[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[SPARTAN]

Si pour "raison" de relance economique la decision PA(N)2 est prise et ce pour donner du travail "vite" sous combien de temps pourrait il rentrer en service au plus rapide?

[pascal]

Pour une décision prise aujourd'hui tablons pour 2016

Deux ans pour figer définitivement les grands choix (propulsions, détection, armement)

Trois ans de construction et d'équipement à flot

Deux ans pour les finitions les essais et la prise en mains par les marins

[2XXL]

Si pour "raison" de relance economique la decision PA(N)2 est prise et ce pour donner du travail "vite" sous combien de temps pourrait il rentrer en service au plus rapide?

S'il s'agit réellement d'une relance, il arrivera très vite, puisqu'il ne s'agit pas seulement de faire tourner les bureaux d'études mais aussi les ouvriers. Et cela dépendra de la propulsion aussi, un PAN met plus de temps à se construire qu'un PA à propulsion classique, il me semble.

On peut supposer, Pascal, que les grands choix seront figés bien plus vite, une part de l'objectif vendu au peuple sera de limiter la mise au chômage des salariés de DCNS/STX/ ect...

Donc la construction sera quasi-immédiate. Comme pour le BPC d'ailleurs.

[BPCs]

Il y aurait une "fenêtre de tir" si MSC cruise ne commande pas ses navires bientôt d'où situation critique pour 2010.

Et ensuite possibilité de divertir les sommes pour le 4ème BPC pour commencer les études (sauf s'il y a trop urgence et que le 4ème BPC donne un os à ronger en attendant que le travail d'ingéniérie se fasse avant la découpe des tôles du PA2).

[pascal]

@2XXL

Le BPC est une architecture figée reconduite sine die qui a priori donne satisfaction.

Pour le PA 2 les réflexions sont à la base même de la conception du navire, car au delà de ses succès ops le CDG a des défaut que les marins ne veulent pas voir reconduits.

En plus

Le lobby nucléaire écarté du premier PA 2 ne va pas laisser filer une seconde chance

Savoir le prix que l'on va mettre dans l'armement du navire et dans ses moyens de détection.

Et surtout le montage industriel.

Tout ceci n'est pas figé et donne lieu à de sévères tractations avec les industriels

DCNS va jouer une partie de son avenir sur le futur ? PA 2.

Je ne sais pas si vous avez lu Mer et Marine mais en ce moment ce sont les grandes manoeuvres entre Thalès/Dassault/Alcatel-Lucent...

Tous ces industriels sont liés et indirectement DCNS.

Le PA 2 n'est pas le BPC et le gâteau sera plus alléchant, les normes de construction seront différentes.

Il faudra un peu de temps car c'est aussi un programme emblématique.

Construit à Saint-Nazaire oui, mais après tout reste à définir à commencer par le choix technique DCNS ou Thalès sur une base CVF/PA2 ...

[2XXL]

Le lobby nucléaire écarté du premier PA 2

A priori, le fait que la DGA fasse des études sur une propulsion nucléaire pour le PA2 acte à mon avis cette propulsion. Avec le prix du baril aussi instable et pouvant atteindre des sommets, ce serait stupide de parier sur du classique. Ce d'autant qu'un PA classique consommeraient du fioul et que donc nos pétroliers ravitailleurs seraient un peu court à mon avis. S'ils font l'affaire à l'heure actuelle pour renflouer en munitions/vivres/kéro (frégates d'accompagnement et aviation), devoir renflouer en plus le PA me semble hors de portée. Ou alors investir dans des ravitailleurs supplémentaires et plus gros. Encore des sous à sortir.

Savoir le prix que l'on va mettre dans l'armement du navire et dans ses moyens de détection

C'est un choix pécunier, 2 ans pour le faire, c'est long.

Il faut aussi prendre en compte, que s'il s'agit de mesure d'aide aux entreprises, ça passe mieux auprès d'une partie de l'opinion, la coopération avec les anglais devient sans objet étant donné qu'on peut tout faire de A à Z sur ce coup (hors catapultes). Soit dit en passant l'hypothése de le construire en soutien à l'économie est bien plus intéréssant pour l'armée que de le construire pour des motifs strictement militaire. Il vendrait surement à l'esprit de certains pontes de retarder l'acquisition des FREMM pour financer le PA2, sans obérer la production de ces dites FREMM via l'export (Brésil, Gréce,Algérie, Maroc...). D'ailleurs la 2ème FREMMM ne sera pas pour nous.

[Philippe Top-Force]

Pour l'instant, on va s'en tenir à la version parlementaire et officielle.

LA FRAPPE À DISTANCE

1.– Le deuxième porte-avions reste d’actualité

Le président de la République a décidé, en juillet 2008, en cohérence avec les orientations du Livre blanc sur la défense et la sécurité, de « geler » – mais pas d’abandonner – le projet de construction d’un second porte-avions qui aurait pour finalité d’assurer la disponibilité permanente du groupe aéronaval en prenant le relais du Charles-de-Gaulle pendant ses immobilisations. Des « études d’architecture, en particulier sur la propulsion » se poursuivront jusqu’en 2011 ou 2012, date à laquelle le président prendra une décision définitive, à la fin de son mandat présidentiel.

[g4lly]

http://www.corlobe.tk/article14818.html

Du 22 au 26 juin, une campagne de carottages dans la rade de Toulon sera réalisée par le laboratoire d’analyse de surveillance et d’expertise de la marine (LASEM). Cette campagne, faisant partie des actions du contrat de baie, est mandatée par Toulon Provence Méditerranée avec la coopération avec l’université de Toulon sud Provence. Elle permettra d’avoir un état chimique zéro du fond de la rade.

Une trentaine de carottages seront réalisés à partir du bâtiment de soutien région (BSR) Chevreuil dans divers points de la rade aussi bien côté port militaire que port civil.

Ces prélèvements d’un mètre de long maximum seront effectués par les techniciens du LASEM. Les analyses seront réalisées par le LASEM, des prestataires privés et l’université Toulon Sud Provence.

[xav]

^ Je comprend pas trop... Ils veulent voir si il y a des traces de radations dans les carrotes prelevées à cause du CdeG ?

Sinon, question à demi serieuse:

QUand Sarkozy parle de lancer un emprunt national pour financer des projets stratégiques, ça pourrait éventuellement inclure le PA2 ou pas?

[Philippe Top-Force]

QUand Sarkozy parle de lancer un emprunt national pour financer des projets stratégiques, ça pourrait éventuellement inclure le PA2 ou pas?

Pascal, Stratege, et moi, serions les seuls à payer  :lol: Plus sérieusement, si on lance un emprunt pour financer un PA2, c'est que vraiment on est à la dêche  :lol: et que les chantiers navals sont dans la mouise

[g4lly]

^ Je comprend pas trop... Ils veulent voir si il y a des traces de radations dans les carrotes prelevées à cause du CdeG?

Les bateaux rejette tout plein de produits chimiques utilisé comme antifooling peinture détergent etc. etc. En mer ca se dillue dans l'immensité ... dans un port ca se dépose gentillement au fond et ca s'accumule avec le reste des sédiments - pas assez de mouvement d'eau par rapport au sédiment trop lourd ... -. Jusque là tout va bien ... on a un gros dépotoire bien posé au fond tranquille :lol:

Néammoins parfois on manque de tirant d'eau ... a cause de l'accumulation, a cause de la taille des bateau etc. et la il faut une campagne de draguage. Donc on aspire les sédiments ... avec tout les reste chimique accumulé dedans ... dont la peinture chargé comme virenque de tout plein de saloperie genre métaux lourd benzene j'en passe des meilleurs.

Et ces boues une fois aspiré il faut bien les mettre quelques part. Il y a plusieurs solution, soit on les débartque a terre pour retraitement et/ou stockage ... c'est le moins pire environnementalement mais le plus cher. On peut s'en débarrasser au large ... plus c'est loin plus le transit est long, donc plus c'est cher. Le probleme c'est que plus on décharge proche plus la mer ramene les sédiment vite ... pour bien faire il faut faire des étude hydrographique et environeme,tale pour savoir ou décharger sans que ca nous reviennent dans les dents soit directement, soit pas l'intermédiaire des poissons peché ...

J'ai posté ca ici ... parce que c'est un des soucis du projet PA2 ... l'aménagement de Toulon, notament le draguage du chenal et du quai.

[xav]

merci pour vos deux reponses

[g4lly]

merci pour vos deux reponses

La suite :

http://www.defense.gouv.fr/marine/base/breves/toulon_campagne_de_prelevement_dans_la_rade

C’est la première opération de cette ampleur réalisée à Toulon. Du 22 au 26 juin une campagne de prélèvement des sédiments marins appelé « carottage », a lieu dans la rade en partenariat avec l’Université du Sud Toulon-Var (USTV) et Toulon Provence Méditerranée (TPM).

Dans le cadre du Contrat de baie*, le bâtiment de soutient région (BSR) Chevreuil effectuera les carottages dans la rade militaire et civile. Les 70 « carottes » permettront chacune de générer 20 à 40 échantillons, qui seront ensuite analysés au sein du LASEM de la base navale (laboratoire d’analyses, de surveillance et d’expertise de la Marine). Ces analyses permettront d’établir un état de référence des fonds sous-marins et de dresser un historique des pollutions chimiques remontant jusqu’à une centaine d’années. Ces pollutions, qui sont en majorité métalliques ou organiques, ont pu être causées par une multitude de facteurs, allant de l’activité industrielle dans la baie au lessivage naturel des sols lors des averses.

Le carottage permet par forage le prélèvement d’échantillons du sous-sol marin pour en faire l’analyse. Il est effectué avec un tube plastique d’un mètre de long en moyenne que l’on fait pénétrer dans la zone. Récupéré, le tube est ensuite découpé à l’azote pour retirer les sédiments et les conserver à l’air ambiant sans en altérer la composition.

Contrat de baie* : Signé en 2002, c’est un programme d’actions environnemental en 5 ans pour restaurer et gérer la qualité des eaux et des milieux aquatiques de la rade de Toulon et de son bassin versant. Il est mené avec L’Etat, les collectivités territoriales, les chambres consulaires et les associations.

[pascal]

La vase des ports est gavées de métaux lourds qui pose problèmes quand il s'agit de rejeter les boues de dragage. C'est vieux comme le monde et paradoxalement les nlles peintures tendent à limiter les problèmes

[glevass]

Bonjour du Québec

Question naïve provenant d'un Nord-Américain :

Pour le PA2, pourquoi tout simplement ne pas construire un second PA de la

classe "Charles De Gaulle" avec certaines améliorations.

Tout comme dans le temps du Duo des PA Foch et Clémenceau.

Frais de conception de base                : minimum

Chaudières Nucléaires                        : connues et éprouvées             

Formation additionnelle des personnels  : minimum

Problèmes actuels de propulsion du CDG : bientôt corrigés pour le CDG et implantés sur le PA2

Économies d'échelle                            : multiples   

Je ne sais pas mais ...... ca me semblerait une option économique à évaluer. Non ?

=|

VaporZ

[Hilariovespasio]

Pascal, Stratege, et moi, serions les seuls à payer  :lol: Plus sérieusement, si on lance un emprunt pour financer un PA2, c'est que vraiment on est à la dêche  :lol: et que les chantiers navals sont dans la mouise

tu m'as oublié!

[Bruno]

tu m'as oublié!

Si ça peut te consoler il en a oublié quelques autres : PolluxDeltaSeven, G4lly, et moi-même ! ;)

[g4lly]

Si ça peut te consoler il en a oublié quelques autres : PolluxDeltaSeven, G4lly, et moi-même ! ;)

Tu penses qu'on aura droit à un bapteme de Rafale M si on souscrit ? :lol: erf nan y a pas de biplace M snif

[xav]

Il y aura un deuxieme emprunt pour financer le Rafale N... ou soyons plus imaginatifs, un Awacs embarqué made in France sur base Falcon 7x.

Nan mais on vera deja si "l'emprunt" profitera de pret ou de loin à la defense... En tout cas Morin etait convié a la reunion sur cet emprunt justement, donc on saura bientot je pense.

[Philippe Top-Force]

Si ça peut te consoler il en a oublié quelques autres : PolluxDeltaSeven, G4lly, et moi-même ! ;)

Donc une dizaine rien que sur ce forum qui seraient partants pour participer à un emprunt national.

http://www.lesechos.fr/info/france/afp_00161257-82-des-francais-pas-prets-a-souscrire-a-un-emprunt-national.htm

82% des Français pas prêts à souscrire à un emprunt national

[ 27/06/09  - 13H31 - AFP  ]

Une très large majorité de Français, 82%, assure ne pas avoir l'intention de souscrire à un éventuel emprunt national lancé par l'Etat pour financer les priorités gouvernementales, selon un sondage Ifop pour le Journal du Dimanche et la télévision M6.

61% des personnes interrogés disent n'avoir "pas du tout" l'intention de souscrire à un tel emprunt et 21% "plutôt pas", contre 12% ayant "plutôt" l'intention de le faire et 5% "tout à fait" l'intention d'y souscrire.

Chez les sympathisants de droite, 70% n'ont pas l'intention de souscrire (48% "pas du tout", 22% "plutôt pas") pour 30% qui en ont l'intention (19% "oui plutôt" et 11% "oui tout à fait").

Le président Nicolas Sarkozy avait annoncé le lancement de cet emprunt lundi devant le Parlement réuni en Congrès à Versailles.

Sondage réalisé par téléphone les 25 et 26 juin auprès d'un échantillon représentatif de la population (méthode des quotas) de 880 personnes.

[CVN220]

Donc une dizaine rien que sur ce forum qui seraient partants pour participer à un emprunt national.

http://www.lesechos.fr/info/france/afp_00161257-82-des-francais-pas-prets-a-souscrire-a-un-emprunt-national.htm

Le probléme, avec cet emprunt, est qui va sevir, surtout, à combler le déficit  existant. point barre.

Cela m' étonnerais que un seul euros, issus de cette opération, aille à la défense et aux programmes d' armement style "PA2" ou "Barracuda".

Cela va être la même histoire que la vignette destinée soi-disant aux "vieux".

[Philippe Top-Force]

Chantiers navals : les salariés de STX France inquiets du manque de commandes

[ 09/07/09  - 14H42  - actualisé à 14:44:00  ]

Près de 500 manifestants des anciens Chantiers de l'Atlantique ont manifesté à Saint-Nazaire. Les syndicats, qui redoutent des mesures de chômage partiel dès septembre, en appellent à l'Etat pour regarnir le carnet de commandes.   

Environ 500 manifestants se sont réunis jeudi devant la sous-préfecture de Saint-Nazaire pour réclamer à l'Etat, actionnaire à 33,34 % du chantier naval STX France, son aide pour garnir le plan de charge des chantiers, a constaté l'AFP.

Les anciens Chantiers de l'Atlantique, passés dans le giron du coréen STX Shipbuilding à l'automne dernier, doivent livrer le Norwegian Epic, un nouveau géant des mers pour la compagnie NCL, un paquebot MSC de la classe Musica et un bâtiment de projection et de commandement (BPC) pour la Marine nationale. Mais d'ici un an le chantier n'aura plus aucun navire à construire. "Nous sommes là pour interpeller le gouvernement", qui via Alstom détient en tout 49,9% de STX France, et "se doit d'intervenir pour sauver la navale",a expliqué Dominique Montfort, délégué CFTC au CE. "Il nous faut à tout prix des commandes dans le mois qui vient, " a-t-il ajouté. 

Il s'agit de la première manifestation intersyndicale sur les craintes de baisses de commandes depuis 1997, précise la CFDT. Les syndicats craignent en effet d'importantes mesures de chômage partiel dès septembre faute de nouvelles commandes. Des négociations sont pourtant engagées depuis un an avec le client principal de STX France, l'armateur italien MSC, pour la commande de deux nouveaux paquebots. "On sent qu'il y a des choses qui sont proches, mais il faut que ça se déclenche, l'Etat actionnaire doit intervenir dans ce dossier", a expliqué Marc Ménager, délégué syndical CFDT. "Le gouvernement a les capacités à agir dans le financement des projets MSC," a assuré M. Montfort qui a précisé qu'il y a "un autre projet de commande de car-ferry de la Britanny Ferries" auprès de STX Europe "que l'on espère voir venir à Saint-Nazaire".

[pascal]

Mer et Marines today

vive la crise

le choix du nucléaire impliquerait bcp bcp bcp de choses

design

taille

modèle de réacteurs .....

Alors que les syndicats des chantiers de Saint-Nazaire réclament une commande anticipée du « PA2 », la Délégation Générale de l'Armement doit notifier tout prochainement un contrat d'étude sur le second porte-avions destiné à la Marine nationale. Ce contrat, qui devrait normalement être signé ce mois-ci, portera notamment sur l'étude d'un porte-avions à propulsion nucléaire. STX France et DCNS devront déterminer la pertinence d'adopter une propulsion nucléaire, à l'image de ce qui a été fait pour le Charles de Gaulle, face à une option « classique », telle qu'envisagée suite à l'accord de coopération signé en 2006 avec la Grande-Bretagne. Le projet franco-britannique étant « tombé à l'eau », Londres commandant ses deux porte-avions à l'été 2008 et Paris repoussant à 2011/2012 sa décision, le projet PA2 est remis à plat. Le choix d'une propulsion classique avait, avant tout, été dicté par la volonté de la France de réaliser le nouveau navire en coopération avec les Anglais. Ce choix, très politique et placé sous le signe de l'Europe de la Défense, était critiqué en coulisses, certains spécialistes estimant qu'il serait difficile pour la marine d'aligner deux porte-avions très différents. Cela pose, notamment, des problèmes en matière d'équipages. Les « pro-nucléaire » font également valoir que l'atome offre au bâtiment une souplesse et une endurance sans commune mesure avec la propulsion classique. Sur le plan politique enfin, c'est aussi une manière de montrer que la France est, avec les Etats-Unis, le seul pays à maîtriser la construction et la mise en oeuvre d'un tel outil.

Et il ne s'agit apparemment pas d'un syndrome franco-français. « Si la France choisi un porte-avions nucléaire, elle aura un poids. Si elle opte pour un navire classique, elle sera perçue comme étant au même niveau que des marines secondaires, comme l'Italie ou l'Espagne », explique un officier américain.

L'intérêt politique et opérationnel du porte-avions nucléaire parait assez évident. Mais le projet ne peut s'affranchir des contraintes budgétaires. Or, un porte-avions à propulsion classique est considéré comme plus économique, sur l'ensemble de son cycle de vie. Seule une progression très forte du coût du pétrole rendrait l'option nucléaire plus rentable. Si un tel niveau était atteint, cela signifierait qu'il faudrait aussi trouver une solution pour l'ensemble des plateformes non-nucléaires, c'est-à-dire l'essentiel des navires.

Dans les prochains mois, les ingénieurs vont plancher sur les différentes problématiques techniques et financières du projet. L'objectif est de fournir au pouvoir politique tous les éléments d'appréciation qui conduiront à la décision de construire, ou non, un second porte-avions. Et, si c'est le cas, de choisir le mode de propulsion.

En juin 2008, Nicolas Sarkozy avait renvoyé à 2011/2012 cette décision. Aujourd'hui, face au manque d'activité aux chantiers de Saint-Nazaire (dont l'Etat est actionnaire à 33.34%), les syndicats souhaitent que la commande soit anticipée. Cette demande est, d'ailleurs, également formulée pour le quatrième bâtiment de projection et de commandement. Notifié en avril dernier, le BPC n°3 sera achevé en 2011 par Saint-Nazaire.

[Rom_un]

Or, un porte-avions à propulsion classique est considéré comme plus économique, sur l'ensemble de son cycle de vie.

Ils n'ont pas du prendre en compte le coût de la vignette de malus écologique (ou eco-vignette).

=(

[LBP]

"L'intérêt politique et opérationnel du porte-avions nucléaire parait assez évident. Mais le projet ne peut s'affranchir des contraintes budgétaires. Or, un porte-avions à propulsion classique est considéré comme plus économique, sur l'ensemble de son cycle de vie. Seule une progression très forte du coût du pétrole rendrait l'option nucléaire plus rentable. Si un tel niveau était atteint, cela signifierait qu'il faudrait aussi trouver une solution pour l'ensemble des plateformes non-nucléaires, c'est-à-dire l'essentiel des navires. "

donc une flotte de frégates nucléaire ?