Systeme anti-aérien pour sous marins

[g4lly]

Sujet abordé page 9 de ce forum.

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=6808.0

Est-ce qu'un modo peut le regrouper.

Le lien est inaccessible pur moi ...

[Dipperm0]

En ce qui concerne la détection d'un helo par un SM, il y deux possibilités: si le helo est en station sonar, le SM peut rapidement en déterminer la position par triangulation. Les SM font ca tres bien tres vite et avec une tres grande précision. Si le helo est en vol, son bruit peut etre percu par les senseurs passifs du SM si le helo passe à proximité.

Une autre possibilité de se défendre pour un SM consiste à illuminer laser l'appareil à partir d'un aérien, en vue d'aveugler l'équipage. C'est pourquoi, à une époque, certains équipages de helo ASM ont été équipés de visières antilaser.

[Jojo67]

Voilà une évolution qui comble la seule lacune importante dans la panoplie actuelle des sous-marins. Jusqu'à présent ils ne pouvaient pas engager un hélico ou un avion de patrouille maritime tout en étant en plongée profonde. Ils ne le pouvaient pas non plus près de la surface d'ailleurs. Il y avait bien eu un système anglais Blowpipe il y a quelques années, mais il n'avait pas convaincu ou en tous cas n'avait pas été adopté.

http://www.corlobe.tk/article9181.html

[Fusilier]

Voilà une évolution qui comble la seule lacune importante dans la panoplie actuelle des sous-marins. Jusqu'à présent ils ne pouvaient pas engager un hélico ou un avion de patrouille maritime tout en étant en plongée profonde. Ils ne le pouvaient pas non plus près de la surface d'ailleurs. Il y avait bien eu un système anglais Blowpipe il y a quelques années, mais il n'avait pas convaincu ou en tous cas n'avait pas été adopté.

http://www.corlobe.tk/article9181.html

J'ai l'impression que, c'est le principe de guidage, voir carrement le système, du Polypheme (franco-allemand) qui est répris. D'ailleurs, le Polypheme n'était pas censé pouvoir être lancé depuis un soum....?

J'ai entendu dire que le corps du missile était dérivé de l'Iris-T.....  Quelqu'un sait?

[francois]

oui cela ressemble fort a un corps de missile IRIST  auquel on a ajouté des ailettes depliables. Ce qui m'inquiete c'est l'avantage donné aux sous marins allemands à l'exportation face a ceux de DCNS, grace a cet engin assez revolutionnaire.

[Fusilier]

Il semble bien, que ce soit le système de guidage du Polypheme..... O0

Citation

Sub-launched missile promoted- As well as its Class214 submarines, Howaldswerke-

Deutsche Werft (HDW), is touting the IDAS submersible-launched missile. Developed

collaboratively with Diehl and Kongsberg, the fibre-optic-guided IDAS owes much to the closely-related Polypheme system. It can engage helicopters, small-tomedium- sized surface craft

and pre-selected coastal targets, without compromise to the launching boat’s manoeuvrability.

(Stand C31)

http://www.euronaval-show.com/pdf/ENBD3.pdf

Encore un truc que l'on finance et que l'on ne conduit pas jusqu'au bout. Et visiblement d'autres eux mettent en oeuvre. Ca commence à faire...

MILAS, Polypheme, Missile Naval Supersonique, PA2...... 

[Invité grinch]

DCNS avait un projet à l'époque, en 2006, mais celui-ci n'a pas dépassé le stade de la planche à papier contrairement à l'IDAS. Le projet de DCNS est/était/fut basé sur un mica IR intégré dans une capsule étanche.

Pour le fun, une ch'ti photo du système

un pdf pour illustrer les propos

www.mindef.gov.sg/imindef/mindef_websites/atozlistings/navy/microsites/npts/npts_2007_papers.-imindefPars-0009-DownloadFile.tmp/Day2Session1Paper5%2520IDAS%2520for%2520Submarines.pdf

[Jojo67]

oui cela ressemble fort a un corps de missile IRIST  auquel on a ajouté des ailettes depliables. Ce qui m'inquiete c'est l'avantage donné aux sous marins allemands à l'exportation face a ceux de DCNS, grace a cet engin assez revolutionnaire.

Pourquoi? C'est tiré par un tube lance-torpilles, donc tous les sous-marins peuvent en être équipés.

[Invité grinch]

Le système (4 missiles) est inséré dans un tube lance-torpilles et ce n'est pas rechargeable en plongée.

Diehl, TKMS et Kongsberg sont regroupés dans un consortium pour développer IDAS. Or TKMS est le fabricant des sous-marins allemands. D'où l'avantage donné aux sous marins allemands à l'exportation face a ceux de DCNS car des brevets ou des contrats doivent être mis en place (lors de la création du consortium) pour éviter que le missile soit installé autre-part que dans des sous-marins de marque allemande.

De plus, connaissant la reprise du "nationalisme" allemand instauré par le gouvernement. Tout est mis en place pour favoriser l'industrie et ainsi l'économie allemande.

[Fusilier]

Le système (4 missiles) est inséré dans un tube lance-torpilles et ce n'est pas rechargeable en plongée.

Diehl, TKMS et Kongsberg sont regroupés dans un consortium pour développer IDAS. Or TKMS est le fabricant des sous-marins allemands. D'où l'avantage donné aux sous marins allemands à l'exportation face a ceux de DCNS.

Ca veut dire que tu "perds" ton tube pour la durée de la "marée".....? 

[Invité grinch]

Ca veut dire que tu "perds" ton tube pour la durée de la "marée".....? 

oui, tu perds un tube si tu installes ce système.

Sur le schéma de principe, 4 missiles sont installés dans le conteneur-lanceur. Ce conteneur-lanceur a les dimensions d'un tube lance-torpilles.

NB: qu'est-ce que la '"marée"?

[leclercs]

la mission du sous marin en mer.

les sous mariniers détestent perdre un tube... maintenant cette capacité est révolutionnaire, nous l'avions déja évoquée...

quelqu'un sait si la MN est interessée par le concept issu du MICA (tiré oublié)?

[Tiger]

Il me semble qu'à la différence du concept allemand, celui de DCNS avec Mica IR se tire comme 1 torpille (ou plutôt un missile à changement de milieu, je me demande même s'il n'intègre pas la même capsule que le SM38 puisqu'ils disent que le système est éprouvé). (tout cela à confirmer)

http://www.dcn.fr/offre/equipements/airdefense.html

les sous mariniers détestent perdre un tube...

un sous-marin est quasi invulnérable, seul chose contree lesquels ils ne peuvent lutter : les hélicoptères et avions de patrouilles maritimes. Les Akula russes ont un lanceur à 8 missiles SA-n-8, mais je ne crois pas qu'il est utilisable sous l'eau, mais c'est déjà un bon système de défense.

En outre,

U212 : 6 tubes (1500 t)

Barracuda : 4 tubes (4680 t)

(nb : Cherchez l'erreur...)

Les sous-mariniers peuvent donc se contenter de 3 à 4 tubes, sans soucis. Si 1 des tubes est converti en lanceur antiaérien, il en resterais quand même 5 sur le U212, et je ne parle même pas des U214 qui ont quant à eux 8 tubes !

[Philippe Top-Force]

J'ai l'impression que, c'est le principe de guidage, voir carrement le système, du Polypheme (franco-allemand) qui est répris. D'ailleurs, le Polypheme n'était pas censé pouvoir être lancé depuis un soum....?

J'ai entendu dire que le corps du missile était dérivé de l'Iris-T.....   Quelqu'un sait?

En effet, fusilier, j'en avais parlé à l'époque sur ce fil de discussion.

http://www.air-defense.net/forum_AD/index.php?topic=2900.0

Lien sur les abandons de programmes.

Par ailleurs, Grinch a déjà lancé ce fil de discussion avec 4 pages de commentaires en page 7 de ce forum Marine sur les systèmes AA pour SOUM.

http://www.air-defense.net/forum_AD/index.php?topic=6677.0

On peut souligner que MBDA n'est pas en reste avec DCNS pour lancer le Mica encapsulé dans torpille  

[Fusilier]

Les tubes des Barracuda (comme ceux des Amethyste je crois) sont à chargement dit rapide... Il se peut que le système de tubes allemand ne soit pas à "chargement rapide", d'ou la nécessité de 6 tubes....

Pour le cas de figure, n'avoir que 4 tubes devient un handicap s'il faut en bloquer un... Ou alors il faut en ajouter un autre "plus simple" et dédié...

[Philippe Top-Force]

Les tubes des Barracuda (comme ceux des Amethyste je crois) sont à chargement dit rapide... Il se peut que le système de tubes allemand ne soit pas à "chargement rapide", d'ou la nécessité de 6 tubes....

Pour le cas de figure, n'avoir que 4 tubes devient un handicap s'il faut en bloquer un... Ou alors il faut en ajouter un autre "plus simple" et dédié...

Un SSN Astute c'est 7 tubes, un Scorpène c'est 6 tubes. Pour des raisons budgétaires, nos SNA Suffren seront armés par moins d'armement que les SSN Astute UK et n'auront que 4 tubes.

[g4lly]

Les tubes des Barracuda (comme ceux des Amethyste je crois) sont à chargement dit rapide... Il se peut que le système de tubes allemand ne soit pas à "chargement rapide", d'ou la nécessité de 6 tubes....

Pour le cas de figure, n'avoir que 4 tubes devient un handicap s'il faut en bloquer un... Ou alors il faut en ajouter un autre "plus simple" et dédié...

A priori le container Allemands ... se stocke comme une torpille ... s'installe dans le tube pendant la phase de tir ... et doit pouvoir se retirer ... soit en le chassant - systeme perdu - soit en vidant le tube et en réembarquant - systeme conservé - le conteneur a bord.

Déduction faite a partir des images de Grinch ou le système est chargé comme on stockerai une torpille et pas directement dans le tube.

Si le truc a été conçu autrement c'est que les allemands sont pas des malins ;)

En gros le système a l'air d'être une version économique qui évite d'utiliser une capsule de changement de milieu chère et encombrant.

Dans la place d'une torpille ont stocke 4 missiles ... on doit d'ailleurs pourvoir stocker quelques autre missiles ailleurs en dehors du conteneur et le recharger au besoin.

La connectique, le filoguidage , n'étant pas plus compliqué que dans le cas d'une torpille et probablement intégré au corps du missile puisque perdu a chaque tir.

Juste un truc a préciser quand meme ... les sous marins de nos jours sont plus la pour le renseignement que pour la destrcution. Le probleme de faire usage de ses arme c'est que cela prive le sous marin ed sont atout essentielle la discretion ... il se découvre et ne peut plus alors mener sa mission ou du moins plus aussi facilement.

Pendant les malouines les sous marins britannique n'ont pas participé beaucoup a des attaques ... ils ont essentiellement fait le guet pour avertir le reste de la flotte des mouvement naval et aérien pres des bases Argentines.

Bien sur pour une mission spécifique on peut souhaiter la destruction d'un objectif comme seul but ... mais vu le faible nombre de sous marins on prefere souvent les réserver a du reseignement et de la surveillance au profit de toute la flotte plutot qu'a des missions de destrcution qui peuvent etre exécuté par d'autre - avion helico bateau etc. - dont la discretion et moins indispensable a la suite des opération.

Tout ça pour dire que l'intérêt d'un tel missile, s'il est évident en dernier recours - faible portée, faible charge, grande précision - , ne devrait pas être considéré comme faisant parti des missions principales des sous-marins actuellement.

[Dipperm0]

Je suis dubitatif. Bien sur, je ne connais pas ce système et donc, je ne puis que supputer.

Un missile filoguidé présuppose que le sous marin soit à l'immersion périscopique car, si il lui est facile de déterminer l'azimut du helo avec ses senseurs passifs, il est en revanche incapable d'en estimer la hauteur au dessus de l'eau. Donc, filoguidage = vue. A fortiori si c'est un Maritime Patrol Aircraft (MPA) ou l'azimut varie en permanence.

Un missile Fire and Forget tiré depuis une immersion plus profonde doit pouvoir etre détecte par le helo en station sonar active ET/OU passive.

Encore une fois, l'azimut ne pose pas de problème. Par contre, entre un MPA entre 500 et 1000 ft en cercle Magnetic Anomaly Detector et un helo en station sonar à 60-80 pieds au dessus de la surface, il y a un monde en ce qui concerne les possibilités de l'auto-directeur.

Ceci dit, je pense que les effets d'un missile explosant à 300ft au dessus d'un helo en station doivent pouvoir etre dramatiques pour ce dernier.

[Jojo67]

Tout ça pour dire que l'intérêt d'un tel missile, s'il est évident en dernier recours - faible portée, faible charge, grande précision - , ne devrait pas être considéré comme faisant parti des missions principales des sous-marins actuellement.

C'est évident. C'est une arme de derniers recours car son tir permet de repérer le sous-marin. Elle ne peut donc être tirée que si le soum est sûr d'avoir été localisé et qu'on s'apprête à lui balancer une torpille. Il tire un ou plusieurs missiles puis se barre vite fait.

[g4lly]

Je suis dubitatif. Bien sur, je ne connais pas ce système et donc, je ne puis que supputer.

Un missile filoguidé présuppose que le sous marin soit à l'immersion périscopique car, si il lui est facile de déterminer l'azimut du helo avec ses senseurs passifs, il est en revanche incapable d'en estimer la hauteur au dessus de l'eau. Donc, filoguidage = vue. A fortiori si c'est un Maritime Patrol Aircraft (MPA) ou l'azimut varie en permanence.

Pas forcement ... la phase de recherche visule - IR ou OE - sur des donnée sonar grossiere - azimut grosso modo -, peu démarré une fois sortie de l'eau via la caméra du missile, les cible étant normalement basse sur l'eau, lente et proche - si elle sont détecté au sonar c'est qu'elle sont basse et proche pour la lenteur c'est inérent a la nature des hel et patmar - elle devrait pas être trop difficile a trouver le champ de recherche n'étant pas très vaste et laisser un peu de marges niveau énergie au missile pour quelques seconde de recherche optique - vu qu'il y a pas foule au milieu de l'ocean ce devrait pas etre compliqué pour choper un patmar a l'IR connaissant sont azimut - tout en gardant un peu pour finir sa manoeuvre et frapper l'avion peu manoeuvrant ou l'helo ... ou encore plus facile le bateau.

Un missile Fire and Forget tiré depuis une immersion plus profonde doit pouvoir etre détecte par le helo en station sonar active ET/OU passive.

Encore une fois, l'azimut ne pose pas de problème. Par contre, entre un MPA entre 500 et 1000 ft en cercle Magnetic Anomaly Detector et un helo en station sonar à 60-80 pieds au dessus de la surface, il y a un monde en ce qui concerne les possibilités de l'auto-directeur.

Ceci dit, je pense que les effets d'un missile explosant à 300ft au dessus d'un helo en station doivent pouvoir etre dramatiques pour ce dernier.

[Akhilleus]

ma fois tel que je le vois c'est un excellent moyen dautodefense de dernier recours face à un hélico ASM (ce qui suppose une frégate ASM dans le coin donc après un tir même si l'helico est down ,ca risque d'etre chaud pour le sub)

Maintenant cela peut aussi etre un bon moyen offensif pour casser le reseau PatMar haut autour des cotes ou à moyenne portée en vue d'une inflitration ulterieure ou d'une ouverture de couloir de penetration

Quand 2 ou 3 P3C orion ou Atl2 ou equivalents russes ou chinois partent au tapis (et on parle ici d'avions relativement vulnérables aux missiles) ca fait des grosses distances de patrouilles non couvertes et ouvertes pour des subs qui viendraient faire de la "piraterie" le long des cotes...

[Berkut]

Surtout ça va changer la confiance des équipages face à des cibles qu'ils pensaient sans défense. forcément, ils feront bien plus attention et cela s'en ressentira sur la capacité opérationnelle et l'efficacité sur le terrain.

[g4lly]

Surtout ça va changer la confiance des équipages face à des cibles qu'ils pensaient sans défense. forcément, ils feront bien plus attention et cela s'en ressentira sur la capacité opérationnelle et l'efficacité sur le terrain.

Pas mal d'équipage de sous marin diesel devant faire surface parfois embarque des manpads et des mitrailleuse ... pour se débarrasser des patmar et helo.

[Fenrir]

Je vois bien une tactique de destruction de PatMar à l'aide d'un drone sous marin.

Le drone va en surface et grâce à ses capteurs, détecte le Orion (qui lui même détectera le drone).

Le P 3 fonce sur la cible et paf se mange un missile lancé du Soum à 5/6 kilomètres de la.

[Invité grinch]

un autre concept serait d'éjecter un drone sous-marins (flottant entre deux eaux) avec 2-4 missiles IDAS en attente.

(portée approx 20 km).