[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[CVN220]

Il faut savoir que le PA2 a été reporté parce que l'EMA et les Etats majors y compris celui de la Marine, n'en voulaient pas tant que les marges de manoeuvre devant être dégagées par la RGPP seraient suffisamment visibles pour ne pas mettre en question les autres capacités plus prioritaires (M51, Rafale, A400M, VBCI, NH90, Tigre, FREMM, SNA etc..) c'est à dire presque tout le reste du budget d'équipement.

Mais ceci s'est fait selon une seule hypothèse qui était le montage franco-britannique à 3 milliards d'€ selon un cadencement donné des paiements, et il n'y avait pas de plan B pour introduire de la souplesse et le rendre compatible avec les feuilles de route prévues.

Des plans B et C ont été proposés pour sauver le PA2 quand il s'est avéré que celui-ci risquait d'être annulé ou reporté mais sont arrivés trop tard à quelques semaines près pour changer la décision, les processus administratifs ne le permettant plus de les (re)examiner dans les temps et la décision a été actée au plus haut niveau et donc sans plus de possibilité de remise en question.

La Marine comme l'AdA et l'AT ne raisonne qu'en terme de format qui lui même se détermine par le budget qu'ils pensent disponible pour l'avenir et non par une vraie nécessité opérationnelle.

AMPHIBIE: On dit qu'il faut 4 bâtiments, et 15 ou 20 ans plus tard même si l'environnement international commande plus d'amphibie, ou si comme aujourd'hui, on peut avoir plus pour le même argent pour peu qu'on décide de créer une réserve opérationnelle comme les Britanniques, on en reste là.

Car on ne va pas très loin avec 4 bâtiments amphibie!

En effet, pour le même prix, on peut avoir 4 BPC en active  transportant une demi-brigade d'infanterie, ou 3 BPC en active PLUS 1 BPC en réserve, 5 TCD  (le Bougainville est un TCD) et le Jules Verne en plus qui transporte une brigade renforcée complète avec chars et tutti quanti

3 BPC en active suffisent aux missions courantes.

Non seulement, la main droite ne voit pas la main gauche mais l'index ne voit ni le pouce ni le majeur!

Les EM ne cherchent donc pas à maximiser la capacité militaire des armées mais fonctionnent comme un processus bureaucratique pur ou l'on remplace nombre pour nombre; même si la productivité pourrait augmenter ou si le besoin change.Même chose dans les ministères civils d'ailleurs.

Cela n'incite pas à la productivité car à quoi bon s'adapter à un budget que l'on planifie de manière intangible?

Le processus est:

1- On impose un format largement sur une estimation du budget pluridécennal futur et non sur une comparaison avec les armées étrangères ennemies potentielles ou un besoin de puissance.

2- L'armée reste à format d'hommes constant n'ayant aucune raison de faire autant avec moins pour dégager du budget et les militaires /fonctionnaires ne sont pas licenciables.

3- Les surcoûts inévitables sur le budget d'équipement (surcoûts programme, besoins nouveaux, crash programs, MCO etc...) sur une ou deux décennies, ou les ajustements budget défense à la baisse qui touchent uniquement les crédits d'équipements (puisque les militaires /fonctionnaires ne sont pas licenciables) empêchent d'atteindre le format.

4- on laisse la situation se dégrader au fil des années sans jamais ajuster les effectifs d'active, jusqu'à ce qu'on commence à pleurer en disant que les matériels coûtent trop chers, que la France n'a plus les moyens etc...bref que des mauvaises raisons en faignant de ne pas voir que la proportion de crédits d'équipement est devenue ridicule en ratio.

5- on réécrit un LB qui ajuste le format à la baisse une quinzaine d'années plus tard.

6- on recommence.

En 50 ans, on est passé comme cela de grande puissance capable de grandes interventions à une puissance impotente seule, avec un micro format.  >:(

Au bilan, on arrive à une armée équipée de matériels obsolètes pour partie, et surtout bien moins puissante qu'elle ne devrait mais tout en ayant le même nombre d'administratifs qu'initialement pour moins de matériels et d'homme d'actives sur l'opérationnel.Bref la peau de chagrin.  ;)

Le contraire de ce que font les Anglo Saxons, Nordiques ou surtout Israéliens qui cherchent à en avoir le plus possible à budget donné

Le LB 2008 est un peu exceptionnel puisque qu'on ajuste aussi les effectifs administratifs par la RGPP  pour retrouver du budget d'équipement en s'étant finalement aperçu qu'on avait 54 000 personnes en trop officiellement (et bien plus en réalité mais ...).

Mais le format futur étant déja déterminé, les EM commencent à s'apercevoir qu'ils auront plus de budget d'équipement que nécessaire pour le format une fois la bosse budgétaire passée donc ils commencent à dire que les crédits dégagés pourraient être consacré pour partie ...à l'augmentation de leur solde plutot que d'envisager un format revu à la hausse (puisque le format a déja été acté!)

C'est le pendant à un très haut niveau du MINDEF, des officiers de base qui disent qu'il faut brûler le carburant restant en fin d'année budgétaire pour ne pas risquer d'avoir un niveau inférieur l'année suivante.

Ce n'est pas l'argent qui est le premier problème des armées mais les processus de décision et d'arbitrage à tres haut niveau avec des décisions parcellisées et des responsables qui n'osent pas l'ouvrir, si ce ne leur a pas été demandé ou si ce n'est pas dans leur périmètre.Et comme tout se fait en famille sans transparence ni consultation d'avis alternatifs....

C' est ce que j' ai déjà écrit ailleurs : "Les hautes instances décisionnelles ont une vision budgétaire court terme alors qu'elles devraient avoir une vision stratégique et opérationnelle."

[pascal]

C' est ce que j' ai déjà écrit ailleurs : "Les hautes instances décisionnelles ont une vision budgétaire court terme  alors qu'elles devraient avoir une vision stratégique et opérationnelle."

ouuui sur le fond tu as raison CVN 220 bien sûr qu'une partie de la vision des politiques est faite de court terme mais pas uniquement le Livre Blanc est là pour nous le rappeler ainsi que les LPM

Mais de là à concevoir une marine à 4 PA de 100 000 tonnes (soit environ 24 000 personnels embarqués) et 20 FREMM et 18 SNA car c'est bien ce qu'implique la présence de 4 PA dans l'inventaire il y a un pas.

Pas que je franchirai pas, eu égard à mon âge et au refus qui est le mien d'user le substances hallucinogène ou psychotropes.

Les CEM ne sont pas là pour jouer à se faire plaisir

[CVN220]

ouuui sur le fond tu as raison CVN 220 bien sûr qu'une partie de la vision des politiques est faite de court terme mais pas uniquement le Livre Blanc est là pour nous le rappeler ainsi que les LPM

Mais de là à concevoir une marine à 4 PA de 100 000 tonnes (soit environ 24 000 personnels embarqués) et 20 FREMM et 18 SNA car c'est bien ce qu'implique la présence de 4 PA dans l'inventaire il y a un pas.

Pas que je franchirai pas, eu égard à mon âge et au refus qui est le mien d'user le substances hallucinogène ou psychotropes.

Les CEM ne sont pas là pour jouer à se faire plaisir

Et pourtant, ce serait le minimun opérationnel.Actuellement, l' état-major fait "dans la politique échantillonnaire" :

Il est de"bon ton" d' avoir tel type de materiel, tel autre ect ect ect.... 

[Philippe Top-Force]

Mais de là à concevoir une marine à 4 PA de 100 000 tonnes (soit environ 24 000 personnels embarqués) et 20 FREMM et 18 SNA car c'est bien ce qu'implique la présence de 4 PA dans l'inventaire il y a un pas.

Soyons plus réalistes et raisonnables, il vaut mieux commencer à dimensionner la flotte à un PAN CdG + un PA2 + 4 BPC/2 TCD + 80 Rafale à embarquer et 5 E2C. Escortés par 2 FDA HZN + 4 FREDA/AVT (Aster 30/15/Mica Vl/Scalp naval) + 8 FREMM ASM + 7/8 SNA + 6 BCR/AOR/PR + 4 Ro&Ro. Si simplement on se fixait à cela.

Plutôt que de dire 18 SNA, alors que durant la guerre froide on a failli tourner à 8 Rubis. 18 c'est le Japon avec des SSK et des milliers d'îles à protéger contre les Chinois et Russes. 7 à 11 SNA/SSN, c'est le format préconisé par le Royal Navy. Nos amis d'Outre-Manche sont plus lotis que nous, ce n'est pas pour autant qu'ils disposent de 18 SSN.

4 PA Fr, c'est 4 x 125/135M€ de coût de fonctionnement (soit une FREMM ou BPC en acquisition) =500M€ ou 540M€

6 SNA + entretien sur 6 ans, ce sont 7870M€, donc 18 SNA = 3 x7870M€ = 23610M€

Faudra rajouter 2 ou 4 FDA supplémantaires à 800M€ pièce. + 4 à 8 FREMM ASM en sus = 4400M€

Je vous laisse la mission du Cost killing pour dégager des crédits et des millions d'€ pour se payer un plaisir virtuel, pensez aussi à additionner tout ce qui a été apposé ci dessus.  :lol: Les données étant celles qui sont publiques et parlementaires, elles sont celles données lors des rapports d'information et des LOLF. 

[Duralex]

Bon Philippe, on signe où pour ton format de marine ?

Pour ma part je rajouterai une 12 de "petites" frégates  (1500-2000t) capables de tenir la haute mer pour assurer notre présence sur nos ZEE et faire un peu de police + pré-positionnement stratégique, armement léger, autoprotection AA courte portée, leurres ASM... et possibilité d'embarquer une douzaine de commandos + 2 petites embarcations d'assaut maritime. Et enfin Plate forme hélico + hangar...

Bref un mix entre ces deux navires (capacités maritimes de l'un, armement de l'autre):

http://www.cmn-group.com/fr/pageLibre000110e6.html

http://www.cmn-group.com/fr/pageLibre000110b4.html

C'est quand Noël déjà ?  ;)

[Jojo67]

Si c'est pour avoir un PA2 sans équipage2 et sans flotille2, ce n'est pas la peine. Comme le dit le DSI d'avril ce serait une "reine des quais" partant à la mer 15 mois tous les 6 ans. Car un équipage unique doit se réapproprier le navire (des mois de travail en cas d'indisponibilité du PA1) et une seule flottille de 40 appareils (20 sont en stockage pour attrition) ne peux pas être à la mer tout le temps.

Donc qui dit PA2 dit deuxième équipage et 100 Rafales M (2x40 pour les deux flottilles et 20 en attrition). C'est hors de portée budgétaire non? Sauf à dépoiler AdT et Aviation.

[SPARTAN]

Avec 7/8 sna on est "complet"...(en terme de dispo, missions...) ou faut il pour cela malgre tout faire toujours des concessions (moins de patrouille...)?

[LBP]

beau format Philippe

Soyons plus réalistes et raisonnables, il vaut mieux commencer à dimensionner la flotte à un PAN CdG + un PA2 + 4 BPC/2 TCD + 80 Rafale à embarquer et 5 E2C. Escortés par 2 FDA HZN + 4 FREDA/AVT (Aster 30/15/Mica Vl/Scalp naval) + 8 FREMM ASM + 7/8 SNA + 6 BCR/AOR/PR + 4 Ro&Ro. Si simplement on se fixait à cela.

surtout les FREDA/AVT qui sont proche des FREMM Grec

mais comme dit Jojo67

Comme le dit le DSI d'avril ce serait une "reine des quais" partant à la mer 15 mois tous les 6 ans.

Alors je suis plus partant pour une construction de 2 PA léger (Sur la base de BPC) fait par la DCNS

Cela ferait la transition avec 2 PAN vers 2018 (un remplacera le CDG)

et en plus on construit les BCR, Super Floréal  .....

[g4lly]

Alors je suis plus partant pour une construction de 2 PA léger (Sur la base de BPC) fait par la DCNS

Des PA léger sur base BPC ?! pour mettre quoi dessus des helicos qu'on a pas? ou des VSTOL qu'on a pas non plus?

Faut arreter de se la secouer un peu...

- Un second PA genre PA2 ... avec quelques M de plus pioché sur les C - et l'anticipation d'un troisieme semblable en remplacement du CdG -

- 2 ou 3 FREMM light ... genre AVT ou EG, ou GOWIND combat ... ou FM400 ... enfin un truc crédible et pas trop cher.

- 1 SNA de plus

- Et une ribambelle de corvette/OPV panachée - genre Gowind controle/présence - bon marché.

On serait déjà au top de ce qu'on pourrait espérer en ces temps de vache maigrichonne :lol:

[Philippe Top-Force]

Si c'est pour avoir un PA2 sans équipage2 et sans flotille2, ce n'est pas la peine. Comme le dit le DSI d'avril ce serait une "reine des quais" partant à la mer 15 mois tous les 6 ans. Car un équipage unique doit se réapproprier le navire (des mois de travail en cas d'indisponibilité du PA1) et une seule flottille de 40 appareils (20 sont en stockage pour attrition) ne peux pas être à la mer tout le temps.

Donc qui dit PA2 dit deuxième équipage et 100 Rafales M (2x40 pour les deux flottilles et 20 en attrition). C'est hors de portée budgétaire non? Sauf à dépoiler AdT et Aviation.

Objectivement, CVN220 n'a pas tort car avec 28 Md'€ annuel de budget conventionnel des armées hors R&D, nucléaire et renseignement, la France peut largement se payer 4 grands porte-avions et 18 SNA.

Pour cela, il suffirait d'avoir passé la bosse budgétaire, de rationaliser les armées et les deux prendront presque 10 ans, et de mettre donc l'accent sur la Marine sans pour autant baisser l'infanterie d'active de l'AT (pour nos OPEX courantes) qui ne représente que 9% des effectifs de la défense, formation initiale comprise.

(Toutefois 4 grands PA de 100 000 tonnes me semblent un peu vulnérables. On peut penser personnellement que l'optimum vulnérabilité sur taille est plutôt à 50/60 000 tonnes pour la France)

Mais le problème a ce niveau là, serait l'ambition jugée comme excessive par les politiques qui n'imagine pas cela.

En effet, on se compare aux autres européens de notre taille.

Or les autres Européens ont abandonné toute idée de puissance (ne serait-ce parce que pour avoir cette ambition, il faut des forces nucléaires indépendantes - ce qu'a la France et elle seule en Europe), donc 18 SNA et 4 PA qui auraient paru normal avant la 2 GM ou on se voyait comme grande puissance et on revendiquait les 3/5 des moyens de la plus grade puissance maritime mondiale (traité de Washington) , paraissent démentiels aujourd'hui même si on a, ou aurait eu théoriquement les moyens de se les payer dans le budget actuel mais en planifiant sur 30 ans.

Même si effectivement avoir cette capacité redonnerait à la France, le rôle de grande puissance mondiale puisqu'elle n'a aucun risque d'invasion à ses frontières. Plus le fait d'être nation cadre maritime.

Donc, le moyen d'être prise vraiment au sérieux par la Russie ou la Chine.

Et si on est pris au sérieux par eux, on l'est par les autres à l'exception des USA hors d'atteinte en moyen.

On peut le faire à condition d'expliquer sur des années par une habile campagne de communication pour le grand public (Ici par exemple sur le forum A&D.net ou ailleurs dans la blogosphère) et les politiques,  et en changeant la mentalité des EM (aussi inhibée désormais que le français moyen).

Le problème est qu'en occident, seuls les USA ont encore la volonté d'être une puissance militaire et d'employer la force seule, si nécessaire face à une autre puissance.

La France reste une puissance, car elle a les deux briques de base de la puissance que sont la technologie militaire et le nucléaire (en sus de la puissance economique),  mais virtuelle par l'étendue des moyens effectivement déployés.

Ceci dit, les PA sont vulnérables et autant 18 SSN, paraitraient à la limite justifiés, mettre autant de part des resssources dans 4 super PA me paraît risqué.

La priorité serait le nombre de munitions larguées sur la Chine ou la Russie en sus de la destruction partielle de leur marine.Or les PA sont très vulnérables face à ces deux puissances.

Il est donc préferable après calcul budgétaire, 3 PA moyens et une douzaine de SNA très performants, ce qui me paraissent sufffisants mais les moyens de balancer un grand nombre de missiles de croisière et là soit par des bombardiers furtifs (une cinquantaine possible) , ou drone bombardiers furtifs, soit des frappeurs furtifs (croiseurs).

Nos amis d'Outre-Manche sont plus lotis que nous, ce n'est pas pour autant qu'ils disposent de 18 SSN.

Ils en ont eu l'équivalent durant la guerre froide (15 SNA plus des SSK).

Mais le problème des British est totalement différent de la France .

Leur problème est qu'ils ne se voient plus depuis Suez, intervenir contre une puissance majeure sans les USA.Acceptant cela, ils se sont mis en alliance intégrée ad vitam eternam ;c'est à dire en dépendance stratégique des USA et notamment sur le nucléaire et le spatial, et ceci est quasi irréversible.

Leur potentiel est dimensionné pour affronter une puissance de second rang avec la permission des USA (sans que ceux-ci n'aident sur le terrain) ou contribuer en pourcentage à une grande intervention des USA (y compris contre la Russie ou la Chine).Au prorata de la population de la GB vs les USA.

Si les USA leur demandent d'intervenir dans une guerre majeure, ils iront quelques soient les sentiments nationaux britanniques.C'est la notion d'allié.  ;)

D'autres diraient de vassal.

3 pays sont dans ce cas d'alliance totale avec les USA:

la GB et l'Australie prêtes à intervenir sans condition.

le Canada qui n'est pas prêt à intervenir sans condition mais en compensation, donne l'exploitation libre et inconditionnelle de son territoire (un glacis) pour les USA.

Les 3 sont dans le premier cercle d'Echelon et ce n'est pas innocent.  ;)

Le seul moyen pour la GB de supprimer cette intégration/dépendance est si la France, leur donne la technologie SLBM et SNLE, mais se pose alors le problème de la transition car les USA feront pression et il faudrait pourtant bien que leur dissuasion reste crédible pendant cette transition.Or les British n'ont plus de dissuasion au bout de 2 ans d'arrêt du support US.

L'assistance de la France devrait être totalement secrète.  O0

[Oberoth]

Grâce à vous je vais faire de beau rêve  =D

[BPCs]

Des PA léger sur base BPC ?! pour mettre quoi dessus des helicos qu'on a pas? ou des VSTOL qu'on a pas non plus?

Faut arreter de se la secouer un peu...

Non, mais des rafales.

Tu reprends le post de pascal dans le topic BPC en remplaçant f-35 par rafale et tu as à peu près tout.

Reste que la question de la vitesse  d'entrée dans les brins, mais qui doit être limite pour des config légères type DA: si j'ai bien lu les post de philippe, le PA est notamment indispensable pour la couverture æérienne sur zone...

typiquement dans les cordes d'un BPC stobar.

Mais déjà que BPC+tigres auraient pu remplir une bonne partie des interventions effectives des PA sauf en gros enduring freedom et le Kosovo...

Donc avec cette option là le PA2, tu lui replantes un nouveau coup de hache dans le dos...

[Chaps]

Un autre point de vue (point d'interrogation) sur la question du PA2

http://reflexionstrategique.blogspot.com/2009/04/pa-2.html

Des réflexions que j'ai déjà entendue dans des milieux politiques français voir ma réponse sur "l'autre fil PA"

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=10649.msg372545#msg372545

[pascal]

@Chaps

Je ne suis pas vraiment d'accord avec l'analyse d'Yves Cadiou qui manque réellement de souplesse...

Le PA n'est-il pas justement destiné à intervenir aussi quand les cas de figure qu'il avance ne se présentent pas ?

L'idée de la dissuasion remplaçant la frappe nucléaire à partir du porte avion raye d'un train de plume la notion de nucléaire tactique qui risque fort de revenir sur le devant de l'actualité avec la diffusion de certaines menaces

Un assurance multirisque coûte toujours un peu plus cher...

[BPCs]

@ chaps

Une plateforme maritime a quand même été utile récemment :

d'une par sur l'irak où les usa n'ont pas eu d'autorisations de survol de la part de plusieurs voisins.

Et d'autre part lors d'enduring freedom où les PA US mais aussi le CdG ont du se coller à la côte pakistanaise pour diminuer les temps de vol ; là aussi la création d'une base au tadjikistan (ou ailleurs) est intervenue beaucoup plus tard.

Ensuite croire qu'on dissuade une puissance locale avec nos SNLE est fantasmatique : voir la syrie...

[Chaps]

Peut-être mais ce n'est plus du tout l'opinion de certains politiques français proches du pouvoir.

On peut retrouner la question:

Est-ce que la France a été genée dans son développement économique, l'accès aux ressources indispensables, dans sa diplomatie, dans sa sécurité ou dans son "rayonnement" lorsque le CDG était indisponible ou seul ?

la notion de nucléaire tactique qui risque fort de revenir sur le devant de l'actualité avec la diffusion de certaines menaces

Je ne vais pas prétendre tout connaitre, mais je ne me souviens pas que la frappe tactique (donc lors d'un combat de masse sans que ce soit une frappe de représailles) soit encore dans la logique d'emploi des armes nucléaires françaises, et ce depuis le retrait des lances-missiles Pluton et Hadès en 1993 et 1997 et la fin de la guerre froide.

De ce que je sais de la frappe tactique, c'est une frappe offensive nucléaire, un tir d'opportunité dans une posture défensive (ou pas) sur une cible de haute valeur à intérêt local (concentration de troupes ou d'infrastructure stratégique). Je ne crois pas que ce soit une option adoptée par la France (AFAIK comme on dit).

[pascal]

Les missions des Jaguars de l'ex 7 et des IIIE de la 4 était la frappe tactique sur les arrières des groupes d'armées soviétiques.

Leur autonomie leur interdisait d'autres types d'objectifs...

Le propre d'une doctrine d'emploi est aussi de savoir s'adapter et l'actuel débat sur les "mini nukes" en est l'illustration.

[alexandreVBCI]

Je vais jouer au représentant de l'accusation :

Le CDG sera absent au total pendant 2 ans (en étant optimiste) sans que cela porte à conséquence sur nos capacités militaires, bien au contraire : les Rafales et SEM sont plus utiles à Kandahar à 10 minutes de vol de nos troupes que sur un porte-avion au large du Pakistan (ce qui bloquerait toute une flotte de navires pour faire des ronds dans l’eau) et les E2-C servent enfin à quelque chose d’utile, la lutte anti-drogue.

Pour l’instant le CDG ne nous a apporté que des factures démentielles à régler.

C’est un bilan plutôt négatif qui va peser lourd sur le besoin de lancer la fabrication d’un nouveau PA surtout si on fait le rapport besoin/coût. On n'a pas les moyens financiers de la Chine ou des USA, ni leurs ambitions expansionnistes. 

Pour le prix du CDG, imaginez ce qu’on aurait pu avoir (et qui, eux, serait réellement en service et pas à quai).

Comme le dit le proverbe : si tu peux t’en passer, c’est que c’est pas utile.

[pascal]

Merci Monsieur l'avocat général la parole est à la Défense

Maître Lacrapule c'est à vous

Imaginons  Mr le Président que dans trois semaines on se retrouve avec qq Su 25 en train de matraquer des postes Licorne en Côte d'Ivoire ?

Imaginons une dégradation de la situation à Beyrouth avec une intervention des forces syriennes

Au printemps on nous annoce des tirs de roquettes et de mortier en recrudescence sur la base de Kandahar...

Les rebelles tchadiens partis du Soudan entrent dans N'Djaména où Idriss Déby abandonné par ses derniers partisans est évacué dans le dernier Transall en partance... Le Soudan entend installer un régime qui lui serait favorable ...

Une fraction de l'armée et de l'ISI prennent le pouvoir au Pakistan et menancent les arrières de l'ISAF en brandissant une menace nucléaire...

Je suis sûr que des scenarii de ce type il y en a des dizaines ...

[BPCs]

Peut-être mais ce n'est plus du tout l'opinion de certains politiques français proches du pouvoir.

On peut retrouner la question:

Est-ce que la France a été genée dans son développement économique, l'accès aux ressources indispensables, dans sa diplomatie, dans sa sécurité ou dans son "rayonnement" lorsque le CDG était indisponible ou seul ?

L'Argument est limite vu qu'à part l'A-stan c'est calme plat...

De sorte que c'est par le passé qu'il faut aller chercher des exemples.

Opération capselle : l'envoi du Foch contribue à diminuer la pression sur le réduit chrétien (c'est plus  le manque global de puissance française qui n'a pas permis de  concrétiser) et sinon pendant la  1ère guerre du  golfe le PA était occupé d'où re-coups de main des syriens.

Pour l'A-stan, quelle part doit avoir un allié?

[BPCs]

Merci Monsieur l'avocat général la parole est à la Défense

Maître Lacrapule c'est à vous

Imaginons  Mr le Président que dans trois semaines on se retrouve avec qq Su 25 en train de matraquer des postes Licorne en Côte d'Ivoire ?

Ceci dit pour qq su-25  ce devrait plutôt être  le boulot de SCS d'un BPC

[alexandreVBCI]

Avec des "SI" Maître Lacrapule, on mettrait Paris en bouteille !

Imaginons  Mr le Président que dans trois semaines on se retrouve avec qq Su 25 en train de matraquer des postes Licorne en Côte d'Ivoire ?

3 semaines ? le CDG sera toujours en rade et on peut pas faire grand chose ! avec les appareils à Djaména en revanche...

Imaginons une dégradation de la situation à Beyrouth avec une intervention des forces syriennes

Ils auront le temps d'envahir le liban avant qu'on sorte le CDG du port ! (en espérant qu'il n'est pas à l'autre bout du monde au moment de l'attaque)

Au printemps on nous annonce des tirs de roquettes et de mortier en recrudescence sur la base de Kandahar...

On déplace nos appareils à Kaboul ou l'un des 10 autres aéroports....on attends pas 2 semaines l'arrivée du CDG.

Les rebelles tchadiens partis du Soudan entrent dans N'Djaména où Idriss Déby abandonné par ses derniers partisans est évacué dans le dernier Transall en partance... Le Soudan entend installer un régime qui lui serait favorable ...

On fait pas grand chose avec un PA au large de toulon surtout si le régime tombe, on va pas bombarder les civils de Djaména ! on va négocier avec le nouveau gouvernement.... 

Une fraction de l'armée et de l'ISI prennent le pouvoir au Pakistan et menancent les arrières de l'ISAF en brandissant une menace nucléaire...

Et on y va tout seul avec notre petit PA contre l'armée Pakistanaise ?  un SNLE serait pas plus dissuasif car indétectable ?

[Chaps]

Imaginons  Mr le Président que dans trois semaines on se retrouve avec qq Su 25 en train de matraquer des postes Licorne en Côte d'Ivoire ?

ben comme ca s'est passé il n'y a pas longtemps (malheureusement). On fait rien, on enterre les héros. Puis on  redonne un cours Mistral au troupe au sol.

Imaginons une dégradation de la situation à Beyrouth avec une intervention des forces syriennes

Problème non solvable par la France seul , PA ou pas PA. Donc on fait comme depuis 30 ans avec le Liban. On ouvre une commission d'enquête. On mandate un juge du TPI. On s'active diplomatiquement et si les USA y vont, on y va.

Au printemps on nous annonce des tirs de roquettes et de mortier en recrudescence sur la base de Kandahar...

On reste sur la base et on renforce les patrouilles de sécurisation dans un rayon de 16km autour de la base comme c'est prévu par le RAF Regiment et bientôt par les commandos de l'air. Et si on peut pas tenir un aéroport en relative sécurité contre des talibans, on se barre. C'est que les armées ont pris plusieurs dégelées et que le scénario Dien Bien Phu n'est plus très loin.

Les rebelles tchadiens partis du Soudan entrent dans N'Djaména où Idriss Déby abandonné par ses derniers partisans est évacué dans le dernier Transall en partance... Le Soudan entend installer un régime qui lui serait favorable ...

D'abord je sable le champagne pour Idriss Déby, je revends mes actions Total puis je me réveille de mon rêve.

Si déby est renversé, ce sera avec le consentement de la France et ce ne sera pas pour un pouvoir soudanais.

Une fraction de l'armée et de l'ISI prennent le pouvoir au Pakistan et menancent les arrières de l'ISAF en brandissant une menace nucléaire...

On lance la construction du PA3 et PA4, ainsi que 600 nouveaux leclercs, 3000 VCBI et 300 Rafales et on lance la mobilisation des réservistes et des ex-ADT pour avoir 100 000 hommes déployables.

Sérieusement, si le Pakistan suit ce scénario, on se posera plus la question de savoir si la Défense doit dépenser 1.8 ou 2% du budget...

[Philippe Top-Force]

Un autre point de vue (point d'interrogation) sur la question du PA2

http://reflexionstrategique.blogspot.com/2009/04/pa-2.html

Des réflexions que j'ai déjà entendue dans des milieux politiques français voir ma réponse sur "l'autre fil PA"

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=10649.msg372545#msg372545

Nos porte-avions n'ont jamais été conçu dans les années 60 en tant que composante de la dissuasion. Bien trop vulnérables et les Etendard n’étaient pas réputés pour leur performance et leur autonomie.La frappe préstratégique est pour eux une mission secondaire (on ne va pas se priver de la disponibilité de la plate-forme).

(Je rajouterai que nos Clemenceau et Foch n'ont reçu la capacité nucléaire qu'en 1977 avec l'arrivée du Super Etendard soit bien après la constitution de notre triade stratégique)

De plus, le PA est justement conçu pour les OPEX.

On ne nous prête pas forcement un aérodrome, nous devons rester capables de dissuader conventionnellement, voir d'appuyer une opération amphibie ou de représailles conventionnelles. La charte de l'ONU laisse le droit à la légitime défense.  ;)

Le cas de l'assassinat de L’ambassadeur L. Delamarre et du Liban est emblématique. Où baser une base aérienne terrestre au Liban quand Chypre ou Israël n'ont pas l'intention de nous laisser opérer de chez eux? La seule manière d’être crédible face à la Syrie est d’être capable de la frapper conventionnellement car elle sait très bien que nous ne feront pas une frappe nucléaire sur Damas pour le problème Libanais.

La gesticulation c’est pour les médias.Les adversaires se basent sur nos capacités effectives.

Les porte-avions sont les "capital ship" avec les SNA d’une marine de guerre qui ne se limite pas à être une force côtière aussi bien pour le combat naval que la projection de puissance. Les frappeurs certes peuvent être un outil appréciable mais il faut bien les protéger et le PA est notre seul outil pour assurer la défense aérienne de zone.

Les Britanniques l’ont bien compris et investissent dans deux PA !  ;)

La France sans porte-avions ou moyen de projection de puissance aérienne à longue distance est totalement impuissante militairement sauf à utiliser ses armes nucléaires ce qui n’est guère crédible dans la plupart des cas de figure.Et donc, non crédible en terme diplomatique face à des pays qui se contrefichent largement du droit international.

On peut retrouner ta question Chaps:

Est-ce que la France a été genée dans son développement économique, l'accès aux ressources indispensables, dans sa diplomatie, dans sa sécurité ou dans son "rayonnement" lorsque le CDG était indisponible ou seul ?

D'une part, on a quand même un PA et celui-ci est disponible à plus ou moins brève échéance.

L'ennemi sait qu'il peut donc être frappé tôt ou tard.On n'est pas totalement nu.(plus nos KC135)

De plus, on n'a pas de crise ou de conflit tous les jours heureusement.

Mais sinon, oui la France a été génée dans sa diplomatie par l'absence de puissance aérienne projetable suffisante et d'abord au Liban lors de l'assassinat de l'ambassadeur L Delamarre

Seul cas connu depuis 50 ans ou l'ambassadeur d'une puissance a été tué (impunement)!!!  =(

La France a aussi été génée dans sa sécurité quand les Iraniens ont financé la vague d'attentat en France (remember Rue de Rennes), ou que Kadhafi a fait sauter le DC10 d'UTA sans que nous ayons les moyens de représailles sérieuses donc la capacité de dissuader.

A moins de penser que la vie de quelques civils français ne vaut pas la peine d'être défendue.

On attend d'être à quel niveau de civils français tués pour mettre en oeuvre notre dissuasion nucléaire? 10 000, 100 000, un million?

En fait, notre crise sur les PA date des années 80 ou nos deux PA étaient devenus ridicules et inemployables face à une aviation.

Mais aussi, on a une amélioration nette depuis quelques années même si on a qu'un PA puisque celui-ci a des avions dignes de ce nom (E2C et Rafale capables de mettre en plus en oeuvre des SCALP EG/ASMPA).

La France a largement perdu de son influence notamment au Moyen Orient quand ses ennemis se sont rendus compte qu'elle n'avait plus de moyen de frappe sérieuse conventionnelle, c'est à dire dès 1980 date à laquelle le Crusader est devenu obsolète.

Gesticuler et émettre des condamnations verbales n'ont jamais impressionné les Iraniens ou Saddam ou les Soudanais.Et n'a jamais empeché quiconque de faire des attentats chez nous.

Avons-nous réussi depuis 1980 a régler la crise du Liban? Non.

Avons-nous eu depuis 1980 une infuence quelconque sur l'Iran à part les ventes d'armes à Saddam? Non.

Avons-nous eu depuis 1980 reussi à calmer Kadhafi nous même? Non.

(ce sont les USA en bombardant Kadhafi et en tuant sa fille incidemment, ce qui lui a mis du plomb dans la tête).

Est-ce que la France a été genée dans son développement économique, l'accès aux ressources indispensables

Ceci est du ressort de la sécurité collective.On ne risque pas grand chose sur ce plan là, surtout en tant que puissance continentale intégrée dans l'UE.Pas plus que les Allemands ou Japonais.

Pour être une puissance capable d'influer sur le cours de l'histoire mondiale, il faut avoir un gros baton utilisable.En fait, il en faut deux: le nucléaire pour dissuader du nucléaire ou d'une frappe conventionnelle demesurée sur nous, et le classique, seul utilisable et donc crédible pour la plupart des situations.On est presque à poil sur ce dernier point.

Alors oui on peut être aussi impuissant que la Belgique ou la Suisse et compter sur les USA.

Mais alors, je ne vois pas l'intérêt de dépenser 36 milliards d'€ annuel sur la défense dont 28 pour le conventionnel (en enlevant le nucléaire et la R&D) pour une telle impuissance d'action et en terme de credibilité.

Les Australiens avec le tiers du budget en conventionnel font aussi bien en OPEX avec du matériel plus moderne (C17 notamment).

La seule différence tangible avec eux en terme de crédibilité est que nous avons notre propre protection nucléaire (et quelques SNA au lieu de SSK et un PA justement)

Conclusion: notre budget défense conventionnel doit être réorienté vers une capacité effective notamment sur la projection de puissance aérienne.Et cela passe par la Marine notamment.

Je ne vais pas prétendre tout connaitre, mais je ne me souviens pas que la frappe tactique (donc lors d'un combat de masse sans que ce soit une frappe de représailles) soit encore dans la logique d'emploi des armes nucléaires françaises, et ce depuis le retrait des lances-missiles Pluton et Hadès en 1993 et 1997 et la fin de la guerre froide.

De ce que je sais de la frappe tactique, c'est une frappe offensive nucléaire, un tir d'opportunité dans une posture défensive (ou pas) sur une cible de haute valeur à intérêt local (concentration de troupes ou d'infrastructure stratégique). Je ne crois pas que ce soit une option adoptée par la France (AFAIK comme on dit).

A se demander pourquoi on développe l'ASMP-A en sus du M51 et des armes d'une telle précision et à prix d'or. Pour faire joli?  :lol:

Et le discours de Chirac à l'Ile Longue?

Il y a le dit et le non dit dans notre posture de dissuasion.

Maintenant, avoir viré l'Hades et le Pluton qui ne pouvaient frapper qu'en Allemagne se justifiait.

Maintenant préstratégique ça fait moins offensif que tactique pour l'opinion mondiale.

Il faut maintenir un consensus politique en France et je doute que le PS apprecierait le terme tactique!

[SpongeBob]

Si les intérêts français sont attaqués outer-mer, en Afrique,... les voisins n'ouvriront peut être pas leur aéroports aux avions de l'ADA de peur de se faire taper eux aussi dessus.

En coalition, si la France veut compter et influer (ce qui est pile poil la politique actuelle) il faut qu'elle puisse rentrer en premier sur un théatre. Si les voisins autour n'ouvrent pas leur espace et/ou que le déploiement des ADA alliées prend du temps (en Afghanistan et en Irak les PA ont joué un grand rôle au début des opérations), il restera les PA alliés. Les principales puissances seront donc celles qui mettront en oeuvre à ce moment là des PA (américains et anglais (qui eux en construisent encore)). La politique, même d'influence, demande des moyens.

Dernière chose, une base aérienne peut être précaire et révocable. Les américains se sont fait foutre dehors du tadjkistan ou de l'ouzbekistan. D'autre part une base aérienne peut être intéressante dans la durée (je ne suis pas de ceux qui dressent les marins contre les aviateurs) mais parfois longue à se mettre en place et immobile. Un PA n'est pas lui n'est pas révocable, peut être prédisposé et est mobile. Il peut par contre être coulé.

Dernière chose, l'ennemi frappe toujours aux points faibles de l'adversaire. Supprimer le GAN est en créer un de plus.