Europe de la Défense ?

[Lame]

Le ‎07‎/‎03‎/‎2019 à 02:00, Kelkin a dit :

La France garde aussi un siège permanent au conseil de sécurité de l'ONU, ce qui lui procure une influence diplomatique accrue. Et ça, à la fin du mois, personne d'autre dans l'UE ne pourra le dire.

La France conserve aussi une présence dans tous les océans du monde, lui permettant de prendre part à des forums auxquels la plupart des autres pays européens n'ont pas accès. La France est ainsi membre ou partenaire dans des organisations régionales des Caraïbes, de l'océan Indien et de l'océan Pacifique.

Alors après, c'est sûr que le poids relatif de la France va décroître au fur et à mesure que les poids relatifs des pays en voie de développement vont s'accroître.

Oui, la France n'est pas un canari géopolitique ou un pays sous-développé.

Mais au lieu de tabler sur ce qu'on a encore aujourd'hui, il faudrai plutôt voir ce qu'on a perdu (je ne parle pas de l'empire colonial) et la vitesse à laquelle on perd ce qu'on a.

D'un point de vue militaire, l'hexagone est protégé de toute invasion aussi longtemps que la France pourra atomiser le pays agresseur. Pour l'Outremer, c'est déjà plut discutable. Je relève que la France peine à combattre les orpailleurs clandestins en Guyane et à empêcher certaines intrusion dans ses eaux territoriales.

On ne peut pas dire que la situation du reste de l'UE soit merveilleuse: la Finlande et l'Estonie ont des sueurs froides par exemple, la Grèce et la Bulgarie sont misérables, l'Italie et l'Espagne vascillent, etc...

Le ‎07‎/‎03‎/‎2019 à 02:00, Kelkin a dit :

Alors après, c'est sûr que le poids relatif de la France va décroître au fur et à mesure que les poids relatifs des pays en voie de développement vont s'accroître. C'est normal, et ce n'est pas un problème. Le problème, c'est pas le poids de la France, c'est celui de l'Europe. Une Europe qui techniquement pourrait surpasser les USA (démographiquement, économiquement, scientifiquement, culturellement, diplomatiquement) mais qui ne le veut pas. C'est bien dommage.

Et la solution, ce n'est ni l'atlantisme, l'eurasisme ou l'isolationnisme.

Le problème étant la croyance des Gouvernements européens dans l'inutilité de la solidarité qui n'est une option dans aucun domaine. Le problème étant le fait que les eurocrates se comportent encore plus mal avec les Etats que les classes politiques de la majorité des Etats se comportent avec leurs électeurs et n'ont rien fait pour promouvoir la solidarité. On en arrive à remettre en cause l'utilité d'une armée et d'une diplomatie commune, ce qui est le propre de l'UE, de l'ASEAN et de la Ligue arabe.

Bien sûr.

Pourquoi les lanistas rivaux d'une arène économique trouveraient-ils une utilité à une armée et une diplomatie commune? Ce qui nous ramène à ce que j'avais expliqué à Kotai dans les pages précédentes: la citoyenneté européenne n'existe pas encore alors qu'une citoyenneté (informelle?) existe déjà dans l'Union eurasienne.

Il faut sans doute repenser l'intégration européenne du point de vue du citoyen européen càd du point de vue du renforcement du citoyen européen dans tous les domaines et non du point de vue de la déconstruction des Etats. Erasmus, le droit de circulation facilitée (mais pas garantie) dans l'Espace Schengen et le droit de vote aux élections communales, c'est bien joli mais quand est-il de la sécurité, de la protection sociale, de la défense territoriale, de la protection civile, du secour médical, du pouvoir d'achat? La protection consulaire (réelle ou déclaratoire?) ne suffit pas.

L'UE est pensée pour le territoire du fonctionnaire européen que comme le support du citoyen européen. Du coup, on est pas prêt d'admettre la nécessité des solidarités.

Donc de mettre en oeuvre les coopérations et les moyens communs utile à leur mise en oeuvre.

Ou de mettre en oeuvre l'armée fédérale et la diplomatie commune permettant de préserver ou soutenir l'ouvrage.

Modifié le 11 mars 2019 par Lame

[Alexis]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Tu demandes la création du groupe "latin" avec des italiens isolés comme nous mais complètement opaque à la discussion avec les français ?

Former le groupe des civilisés Latins aurait beaucoup de sens. Ceci dans le plus grand respect des Européens parlant des idiomes barbares langues germaniques, bien évidemment 

Sérieusement, l'Italie a pas mal d'atouts de notre point de vue :

- Elle n'a pas forcé à mettre en œuvre une stratégie économique ordolibérale aux conséquences désastreuses pour les pays du Sud

- Elle n'a pas déclenché une avalanche de migration illégale par décision unilatérale et inconsidérée d'ouvrir toute frontière, parce que «Wir schaffen das» et qui vivra verra

- Elle n'a pas relancé le charbon et aggravé ses émissions de gaz de serre suite à décision irréfléchie de «sortie» du nucléaire

Tous les voisins de la France ne peuvent pas en dire autant.

Que nos deux gouvernements actuels ne s'entendent pas c'est une chose, mais les intérêts des pays devraient peser plus lourd que les goûts et intérêts électoraux des uns et des autres.

S'entendre d'abord avec les Italiens et les Espagnols sur la stratégie économique à mettre en oeuvre au niveau européen, avant d'aller voir les Allemands pour leur expliquer comment les choses doivent se passer aurait beaucoup de sens.

Une partie non négligeable du surcroît de puissance de l'Allemagne en Europe - qui est monté à la tête de certains de ses dirigeants, et au fond il ne faut pas trop leur en vouloir c'est humain - est constitué du suivisme de la France (Hollande) ou de la priorité donnée au prétendu «couple» franco-allemand (Macron).

 

[Lame]

Le ‎07‎/‎03‎/‎2019 à 02:29, Arland a dit :

En attendant de devenir une future "petite merde" sur l'immense globe terrestre, elle essaye au moins de faire une Europe qui compte au prix de grands sacrifices, qui au passage tendent à accélérer sa transformation en puissance mineure. Mais sinon nous pouvons aussi enfoncer des portes ouvertes et continuer le jeu du "je crache à la tronche de mon voisin et j'en fais qu'à ma tête" (regarde vers le NW). Il y a clairement des pays qui devraient se remettre en question et revoir les raisons de leur présence au sein de l'UE.

On est bien d'accord mais ces pays sont plus nombreux que la France est c'est plutôt nous qui avons tort de croire que nos aspirations fédérales, anciennes et honorables, étaient forcément partagées par le reste de l'UE.

La France devrait sans doute prendre acte de la nécessité de faire de la propagande en faveur de son projet européen, pour gagner les coeurs et les âmes des électeurs. Et si elle gagne les coeurs et les âmes des électeurs, ils voteront pour des partis plus favorables au projet fédéral vendu par la France.

Modifié le 11 mars 2019 par Lame

[Lame]

Le ‎21‎/‎02‎/‎2018 à 12:45, zx a dit :

Je préfère être un état fédéral agissant en accord avec un gouvernement central, c'est plus acceptable pour les peuples, les régions  existent  déjà au niveau d'un état fédéré et qui ont aussi leur identité, leur culture.

Les armées peuvent continuer à exister mais ils doivent agir de concert avec le gouvernement central et sa diplomatie lors des besoins de ressources en plus du noyau militaire européen en cours de constitution et ca prendra beaucoup de temps. c'est le meme problème avec les renseignements ou la police.

Si cela arrive un jour, j'espère que les critères d'adhésion à un état fédéral seront plus contraignant que celle que de l'adhésion au marché européen, et éviter les pays qui ne jouent pas le jeu et ne respectent pas les rêgles et la font perso.

Excellent, mais on ne peut pas y arriver avec la méthode employée jusqu'à présent.

Il faut comprendre qu’au plan géopolitique, l’Union européenne n’est pas une fédération continentale mais plutôt une zone de libre-échange autogérée comme son ancêtre, le Zollverein de 1866. Au plan économique, le cadre institutionnel européen est un puissant système d’autogestion du marché unique, notamment vis-à-vis des pays du Pacte budgétaire. Au plan géopolitique, ce n’est pas un Etat fédéral apte à se substituer aux gouvernementaux nationaux et ne cherche pas à le devenir. « L’Europe politique » réclamée par les institutions européennes est un « zollverein » des régions, pas une vraie fédération.

Cette situation entraîne deux effets néfastes : Premièrement, tout affaiblissement des Etats membres est réalisé au profit des acteurs du marché ou des USA, pas d’une hypothétique puissance commune : l’intégration « européenne » actuelle est une intégration anarchocapitaliste-atlantiste. Deuxièmement, la source de la puissance géopolitique des institutions européennes est la puissance des gouvernements nationaux. La faiblesse des Etats est alimentée par les nuisances et la faiblesse des institutions européennes. L’impuissance des institutions européennes est alimentée par la faiblesse des Etats et l’hostilité des populations accablées par l’ultralibéralisme. C’est un cercle vicieux.

Les institutions européennes exercent donc une tutelle budgétaire, infligent des amendes, interdisent des fusions... mais n’offrent rien de ce que l’Etat fédéral américain apporte à ses Etats et ses administrés. En majorité, les citoyens veulent plus d’Europe mais pas celle qu’on leur impose. La solution ne consiste pas simplement à étendre les compétences de l’échelon européen et augmenter son budget : Les eurocrates sont hostiles aux Etats mais ne veulent pas gouverner. Leur conception de l’intérêt général, c’est la construction d’une Europe taillée sur mesure pour eux : aucun contre-pouvoir, aucune limitation de leur pouvoir normatif, aucune mission publique à leur charge. Comme expliqué plus haut, ils scient la branche sur laquelle ils sont assis en se mettant à dos la population. La solution, c’est l’instauration d’un confédéralisme spécialement conçu pour sortir du cercle vicieux afin de parer au plus pressé et créer une situation propice à l’institution d’une vraie fédération. L’intégration actuelle est pire que rien mais rien n’est pas l’alternative.

Les Européens ont donc besoin d’une intégration axée sur les politique de soutien, pas sur la production de normes et le libre-échange. Ils ont besoin d’une démocratie européenne aussi étoffée que possible, pas de la lobbycratie que s’exerce par le biais de la comitologie. Ils ont besoin d’une Europe financé par un fond souverain et tout moyen non fiscaux, donc préservée de critiques incessantes découlant de la pression fiscale et des problèmes de dumping fiscal. C’est un régime confédéral qui supplée l’absence de fédération mais n’est pas la finalité de l’intégration ; Ne nous étendons pas sur les avantages civils offert par ce modèle. Intéressons-nous à la façon dont elle peut contribuer à une politique de défense commune sans imposer de contrainte aux Etats ou s’approprier leurs compétences.

Quelques idées en vrac.

 

Développement d’infrastructure scientifique de rupture

Développer et acquérir un arsenal high tech coûte cher, en particulier en ce qui concerne les tanks et les avions. Mais ne peut-on réduire ce coût en mettant en œuvre des supercalculateurs quantiques et des systèmes experts appropriés ?

La confédération peut créer des laboratoires appropriés pour booster techniquement la recherche militaire. Je ne parle pas du développement d’IAG ou même d’ASI qui poseraient de toute façon plus de problèmes qu’elles n’en résolvraient.

 

Résolution du problème de babélisme.

On ne peut faire mettre en œuvre une coalition militaire efficace sans langue commune. Dans l’Europe colonisé par les USA, cette langue est l’anglais. Dans l’Europe qui prend son destin en main, il faut trouver une alternative.

La confédération peut soutenir les programmes de recherche visant à développer des dispositifs de traduction automatique portatif ou leurs équivalents. Elle peut promouvoir l’espéranto comme langue de coopération ou un bilinguisme anglais/espéranto inspiré du régime linguistique de l’Union indienne, tempéré par les technologies de traduction. On évite ainsi de (trop) promouvoir l’anglais, la langue du R-U sécessioniste et des USA chaque jour plus hostile. Aucun des Etats qui résistent à l’hégémonie américaine n’est anglophone.

 

Rationalisation de la guerre infocentrée.

En réaction au prestige médiatique généré par la Transformation, les Etats européens ont tous emboîté le pas aux USA en développant leur équivalent des combinaisons land warriors. L’Etat français est apparemment le seul qui ait réussi à mener son programme à terme avec les combinaisons FELIN et le seul aussi qui ait développé une alternative réaliste avec les smartphones du système Auxilium.

La Confédération pourrait organiser une conférence pour mutualiser les connaissances en la matière et créer une technologie européenne de guerre infocentrée. En la combinant avec la technologie de traduction automatique, elle créerait une capacité de coordination de coalitions multilingues. Il faut aussi tenir compte des perspectives en matière de combat combiné avec des partisans locaux.

 

Développement de la téléprésence militaire

Le concept d’armée dronique est en train de redevenir à la mode. En faisant abstraction des points faibles des formations de drones, il faut tout de même se garder de soutenir le développement des drones au détriment de celui du développement des équipements utilisables par les humains avec pour effet qu’ils ne puissent plus effectuer certaines actions militaires que par l’entreprise d’un drone téléopéré.

La confédération peut favoriser le développement d’androïde de téléprésence, c’est-à-dire de drones humanoïdes dotés de mensurations, d’une mobilité et de capacités de préhension humaines, donc aptes à utiliser l’équipement humain. Les exemplaires des forces armées seraient téléopérés essentiellement par des soldats en fin de carrière.

 

Réflexions doctrinales

La confédération ne doit pas se contenter de développer les équipements, elle doit également réfléchir à leur emploi.

Elle peut donc organiser des think tanks pour établir des doctrines d’emploi des nouveaux équipements, tester les prototypes lors d’exercer, analyser le RETEX. Parallèlement, la confédération peut étudier la façon dont les technologies de tout niveau peuvent être employées pour appliquer certains doctrine telle que les principes de Sun Tzu et la Théorie de la Non bataille de Brossolet

 

Le fil conducteur des propositions ci-dessus, c’est de réaliser tout ce qui facilite les interventions militaires communes plutôt que de réduire l’autonomie des Etats. Tout ce qui a été présenté plus haut peut être réalisé dans le cadre d’une coopération militaire entre les Etats et entre les Etats et leurs institutions communes. Ce n’est pas possible dans le cadre d’une intégration dominée par des gens qui se soucient surtout de déconstruire les Etats. Un confédéralisme bien conçu permettrait donc de recentrer l’intégration sur la coopération civile et militaire plutôt que la concurrence et l’anarchocapitalisme. Il n’empêcherait aucunement d’instaurer une fédération plus tard : il offre justement un cadre dans lequel on peut bâtir tout ce qui est nécessaire à cette fin.

 

Et c'est un projet qui nécessite une propagande volontariste auprès de la population des autres Etats membres.

 

[herciv]

il y a 39 minutes, Alexis a dit :

Une partie non négligeable du surcroît de puissance de l'Allemagne en Europe - qui est monté à la tête de certains de ses dirigeants, et au fond il ne faut pas trop leur en vouloir c'est humain - est constitué du suivisme de la France (Hollande) ou de la priorité donnée au prétendu «couple» franco-allemand (Macron).

Moi je crois que ça aurait du sens parce que dans une europe sans GB on va être en tête à têt avec les Allemands qui vont très vite vouloir nous marginaliser. Effectivement il ne serait pas inutile d'organiser des contre pouvoir effectifs.

Maintenant avec 0.8% de croissance cette année contre 1.5 pour la France, l'Allemagne va devoir attendre un peu avant de donner des leçon à la France.

[Kelkin]

il y a 24 minutes, Lame a dit :

Justement, en tant que Français, je regrette que mon Gouvernement ne cherche pas à consolider sa position et celle de ses voisins en militant en faveur d'un Benelux+2: France, Pays-Bas, Belgique, Luxembourg et Allemagne.

C'est un des axes sur lesquels travailler. L'axe disons carolingien, auquel on pourrait aussi rattacher l'Italie pour faire le "Club des Fondateurs". L'autre axe est l'axe méditerranéen/gréco-latin (EuroMed 7). Un troisième est l'axe lointain, avec les autres pays d'Europe ayant des morceaux séparés du continent européen et qui sont donc les alliés potentiels pour toute politique de valorisation de l'outremer: Danemark, Espagne, Pays Bas, Portugal, plus le RU s'il reste dans l'UE en fin de compte.

[Lame]

Le ‎07‎/‎03‎/‎2019 à 09:28, herciv a dit :

Toi qui milite pour un parti paneuropéen je ne comprend pas ton approche. Tu en est encore à interroger le poids de chaque nation prise individuellement maintenant et dans l'avenir. Tu devrais pas plutôt faire émerger un débat sur la meilleure façon de valoriser tout ça dans un espace européen. Par exemple pourquoi traiter encore l'influence française en Afrique comme une anomalie coloniale ? Tu devrais plutôt en tant qu'européen t'interroger sur comment prendre le relais dans les meilleures conditions possible. SI Volt se construit sur le rejet des nations actuelles avec désignation d'un bouc émissaire (ie la France par exemple) vous n'allez pas aller très loin, les nationalistes de tout poils proposent déjà ce modèle.

Ton approche et celle de VOLT devraient être la suivante : valoriser au mieux les forces de chaque pays par exemple en accordant une préférence européenne et une nationalité européenne aux entreprises qui le désire (modèle Galileo). 

Je suis d'accord avec toi Herciv mais précisons la nature de VOLT: ce n'est pas un parti pan-citoyens européens mais plutôt pan-institutions européennes. VOLT peut noyauter tous les échelons politiques du niveau communal au niveau européen pour imposer soutenir l'action des institutions européennes.

La politique africaine de la France est perçue comme une anomalie coloniale par tous européistes qui soutient l'idée que les diplomaties nationales sont dépassées et qu'elle devrait par principe être remplacé par une diplomatie européenne commune, établie exclusivement par les institutions européennes sans participation des institutions nationales. C'est le gendre de réflexe natiophobe qui n'ont mené à rien et surtout pas à une défense européenne. La France peut difficilement être accusé d'être plus néocolonialiste en Afrique que la Chine, la Russie, les USA, la Belgique, le Portugal, l'Espagne ou ... l'UE. Et je me souviens encore de l'image peu flatteuse (et idiote) que l'on donnait de l'Union africaine dans les articles du Taurillon alors que l'on devrait s'inspirer un peu plus de la méthode de l'UA au vu des résultats.

La France est attaquée d'autant plus durement par les européistes les plus conservateurs qu'elle milite de puis longtemps pour une Europe fédérale indépendante et sociale quand ils considèrent que la norme est le soutien à la constitution d'un Etat européen libéral, multirégional et aligné sur les USA. Pas étonnant qu'ils aient si longtemps cité le R-U en exemple alors qu'il s'est surtout illustré par son refus de participer aux différents projets européens et ses sabotages. Peut-être devraient-ils commencer à admettre la contradiction entre leur projet et l'attitude des institutions européennes qui ne cherchent absolument pas à créer un Etat européen, fut-ce-t-il aligné sur les USA.

J'ai pour habitude de dire que l'on est citoyen européen avant tout quand on considère avant les citoyens européens de toute nationalité comme des citoyens européens avant tout. On est loin du compte. 

 

il y a 51 minutes, herciv a dit :

Moi je crois que ça aurait du sens parce que dans une europe sans GB on va être en tête à têt avec les Allemands qui vont très vite vouloir nous marginaliser. Effectivement il ne serait pas inutile d'organiser des contre pouvoir effectifs.

Les Allemands ont certainement été de meilleurs partenaires européens que le R-U.

La vérité est que la RFA ne cherche pas à marginaliser la France: Tout le monde est en concurrence avec tout le monde dans le Colisée européen. La RFA cherche à tirer la couverture à soi comme tout le monde mais réussit mieux que les autres, donc suscite plus de critiques.

Après quoi, si la France achète ses fusils à la RFA et passe pour un pays satellite de l'Allemagne dans certains pays, soyons honnête, ce n'est pas la faute de l'Allemagne. Et quand l'Allemagne s'opposaient aux propositions françaises en matière d'intégration européenne, qui était du côté français?

[Lame]

Il y a 19 heures, herciv a dit :

Maintenant avec 0.8% de croissance cette année contre 1.5 pour la France, l'Allemagne va devoir attendre un peu avant de donner des leçon à la France.

Cela dépend de l'objectif que l'on assigne aux pouvoirs publics. Est que le but des pouvoirs publics est de maximiser la croissance du PIB? Quel est le classement de l'Allemagne à l'indice IDHI? Le fait est que la productivité industrielle allemande baisse depuis 2017, conséquence d'une surexploitation de la population qui supporte de moins en moins ce traitement.

Les Allemands commencent à réagir comme les Sud-Coréens. Ils commencent à se demander pourquoi ils doivent se tuer au travail? Pour permettre à des ministres de présenter de belles satistiques à des investisseurs étrangers? Et, eux, qu'en retirent-ils? Ce que l'on se paie à appeler un "emploi". Hum.

Cela me fait penser au manga  The Dungeon of Black Company. Surtout pour le personnage de Belza.

 

Modifié le 12 mars 2019 par Lame

[zx]

Selon le général Mercier, l’Otan et l’UE ont convenu qu’il n’y aura « pas d’armée européenne »

http://www.opex360.com/2019/03/12/selon-le-general-mercier-lotan-et-lue-ont-convenu-quil-ny-aura-pas-darmee-europeenne/

[herciv]

il y a 52 minutes, zx a dit :

Selon le général Mercier, l’Otan et l’UE ont convenu qu’il n’y aura « pas d’armée européenne »

http://www.opex360.com/2019/03/12/selon-le-general-mercier-lotan-et-lue-ont-convenu-quil-ny-aura-pas-darmee-europeenne/

Oui j'ai vu ça mais il semble que macron ait donné les premiers coup de couteau dans cet arrangement. L'Allemagne semble hésiter sur la marche à suivre, idem pour l'Espagne. Attendons de voir ce qu'il y aura après le premier mandant de Trump.

[Kelkin]

Tant qu'au moins un pays européen croie encore en la protection de l'Oncle Sam, il n'y aura pas d'armée européenne.

[herciv]

L'European Defence Initiative perd 10% avec la FY2020. Bon moins de sous pour la défense de l'europe mais il faut continuer avec l'OTAN. Mon petit doigt me dit qu'il ne faudrait pas que ce budget chute trop longtemps. 

https://www.defensenews.com/smr/federal-budget/2019/03/12/european-defense-fund-takes-a-10-percent-cut-in-new-budget/

Modifié le 13 mars 2019 par herciv

[Clairon]

L'OTAN n'est pas une armée unifiée, c'est pas ça le but. Par contre des armées inter-opérables, modulables et projetables ensemble, avec certains services communs, c'est ça qui compte, pas la peine de se focaliser sur une pseudo-armée européenne qui ne se ferra de toute façon pas du fait de guerre des boutons, sens du port du béret et autre manière de saluer ...

Clairon

[herciv]

il y a 7 minutes, Clairon a dit :

L'OTAN n'est pas une armée unifiée, c'est pas ça le but. Par contre des armées inter-opérables, modulables et projetables ensemble, avec certains services communs, c'est ça qui compte, pas la peine de se focaliser sur une pseudo-armée européenne qui ne se ferra de toute façon pas du fait de guerre des boutons, sens du port du béret et autre manière de saluer ...

Clairon

Que la pseudo-armée ne se fasse pas est une chose, que l'oncle SAM ferme le robinet pour la défense de l'Europe en est une autre. 

Le résultat c'est que ce sont les européens qui doivent payer maintenant et on verra les prochains budgets généraux de la vertueuse europe du nord prendre des mauvais coups à cause de budget de la défense en augmentation avec souvent 1 point de pib envoyé directement à l'oncle SAM pour tenter de le retenir.

Le budget FY2020 du DOD est quand même un sacré désaveu pour le F-35. La seule bonne nouvelle est l'augmentation de la commande de f-35C mais elle est tout de suite minoré par le retrait de la navy du financement du C2D2. Maintenant tous les clients externes du F-35 vont se retrouver à financer un tonneau des danaïdes inutilisable et pour quoi ? Pour voir l'oncle SAM retirer doucement ses billes.

Modifié le 13 mars 2019 par herciv

[kotai]

il y a une heure, Kelkin a dit :

Tant qu'au moins un pays européen croie encore en la protection de l'Oncle Sam, il n'y aura pas d'armée européenne.

Plutôt tant que un pays veut une armée européenne avec un seul pays alors qu'il en y a 27 à courtiser....

Je pense que parler avec les grands groupes régionaux sur leurs désir seraient un grand pas, le deuxième est  s'associer dans la recherche militaire.

[Kelkin]

il y a 8 minutes, kotai a dit :

Je pense que parler avec les grands groupes régionaux sur leurs désir

On les connait. maintenir le "lien transatlantique fort" qui a fait "la sécurité de l'Europe".

Il n'y a aucun moyen d'émanciper l'UE de l'OTAN, personne ne le veut. Si on fait un mouvement, même timide, dans ce sens, l'Oncle Sam se met à grogner et tout le monde rentre bien vite dans le rang.

il y a 15 minutes, kotai a dit :

s'associer dans la recherche militaire

C'est déjà fait. Bon sang, on a la FINABEL, l'OCCAR, la CSP, et caetera.

[kotai]

Faut pas abandonner!!!

Je parle de concevoir du matériel avec tous le monde, de partager et de communiquer et non insulter les pays.

[Philippe Top-Force]

[Kelkin]

Un "traité de défense et de sécurité", à quoi ça sert ? Si c''est encore pour entériner dans les textes la subordination à l'OTAN, ça ne sert à rien.

Pour que ça serve à quelque chose, il faudrait que le texte ne contienne aucune référence à l'OTAN, afin d'une part ne pas écarter les pays européens qui n'en sont pas membres (Autriche, Malte, Finlande, Suède) et d'autre part ne pas inclure les pays non-européens qui en sont (États-Unis, Canada).

Si on arrive à avoir un traité de sécurité qui permette à l'Europe de se défendre collectivement même si Trump décidait de dissoudre l'OTAN, alors ça sert à quelque chose. Si c'est pour rajouter un énième texte redondant pour sacraliser le fait de se cacher dans les jupes de Columbia, alors, on laisse tomber, merci, c'est aussi utile que de faire un traité reconnaissant l'existence de la gravitation.

[Patrick]

"je ne veux pas d'une Europe sans défense".

...Malheureusement madame vous n'êtes pas ministre de la défense de l'Europe, et le reste de l'Europe ne veut pas d'une vision française de l'Europe de la défense.

[Alexis]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

"je ne veux pas d'une Europe sans défense".

...Malheureusement madame vous n'êtes pas ministre de la défense de l'Europe, et le reste de l'Europe ne veut pas d'une vision française de l'Europe de la défense.

Exactement.

La France n'est pas sans défense. Elle garantit sa survie par la dissuasion.

L'Allemagne, l'Italie, la Pologne etc ne sont pas sans défense. L'Amérique garantit leur existence. Cette garantie suffit elle, à eux d'en décider. Et visiblement elle leur suffit en effet, sinon ils se comporteraient différemment.

Kein Problem !

A chacun sa solution, du moment qu'il en est satisfait.

 

Au demeurant, les Allemands agissent comme si aucune menace réelle ne pesait sur eux, notamment aucune qui s'appelle Vladimir... peut-être ont ils raison ?

Modifié le 15 mars 2019 par Alexis

[Patrick]

il y a 33 minutes, Alexis a dit :

 Au demeurant, les Allemands agissent comme si aucune menace réelle ne pesait sur eux, notamment aucune qui s'appelle Vladimir... peut-être ont ils raison ?

Vu les volumes de gaz et minerai qu'il leur vend et que les allemands paient rubis sur l'ongle, pourquoi irait-il se priver d'un tel client?

Souvenons-nous que l'Allemagne achète et consomme de la sécurité qu'elle voit comme un produit comme un autre... Bien entendu elle se trompe, mais tant qu'existe un tampon politique, géographique, et économique qui lui permet de ne pas trop prendre parti, de se servir de ses postures diplomatiques comme leviers pour ennuyer les voisins (les 48 eurofighters saoudiens) ou obtenir des passe-droits, pourquoi se priver?

Non franchement on est cons en France de ne pas profiter de l'inimitié entre allemands et anglais dans le contexte du Brexit pour non seulement nous imposer à la tête de futurs programmes d'acquisition, mais aussi faire purement et simplement changer les anglais d'avis sur plusieurs programmes de défense pour lesquels nos matériels étaient en compétition par le passé...

Tout en bouclant les partenariats rapidement pour leur éviter de re-changer d'avis, bien entendu.

[LunchTime]

Le 15/03/2019 à 21:30, Alexis a dit :

L'Allemagne, l'Italie, la Pologne etc ne sont pas sans défense. L'Amérique garantit leur existence. Cette garantie suffit elle, à eux d'en décider. Et visiblement elle leur suffit en effet, sinon ils se comporteraient différemment.

A chacun sa solution, du moment qu'il en est satisfait.

D'autre part, l’Europe n’a présenté aucune proposition militaire aux pays de l’Est. Il s'est limité à l'expansion économique. Au contraire les Etats-Unis étaient encore présents dans la région, réalisant sa pression politique sur la Russie. À cette époque, les industries de l'armement française et italienne réalisaient des contrats renforçant le potentiel militaire de la Russie.

Lorsque la Pologne a rejoint l'OTAN, l'intention était claire. C'était une alliance contre l'agression russe. À l'époque, il semblait monolithique avec le leadership généralement accepté (par les occidentaux) des États-Unis. Bien sûr, maintenant, des années plus tard, les intérêts divergents au sein de l’OTAN sont plus visibles.

Maintenant la société est également divisée. La partie libérale est plus sympathique envers l'UE et plus conservatrice avec la rhétorique atycommuniste des États-Unis.

[Lame]

Le ‎06‎/‎03‎/‎2019 à 19:05, Alexis a dit :

C'est un peu la même situation qu'Israël, en fait : un petit pays de 8 millions d'habitants seulement, qui ne peut rester indépendant que parce qu'il n'a aucune menace extérieure tangible à ses frontières. Mais ça ne l'empêche pas d'être un nain sur la scène internationale, dépourvu de toute influence internationale significative, que ce soit sur les Etats-Unis ou dans des négociations avec la Russie.

 ...

 

Le ‎06‎/‎03‎/‎2019 à 19:11, Niafron a dit :

Exemple ultra spécifique, et dès qu'on sort des problématiques moyen orientales, je la vois pas trop l'influence d’Israël...

Je parlais plus haut des discussions sur le climat à l'échelle mondiale, on pourrait aussi parler d'économie, de relations Nord Sud, on peut pas dire que la voix d’Israël porte sur toutes ces questions...

Si le but c'est juste de préserver son territoire et de s'assurer de l'aide d'alliés puissants ( quitte à ne jamais s'opposer aux alliés en question), effectivement, avec nos quelques centaines de têtes nucléaires, on peut s'en sortir seuls pour encore un petit moment.

Parmi les puissances étatiques, deux stratégies géopolitiques prévalent : la stratégie du prestige et la stratégie des réseaux. La stratégie du prestige consiste à se créer une « face » attrayante par la propagande et l’exhibition de moyens. La stratégie des réseaux consiste à être au bon endroit au bon moment pour rendre service aux bonnes personnes et recevoir les bons services en retour.

La stratégie du prestige prévaut quand on opère sur un échiquier politique encombré d’Etats en construction ou effondrés. Les pays vont chercher à imiter l’Etat le plus attrayant ou, par défaut, se rallier à lui en espérer créer les conditions favorables à l’imitation de son modèle. Entre la fin de la Seconde Guerre mondiale et la Chute du Mur de Berlin, le binôme USA-RU a battu à plat de couture le binôme URSS-Chine maoïste même si le combat n'a jamais été facile.

La stratégie des réseaux prévaut quand on opère dans une nébuleuse d’acteurs géopolitiques résilients au plan culturel et politique mais confrontés au chaos. Ceux-ci doivent faire face à des situations dont les causes, les effets et les mutations sont difficiles à appréhender. Ces acteurs doivent souvent faire face à des carences imprévues ou difficiles à résorber ; ils ont besoin de solutions, pas de rêve. Depuis la contre-offensive russe contre les rebelles syriens, le binôme Chine-Russie prend progressivement l’ascendant sur le binôme USA-UE.

On peut dire que les USA ont eu l’occasion d’accéder à une véritable hyperpuissance après la Chute du Mur mais ils ont montré à de multiples occasions la réalité derrière le vernis doré :

- une démocratie très censitaire (traitement de l’électorat noir, pour ne parler que de lui),

- une population archixénophobe (mépris de tout ce qui n’est pas américain et des Européens en particulier, hostilité excessive envers tout pays non satellisé),

- un gouvernement archibelliqueux (Qui n’a pas été bombardé, occupé ou colonisé par les USA ?)

- une approche barbare des relations internationales (pillage de l’Irak sous couvert de fausses preuves, projet de pillage de l’Iran),

- une certaine tendance à semer le chaos dans le monde en se qualifiant de peacemaker (guerre civile irakienne et syrienne, livraisons d’armes douteuses pendant les guerres jihadistes)

- une puissance militaire spécialisée et faillible (incapacité à réussir des campagnes de contre-insurrections, difficulté à contrer les guerres hybrides, actions symboliques face aux conquêtes des jihadistes, gesticulations inutiles autour des îles paracels)

Dans la situation géopolitique mondiale de plus en plus complexe qui a suivi la Chute du Mur, ce sont les BRICS qui ont commencé à marquer des points, en particulier la Chine. Par exemple, les dirigeants africains apprécient davantage les solutions chinoises et les contreparties demandées que les exigences européennes et l’image écornée des USA. La stratégie de Trump est une troisième voie : laisser tomber le prestige (désengagement des accords de défense), restaurer au maximum l’autonomie politique du pays (déconstruction du multilatéralisme), faire le hérisson pour tenter de récréer les USA de 1920 (guerre commerciale). L’UE n’a aucune stratégie.

En Occident, la stratégie de prestige des USA a altéré les critères de jugements au point qu’Israël pourrait passer pour un simple satellite des USA. Je pense qu’il faut plutôt voir Singapour et Israël comme des précurseurs en matière de stratégie des relations. Ces trois pays poursuivent un objectif similaire : perpétuer l’hégémonie politique d’une fraction des citoyens (partis dominants en Chine et à Singapour, partis sionistes en Israël). La Chine recherche ce que les Américains appellent la « domination plein-spectre » ; elle sera dans dix ans la première véritable hyperpuissance. Singapour a misé sur la robotisation et la coopération économique avec l’Indochine (main d’œuvre), les pactes avec les multinationales (transferts de technologie), un partenariat simultané avec les USA et la Chine (protection). Israël a un réseau de partenaires étoffés et changeant : les USA mais aussi l’Afrique du Sud durant l’Apartheid, l’Egypte, la Turquie kémaliste, la Jordanie, la Fédération de Russie ... et même l’Arabie saoudite dans le cadre de sa guerre froide avec l’Iran. Israël a réussi à devenir un partenaire durable des USA sans accueillir aucune base américaine avant 2017 : il s’agit de quelques militaires américains sous commandement israélien dans le périmètre de la base aérienne de Mashabim.

Le problème d’Israël est l’incapacité à traiter humainement les non juifs et les populations de couleur. Il s’ensuit l’impossibilité à mettre fin à la guerre froide qui l’oppose au reste du Moyen-Orient et des relations difficultés avec l’Union africaine. Consécutivement, Israël n’arrive pas à s’insérer correctement dans les réseaux internationaux : l’Etat trébuche régulièrement sur les réactions antisémites, anticolonialistes et antiracistes qui sont bien des personnes différentes. Le climat de guerre permanente engendre une dépendance militaire encombrante vis à vis des USA, notamment dans le domaine astronautique. Israël est une championne de l’équilibrisme coincée sur une corde raide.

Par analogie, on ne peut pas dire qu’un éventuel « frexit » serait une catastrophe pour la France : la catastrophe est déjà là. Les problèmes que connaît Israël du fait de sa situation de guerre froide sont ceux que connaît la France dans l’UE du fait du climat de gallophobie et du rejet de tout projet fédéral. Et la France ne se débrouille pas mieux qu’Israël avec l’UA. Quant à l’UE, elle si bien considérée à l’étranger que l’on peut dire qu’elle est sur l’échiquier mondial ce que la France est dans l’UE. Cette situation réussit si bien à l’UE qu’elle sera bientôt la région du monde la moins intégrée militairement. L’UA est bien partie pour réussir à créer une fédération continentale et une armée fédérale avant l’UE en dépit du fait qu’elle ait été créée quelques années plus tard.

Le ‎17‎/‎03‎/‎2019 à 21:09, LunchTime a dit :

D'autre part, l’Europe n’a présenté aucune proposition militaire aux pays de l’Est. Il s'est limité à l'expansion économique.

C'est vrai si l'on garde à l'esprit que les pays de l'Est ne sont pas rentrés dans l'OTAN en raison du refus de toute coopération militaire des autres membres.

Ils sont rentrés avant tout dans l'OTAN pour se rapprocher des USA et en complément dans l'UE pour bénéficier de subvention/opportunité de dumping/débouché pour leurs chômeurs.

C'est bien certains pays de l'Union européenne "d'Occident" qui ont milité pour la création d'une défense européenne commune et une majorité de ceux de l'Union européenne "d'Orient" qui la refuse par atlantisme ou russophilie.

Mais bon, l'UE occidentale n'est pas peuplée de saints non plus: A une certaine époque, la majorité de ses pays étaient d'accord pour créer une Communauté "européenne" de défense subordonné aux USA via le Commandeur de l'Alliance atlantique. Ils ont refusé le "Plan Fouchet" (Traité sur l'Union politique) qui instituait aussi une défense européenne mais sous commandement européen. Et on ne peut pas dire non plus qu'ils aient fait preuve d'un grand volontarisme au sein de l'UEO.

[Bechar06]

Il y a 2 heures, Lame a dit :

Parmi les puissances étatiques, deux stratégies géopolitiques prévalent : la stratégie du prestige et la stratégie des réseaux

 

Il y a 2 heures, Lame a dit :

les pays de l'Est ne sont pas rentrés dans l'OTAN en raison du refus de toute coopération militaire des autres membres.

Ils sont rentrés avant tout dans l'OTAN pour se rapprocher des USA et en complément dans l'UE pour bénéficier de subvention/opportunité de dumping/débouché pour leurs chômeurs.

C'est bien certains pays de l'Union européenne "d'Occident" qui ont milité pour la création d'une défense européenne commune et une majorité de ceux de l'Union européenne "d'Orient" qui la refuse par atlantisme ou russophilie.

Mais bon, l'UE occidentale n'est pas peuplée de saints non plus: A une certaine époque, la majorité de ses pays étaient d'accord pour créer une Communauté "européenne" de défense subordonné aux USA via le Commandeur de l'Alliance atlantique. Ils ont refusé le "Plan Fouchet" (Traité sur l'Union politique) qui instituait aussi une défense européenne mais sous commandement européen. Et on ne peut pas dire non plus qu'ils aient fait preuve d'un grand volontarisme au sein de l'UEO.

Waouh !  MERCI pour cette approche globale & rafraîchissante du marasme conceptuel et stratégique,  et de l'impuissance de l' UE   ... alors que tant de potentiels