aurait pas de sous pour des rafales supplémentaires...vu que les BPC n'auront probablement pas cette capacité d'accueil des (futur ?) hélico lourds de manière suffisamment claires.

Ce qui permettrait aussi que l'AdT trouve de l'intéret à appuyer ce programme de PA2 qui sinon la laisse bcp plus froide que les BPC

[tom]

de toute manière si tu veux transporter du lourds en nombre il faut des barges ou autre moyens, par helico ça peu être intéressant  pour déployer plus loin dans les terre

[pascal]

@BPC

Faut pas rêver l'AT se fout du PA2 qq soit sa forme, elle ses impératifs s'appellent VBCI, Tigre, Félin, PVP ...

Pour elle le PA2 n'a de viabilité que si on lui octroie des budgets pour ses propres programmes sinon c'est un programme à abattre ...

On est pas entre gens de bonnes compagnie là mais en pleine guerre corpo

Pour ce qui est du futur America il sera plutôt dédié au MV 22 au AH 1Z et au F 35 qu'aux gros hélo de manoeuvre si j'en crois les Flottes de Combat

[tom]

les ricain on déjà ce qu'il faut en barges et autre pour emmener dur lourd sur les plages

[Invité BPCs]

un avis corosif sur les PA tiré de http://www.cdi.org/pdfs/AmericasDefenseMeltdownFullText.pdf

"Aircraft Carriers

During the Cold War, military reformers sought to move away from the large nuclearpowered

aircraft carriers the Navy prefers to smaller carriers that could be acquired

in larger numbers. The objective was to disperse our naval airpower in the face of the

Soviet submarine threat. That issue is now moot. Regional opponents may be able to

sink one American carrier, but they cannot threaten the whole carrier force the way

the Soviet navy did.

The U.S. Navy currently possesses 11 large aircraft carriers, with one building.

Whether 12 carriers are too many or too few is a question that is unanswerable in

prospect. It depends on scenarios, which vary widely and are all arbitrary. Twelve

carriers is as good an arbitrary number as any. Reformers’ objections to the U.S. Navy’s

carrier force now relate less to number and size of ships than to their air wings and

escorts. Other than some support and anti-submarine aircraft, the air wings on Navy

carriers are now made up entirely of F-18 fighter-bombers. As a fighter, the F-18 is

satisfactory. However, as an attack aircraft, like all “fast movers,” it is close to useless

in Fourth Generation Wars and not much better for supporting friendly ground forces

in wars against regional powers. That means the carrier’s air wing is useful primarily

for defending the carrier, which turns each of the Navy’s $20-plus billion carrier battle

groups into sailing tautologies. Their main mission is to exist."

[Philippe Top-Force]

AFP

05/02/2009 | Mise à jour : 14:38 | 

.

Le ministre de la Défense Hervé Morin a affirmé aujourd'hui à bord du Charles de Gaulle, au large de Toulon, que la "logique" serait d'avoir un second porte-avions, affirmant que "la question se posera en 2012". "La logique, dès lors qu'un pays décide de se doter d'un porte-avions, c'est d'en avoir un deuxième", a-t-il déclaré devant la presse lors d'une visite destinée à marquer le retour à la mer du Charles de Gaulle, après un an et demi de travaux et le renouvellement de son combustible nucléaire.

"Dès lors que la France considère que nous avons besoin d'un bâtiment qui est un instrument de projection de puissance, en mesure de participer à la prévention des crises et à notre dissuasion (nucléaire, NDLR), la cohérence veut que nous ayons un deuxième porte-avions", a-t-il insisté.

"La question se posera le moment venu, c'est-à-dire en 2012", a cependant poursuivi M. Morin, qui prône "une analyse de la capacité militaire globale de notre pays".

Pour le moment, a-t-il ainsi estimé, "il faut mettre l'accent sur les domaines dans lesquels nous avons les défaillances les plus importantes", comme les hélicoptères de transport, de nouvelles frégates ou le remplacement du Transall par l'A400M, l'Airbus de transport militaire.

"Le porte-avions est en mer, on l'a pour six ans, on verra bien pour le second", a-t-il encore observé.

Interrogé sur l'hypothèse d'un nouveau déploiement du Charles de Gaulle sur le théâtre des opérations afghan, M. Morin a simplement déclaré: "on verra bien, chaque chose en son temps, il y a assez de crises à travers le monde..."

Après un an et demi de travaux, le Charles de Gaulle a repris la mer en novembre, poursuivant depuis un intense programme d'entraînement de son équipage qui devrait permettre de le déclarer de nouveau opérationnel à la fin du printemps.

Félicitant les industriels et les marins pour ces travaux menés dans les temps, M. Morin a indiqué qu'ils représentaient un investissement de "300 millions d'euros et 2,4 millions d'heures de travail pour 1.600 personnes oeuvrant jour et nuit".

[pascal]

Quelle lucidité stratégique quel sens de l'anticipation:

"...on en a pour six ans on verra bien après pour le second ..." rappelez moi le nom de cet ahuri ?

[Invité BPCs]

"La question se posera le moment venu, c'est-à-dire en 2012", a cependant poursuivi M. Morin, qui prône "une analyse de la capacité militaire globale de notre pays".

Pour le moment, a-t-il ainsi estimé, "il faut mettre l'accent sur les domaines dans lesquels nous avons les défaillances les plus importantes", comme les hélicoptères de transport, de nouvelles frégates ou le remplacement du Transall par l'A400M, l'Airbus de transport militaire.

D'une part il manque dans cette énumération raisonnable de tout ce qu'il y a à faire avant ce PA2, les airbus A330 MRTT, or 16  MRTT font 2,5 M € eux aussi

D'autre part, plutôt que de capacité militaire globale,  il apparaît que face à l'ampleur de cette crise, la construction de ce PA2 ne se posera que si elle entre dans une capacité financière globale, soit d'un plan de relance, de soutien ou qu'elle permet un coup stratégique à l'export ou stratégique industriel (fusion DCNS-STX france), ou qu'inversement face à l'ampleur de l'endettement français souligné par la Cour des comptes, il ne sera plus même question d'y consacrer 2,5 M €

De sorte que, comme Caton l'Ancien et son perpétuel "Delanda est Carthago", je rajoute une fois encore que "pour le moment" j'aimerais les 2 futurs BPC aient les quelques modifications structurelles qui permetteraient au cas où le PA2 soit encore repoussé en 2012, de basculer sur des Sea Control Ships moins mauvais que la  Classe Invincible  GB .

A savoir :

renfort du slot 6 pour accepter un Super Stallion et par là même pouvoir encaisser la vitesse verticale d'un Rafale F3 en config CAP à l'appontage.

Elargissement du pont d'envol sur le modèle du BPC 140 tant pour faciliter l'accueil du futur hélico lourd (si il arrive un jour) que pour pouvoir aménager une piste oblique à faible angle comme sur l'Arromanche ou le HMS Hermès

Et en priant que les nouveaux pods fournissent un peu plus de puissance permettant d'envisager une vitesse max du BPC  entrainant une vitesse d'entrée dans les brins proche de celle réclamée à l'appontage.

[zx]

AFP

05/02/2009 | Mise à jour : 14:38 | 

.

"La question se posera le moment venu, c'est-à-dire en 2012", a cependant poursuivi M. Morin, qui prône "une analyse de la capacité militaire globale de notre pays".

Pour le moment, a-t-il ainsi estimé, "il faut mettre l'accent sur les domaines dans lesquels nous avons les défaillances les plus importantes", comme les hélicoptères de transport, de nouvelles frégates ou le remplacement du Transall par l'A400M, l'Airbus de transport militaire.

"Le porte-avions est en mer, on l'a pour six ans, on verra bien pour le second", a-t-il encore observé.

Interrogé sur l'hypothèse d'un nouveau déploiement du Charles de Gaulle sur le théâtre des opérations afghan, M. Morin a simplement déclaré: "on verra bien, chaque chose en son temps, il y a assez de crises à travers le monde..."

A Mon avis, ca va revenir plus vite qu'il ne le pense, les chantiers ont faim, un PA2 y'a de quoi occuper un bon moment, je doute qu'ils patientent jusqu'en 2012

[CVN220]

AFP

05/02/2009 | Mise à jour : 14:38 | 

.

"La question se posera le moment venu, c'est-à-dire en 2012", a cependant poursuivi M. Morin, qui prône "une analyse de la capacité militaire globale de notre pays".

Pour le moment, a-t-il ainsi estimé, "il faut mettre l'accent sur les domaines dans lesquels nous avons les défaillances les plus importantes", comme les hélicoptères de transport, de nouvelles frégates ou le remplacement du Transall par l'A400M, l'Airbus de transport militaire.

"Le porte-avions est en mer, on l'a pour six ans, on verra bien pour le second", a-t-il encore observé.

Interrogé sur l'hypothèse d'un nouveau déploiement du Charles de Gaulle sur le théâtre des opérations afghan, M. Morin a simplement déclaré: "on verra bien, chaque chose en son temps, il y a assez de crises à travers le monde..."

A Mon avis, ca va revenir plus vite qu'il ne le pense, les chantiers ont faim, un PA2 y'a de quoi occuper un bon moment, je doute qu'ils patientent jusqu'en 2012

Du coup, en "haut lieu", il pourrait songer sérieusement à commander, dans la foulée, un deuxième, un troisième voire un quatrième

exemplaire du PA2 et de préférence en version nucléaire.