[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[pascal]

en cas d'une éventuelle mutualisation des moyens (humains et matériels) pas besoin d'acheter uniquement des Marine (plus chers) mais un panachage serait plus judicieux.

De plus un biplace version Marine n'a pas de canon...

quant à en acheter 400 ...

Pourquoi donc personne n'y a pensé avec les conditions actuelles ?

[BPCs]

en cas d'une éventuelle mutualisation des moyens (humains et matériels) pas besoin d'acheter uniquement des Marine (plus chers) mais un panachage serait plus judicieux.

De plus un biplace version Marine n'a pas de canon...

quant à en acheter 400 ...

Pourquoi donc personne n'y a pensé avec les conditions actuelles ?

parce que Dassault refusait de faire un prix canon pour 400 !

Donc on a décidé de se la jouer à l'administrative, au rythme prévu et avec les diminutions perpétuelles de commandes,

jusqu'à ce qu'il craque. 8)

[Philippe Top-Force]

Pourquoi acheter différents types de Rafale ? et non

pas uniquement que des Rafales marines biplaces que l'

on mutualiseraient entre l' A.A. et l' Aéronavale (ainsi que le

personnel au sol et les pilotes) ?

Au lieu d' en acheter 294 de différents types, on pourrait

en acheter 400 voire 600 Rafales marines biplaces ?.

A titre de comparaison, Londres envisage (s'il respecte sa cible de dotation et rien n'est sûr sur celle des Typhoon) d'avoir 232 Typhoon + 138 Lightening II F35 = 370 appareils.

Donc, 400 Rafale M F3 pour la France, là je dis Banco !  :lol: mais il ne faut pas trop rêver. Soyons réalistes. 400 avions à embarquer, c'est d'abord loin d'être ridicule par rapport aux USA. Mais ce sont 9 à 10 PA qu'il te faudrait. Déjà que depuis les années 2000, et même bien avant, on a du mal à se décider pour en lancer ne serait-ce qu'un autre pour épauler le PAN Charles de Gaulle. Alors on peut imaginer ce que serait la réaction dans les hautes sphères, si on leur annonce qu'on a exprimé un besoin pour disposer de 9 à 10 autres PA.  :lol:

Un PA2 pouvant être facturé et négocié à 2750M€, donc 2750M€ x 9 = 24750M€ soit 24 Milliards € 750 Millions  ^-^ Jouons le jeu, jusqu'au bout, la loi de série pouvant ammener une économie d'échelle, on arrive à faire tomber le coût unitaire à 2500M€, donc 22500M€.

Un plan projection de puissance de 22 milliards et demie €  :lol: On va donc former autant d'équipage et de pilotes. Puis entre temps, larguer quelques bombes sur les technocrates de Bruxelles parce qu'ils nous auront fait chier, envoyer les Commando Marine chez P4 parce qu'il ne veut pas entendre d'un second PA.  :lol: G4lly se sera pendu pour ne pas payer la dette publique  :lol: et après il faudra prévenir les israéliens, car on attaque à la fois la Syrie et l'Iran.  :lol: car il faut bien les utiliser et les déployer nos aéronefs.

La Marine n'ayant plus de crédits pour ses FREMM, on les annule et on lance 5 frappeurs équipés de tous les missiles que MBDA nous aura fournit.

C'est le Printemps, il faut le fêter comme il se doit et non le soleil ne m'a pas tâpé sur la tête comme prévu.  :lol:

[pascal]

Ce n'est pas le printemps mon cher Philippe

C'est comme désormais traditionnellement chaque veille de WE sur AD

NOTRE GRAND CONCOURS DE BRANLETTE ...

:lol: A vous de jouir pardon de jouer

[BPCs]

Comme je ne suis pas assez sourd encore, je propose, mon pseudo oblige :

400 rafales M à 70 m€ soit : 28 M€

et pour les emporter par paquets de 12  : 33 BPC Stobar  à 300 m€ soit 10 M€ soit nettement moins cher que l'ami philippe

Total 38 m€

Et v'lan avec la différence de prix entre mes BPC boite-à-sardines et les superRolls PA2 de philippe : total 12 M€ : je vous divise le tout par 70 (prix d'un M je le rappelle à notre assemblée zatentive) et re-vlan j'ai financé mon surlot de 100 rafales M et des poussières par rapport à la dotation initiale de 293 : Tadzoing!!!

Mais au moins je n'ai plus de soucis avec la norme mixte civilo militaire du BPC car pour m'en couler 33 protégés par 400 rafales et bein vous pouvez mettre tous les missiles que vous voulez, vous y arriverez pas, à part me rendre encore plus sourd avec le bruit.

Bonne paluche les aminches

[pascal]

Ce qui me fait dire (et j'en connais au moins un autre) que plus qu'un choix politique ces questions relèvent aussi de la capacité de l'institution militaire à se renouveler (doctrine fonctionnement) et à se remettre en question...

Je me demande si de ce point de vue là le pragmatisme anglo-saxon n'est pas plus efficace

[Philippe Top-Force]

Comme je ne suis pas assez sourd encore, je propose, mon pseudo oblige :

400 rafales M à 70 m€ soit : 28 M€

et pour les emporter par paquets de 12  : 33 BPC Stobar  à 300 m€ soit 10 M€ soit nettement moins cher que l'ami philippe

Total 38 m€

Et v'lan avec la différence de prix entre mes BPC boite-à-sardines et les superRolls PA2 de philippe : total 12 M€ : je vous divise le tout par 70 (prix d'un M je le rappelle à notre assemblée zatentive) et re-vlan j'ai financé mon surlot de 100 rafales M et des poussières par rapport à la dotation initiale de 293 : Tadzoing!!!

Mais au moins je n'ai plus de soucis avec la norme mixte civilo militaire du BPC car pour m'en couler 33 protégés par 400 rafales et bein vous pouvez mettre tous les missiles que vous voulez, vous y arriverez pas, à part me rendre encore plus sourd avec le bruit.

Bonne paluche les aminches

Je ne sais pas si tu as des problèmes auditifs  :lol: mon cher BPCs par contre je sais que tu as des problèmes oculaires et de visions, ce n'est pas l'ami Philippe qui a exprimé l'envie d'avoir 400 Rafale M, c'est notre extatique, exubérant, extravagant CVN 220  :lol: car à chacune de ses interventions, il veut muscler à la hauteur des américains, nos forces armées, il veut plus d'un millier de MBT Leclerc, 3 demi-douzaines de SNA, et tout autant de PA. Donc pour lui démontrer ce que cela représenterait en terme budgétaire, financier et argumentaire, j'ai donc projeter ce qu'il a argué.

En gros, 24 Milliards € pour avoir tous les PA qu'il veut, 28 Md€ pour ses 400 Rafale...ainsi de suite, enfin déjà que l'on a du mal à argumenter et lancer un second PA, alors 3/4/5/6/7/8 PA c'est illusoire et impossible, nos décideurs n'ont pas autant de carrure et d'ambition pour disposer d'une telle flotte de combat de premier rang.

J'ai même poussé le bouchon en disant que si on disposait d'une telle armada, on serait presque obligé d'attaquer la Syrie et l'Iran par la suite.  :lol:

[BPCs]

Pascal te l'avait bien dit philippe, la fièvre du vendredi soir sur ADneT, c'est pire que la pleine lune...

[loki]

J'ai même poussé le bouchon en disant que si on disposait d'une telle armada, on serait presque obligé d'attaquer la Syrie et l'Iran par la suite.  :lol:

avec tout ça au minimum la Chine ou la Russie..........  ;)

[SPARTAN]

Au vu de l'industrie et des capacités economique françaises (potentielles) une flotte de 4 PAN ne semble pas impossible mais il faudrait pour ça que le budget de defense n'ait pas fait le YOYO (souvent à la baisse d'ailleur) et soit preservé à un niveau correct  à l'image de pays faisant ce effort...(USA, GB, CHine, etc)...!Par contre il est vrai que 4 PAN sans avions....c'est beau mais ça sert a pas grand chose!

[pascal]

Dans ta liste la présence de la Grande Bretagne ne me paraît pas judicieuse au vu de la situation actuelle outre Manche

[Philippe Top-Force]

avec tout ça au minimum la Chine ou la Russie..........  ;)

Les puissances nucléaires se neutralisent, elles n'ont pas pour principe de s'opposer car elles connaissent les dégats et représailles.

Durant la guerre froide, la France n'a disposé que de 2 PA Clemanceau et Foch, pas 3 ou 4. Maintenant, l'arc de crise n'oblige pas d'avoir 3 PA.

Alors la suggestion de CVN220 d'avoir 400 Rafale M, c'est gentil et on en rigole  =) , il fait beau, les filles sont belles en jupes, alors on joue le jeu de CN220 pour le FUN. Sans vraiment se prendre au sérieux.

Je dis et redis, on a déjà du mal à prendre une décision depuis 10 ans pour lancer un second, et si on le lance par bonheur, il faut savoir que pendant 20 ans, la France n'aura qu'un seul et unique PAN à projeter. Pour la période 2001 à 2020, on n'aura que le PAN CdG, puisque l'on pas pris la décision en 2008/2009 de le lancer. Point barre.

@Spartan, les 4 c'est pour l'Europe. 2 CVF UK et 2 PAN/PA2 (si bien sûr, il était commissionné)

Il nous faut 2 autres E2C, ils sont très onéreux cet aéronef. Sauver les 60 Rafale M. 4 bonnes FDA/freda

[loki]

une question en passant, le CDG est prévu pour servir jusqu'à quelle date ?

car à ce rythme, c'est son remplaçant dont on va finir par discutter ....  ;)

[pascal]

durée de vie 40 ans (45...) donc 2001/2045

en 2020 le PA2 sera ops à mi-vie du CDG et on pourra alors commencer à songer au remplaàant du Grand Charles

C'est comme çà que c'est le plus rationnel un navire à la fois

[loki]

merci pour la réponse  =)

[Philippe Top-Force]

car à ce rythme, c'est son remplaçant dont on va finir par discutter ....  ;)

C'est fort possible !  >:(

[raf56]

Surtout que le CDG en fin de vie sera invendable contrairement au foch ou autre clem du fait de son mode de propulsion

[Darkjmfr]

:D

C'est pas pour dire, mais on a déjà pas réussi à vendre la coque du clémenceau...

[pascal]

Je vous rappelle que le retrofit du Foch réalisé par DCN Brest a couté 300 millions de $ aux brésiliens en plus du prix de vente (modique) du navire. Et à l'époque DCN c'était l'Etat; donc l'opération fut plus jûteuse qu'il n'y paraît.

[BPCs]

Je vous rappelle que le retrofit du Foch réalisé par DCN Brest a couté 300 millions de $ aux brésiliens en plus du prix de vente (modique) du navire. Et à l'époque DCN c'était l'Etat; donc l'opération fut plus jûteuse qu'il n'y paraît.

300 m$ (Environ 250 m€ )est donc le prix de l'abandon de la continuité opérationnelle des PA lors de la précédente IPER...

durée de vie 40 ans (45...) donc 2001/2045

en 2020 le PA2 sera ops à mi-vie du CDG et on pourra alors commencer à songer au remplaàant du Grand Charles

C'est comme çà que c'est le plus rationnel un navire à la fois

45 ans pour le Foch, amenait pile poil à la fin de l'actuelle IPER, où il aurait pu aller notamment si on l'avait économisé en lui déléguant les fonctions d'entrainement ou de présence à la mer lors de la 1ère IPER du CdG.

[pascal]

@BPC

oui mais pas de E2C ni de Rafale au delà du standard air air mono bidon et une MCO digne de la Jeanne d'Arc ...

[Bruno]

:D

C'est pas pour dire, mais on a déjà pas réussi à vendre la coque du clémenceau...

On le transformera en petite centrale nucléaire flottante, il fournira bien une ville de 300 000 habitants, non ? :lol:

[BPCs]

@BPC

oui mais pas de E2C ni de Rafale au delà du standard air air mono bidon et une MCO digne de la Jeanne d'Arc ...

On aurait sans doute pu tirer un peu plus du Foch qui stratégiquement était présenté comme plus important que la Jeanne qu'on a pourtant usée plus qu'à la corde.

De plus vu restaient les SEM et leur fonction d'appui sol qui restait valable et sinon les Rafales pour la couverture aérienne. Restait le problème des E2-C ...

Et là cela devient plus difficile : on rappelle les essais de décollage en "Stobar" au sol sur les plateformes simulant la longueur d'un SCS et sinon d'un CVS dans les années 80, quand la Navy craignait de basculer vers de petits PA.

Bon de toute façon, c'est du passé et on ne peut pas totalement jeter la pierre à l'Amirauté, obligée de déshabiller Paul pour habiller Jacques...

[Philippe Top-Force]

:D

C'est pas pour dire, mais on a déjà pas réussi à vendre la coque du clémenceau...

Cela ne change rien au problème, à la vente du Foch au Brésil, on n'a pas lancé un second PA. Ni fait un sistership au PAN.

Que ce soit une présidence ou gouvernement FM/LJ/JC et maintenant NS.  ;)

Et pour faire plaisir à BPCs, avec la plate forme Clem ou Foch, tu avais un porte-Halo ou porte-Chinook ou porte-Super Stallion.  :lol:

[Philippe Top-Force]

Au vu de l'industrie et des capacités economique françaises (potentielles) une flotte de 4 PAN ne semble pas impossible

Très possible même voire plus, mais le problème est qu'on a toujours un budget d'équipement en deça de ce qu'il était prévu et on gratte partout surtout sur le conventionnel pour ne pas prendre de retard sur les programmes prévus.

Dans ces conditions là, on arrive jamais à dégager l'argent pour un PA.On y arrive pour les SNLE car ils sont absolument prioritaires mais pas pour les PA.

Sans compter qu'on en reste toujours aux caractères homothétiques des répartitions de crédits de la défense ou la Marine à moins de 20% des crédits défense (contre plus d'un tiers aux USA ou en GB)

45 ans pour le Foch, amenait pile poil à la fin de l'actuelle IPER, où il aurait pu aller notamment si on l'avait économisé en lui déléguant les fonctions d'entrainement ou de présence à la mer lors de la 1ère IPER du CdG.

Il fallait garder le Foch et un retrofit de 300 md'€, n'était pas grand chose.

Il pouvait servir de porte-avions d'entraînement ou de porte hélicoptères avec une capacité plus que double d'un BPC

Les BPC ont été une connerie. (Pas sur la tête) S  :lol:

Mieux valait moderniser le Foch et les TCD même si on faisait le PA2.

Certes, le Foch ne pouvait pas avoir des Rafale à pleine charge mais vu le nombre de Rafale et vu qu'on a encore les SEM, les Rafale sont en air- air avant tout et les SEM font l'air-sol.

Aussi, les E2C ne paraissaient pas utilisables (quoiqu'en prolongeant le pont latéral, en décollant à masse réduite, et en se ravitaillant en vol...à voir)

Mais les E3F pouvait assurer leur role dans la plupart des cas en tout cas en Med ou dans l'Ocean Indien (pour cette hypothèse, les E2C les auraient remplacé en métropole)

Evidemment, quand le CDG était dispo ou en IPER, le Foch aurait été prioritairement sur l'entraînement.

Les USA ont gardé l'Oriskany pendant des décennies pour cela.  ;)

L'intérêt des PA est d'abord d'assurer la couverture air-air (l'AdA peut faire aussi de l'air-sol à longue distance avec ravitaillement mais l'air-air est plus difficile à cause du temps d'arrivée ou de présence sur zone).

Mais en tout état de cause, on aurait pu avoir une douzaine de Rafale F2 en A A et 24 SEM sur le Foch en cas de guerre et ce jusqu'en 2015. Au moins, ça le faisait pour une intervention à la Malouines.

Voir quand ils sont en parallèle avec le Cdg qui porterait le max de Rafale et les E2C, le Foch ayant alors les SEM.

Mais voila, la Marine a vendu le Foch pour une bouchée de pain en esperant forcer la main du politique et de l'EMA.

Que dalle.  =(

Même si on avait eu le PA2, cela aurait valu le coup de garder le Foch en PA d'entraînement de réserve ou porte-hélicoptère de réserve.Comme les USA font.

Aujourd'hui, c'est zéro.

On verra si les 3 Md'€ annuels de la RGPP permettrons enfin d'avoir un PA2 quand les autres retards seront rattrapés.

3 Md'€ annuel, ce sont l'équivalent de 30 PA2 sur 30 ans.  ;)