[EBRC/Jaguar]

[Serge]

Sauf qu'il y a des limites a l'incertitude ... Quand on achete un truc on exige qui puisse faire ca ca et encore ca au minimum.

Siu tu commande un canon de 105 haute pression a la place d'un 40CTA tu sais grosso modo ce que tu va pouvoir démonter ou pas avec. Pareil pour le blindage, pareil pour la mobilité, plus ou moins pareil pour l'optronique sinon c'est que le contrat est mal foutu et que les seuil réclamé sont pas tenus!

Ai-je écrit le contraire?

[Mat]

Et l'AdT (ou autre) est à ce point rigide que personne n'a pu adapter ce montage ?  En demandant d'autres modèles, etc ?

Au vu de ce que tu dis le concept de char employable tombe sous le sens. Personne n'a été capable de le penser avant 2010 ?!

[gargouille]

Rien empêche par la suite d'équiper l'EBRC d'une tourelle avec un canon de 105.

[Serge]

L'unique problème ici est en fait l'abandon de la chenille par le rapport de 1987. Cette seul décision fait tout exploser car déplace le positionnement de toutes les composantes du Corps Blindé Mécanisé français.

Tous les châssis blindés sont plus légers que leur équivalents étrangers.

Il faut bien comprendre que la vitesse de mutation des armées est particulièrement longue pour de nombreuses raisons. En 2010, lors des stages de formation au 13ème RDP, certains cadres devaient rappeler aux stagiaires que le mur était tombé. 20 ans après! C'est l'Afghanistan qui a achevé la mutation de ce régiment.

Dire "Il faut... Il faut..." est toujours simple sauf qu'il y a de nombreux phénomènes qui interagissent dont la contrainte budgétaire qui explose tout, tout le temps.

Prenons le cas du VBM :

Une fois le concept validé, il faut lancer les travaux exploratoires en terme de mobilité le tout avec une volonté de rapprochement industriel en Europe. Ce sera le rôle du X8A de RVI entre 1993 et 1996 par exemple. Il y aura aussi l'EXF en Allemagne et le Vextra de GIAT-Industrie. Sauf que britanniques et Allemands ne veulent pas de roues combattre avec les chars. Ils veulent de la chenille. Il faut rajouter les nombreux désaccords entre industriels et ainsi de suite... Comme la France fut isolée, nous ferrons seul le VBCI.

Faisons attention aussi aux effets de mode. Le seul concept de VCI est déjà très attaqué par de nombreux tacticiens. Tu racontes ça en France, tu passes pour un fou.

[La Balafre]

C'est vrai que tant qu'à faire on prend des crab, on met des t40 sur les vbci et on cale un 105 mm sur les vbci de trop et voila...

Limite on a pas besoin de l'ebrc actuelle  :lol: 

[Mat]

L'unique problème ici est en fait est l'abandon de la chenille par le rapport de 1987. Cette seul décision fait tout exploser car déplace le positionnement de toutes les composantes du Corps Blindé Mécanisé français.

Tous les châssis blindés sont plus légers que leur équivalents etrangers.

Il faut bien comprendre que la vitesse de mutation des armées est particulièrement longue pour de nombreuses raisons. En 2010, lors des stages de formation au 13ème RDP, certains cadres devaient rappeler aux stagiaires que le mur était tombé. 20 ans après! C'est l'Afghanistan qui a achevé la mutation de ce régiment.

Dire "Il faut... Il faut..." est toujours simple sauf qu'il y a de nombreux phénomènes qui interagissent dont la contrainte budgétaire qui explose tout, tout le temps.

Prenons le VBM. Une fois le concept valider, il faut lancer les travaux exploratoires en terme de mobilité le tout avec une volonté de rapprochement industriel en Europe. Sauf que les britanniques comme les Allemands ne veulent pas de roues pour leur poing blindé. Ce sera l'EXF en Allemagne et le Vextra en France.  Il y aura les nombreux désaccords entre industriels et ainsi de suite... Comme la France fut isolée, nous ferrons seul le VBCI.

Il faut également se prémunir d'effet de mode. Le seul concept de VCI est déjà très attaqué par de nombreux tacticiens. Tu racontes ça en France, tu passes pour un fou.

Tu as raison, et puis il y a de l'intertie partout.

Les querelles de chapelles des armées qui font que certains ne veulent pas que d'autres fassent ci ou ça, c'est amène de belles usines à gaz

[Serge]

Combien coute ta proposition?

Cette question, il faut l'avoir à chaque instant de sa réflexion.

Le HAP-Tigre est un super truc mais par rapport à la Gazelle, combien coute le plein en carbu, en roquettes ou seulement en obus de 30?

Acheter, c'est le plus facile. Entretenir, c'est autre chose. Si certains disent que FELIN va tuer l'AdT, ce n'est pas pour rien. Donc, l'EBRC doit être réaliste et pour moi, il faut abandonner les missiles AC.

[Mat]

Mais si on en fait des missiles multi-rôles, avec capacités anti-structure ou anti-personnelles, pour le tir au dela de la vue directe ? Voir même des drones kamikazes ? ça change la donne non ? Ou alors l'artillerie va nous tomber sur le râble ?  :lol:

C'est les engins et applications de niche qui coutent cher

[g4lly]

Acheter, c'est le plus facile. Entretenir, c'est autre chose. Si certains disent que FELIN va tuer l'AdT, ce n'est pas pour rien. Donc, l'EBRC doit être réaliste et pour moi, il faut abandonner les missiles AC.

Pourtant c'est le seul plus produit de ce machin ... de plus ca coute nettement moins cher de mettre en oeuvre ce genre d'armement depuis un vehicule terrestre que de devroi appeler a l'aide l'Alat a chaque fois?!

[Serge]

Tu as raison, et puis il y a de l'intertie partout.

Les querelles de chapelles des armées qui font que certains ne veulent pas que d'autres fassent ci ou ça, c'est amène de belles usines à gaz

De la super-inertie...

Prenons le cas du XL, c'est tout un système très cohérent:

- l'ECP,

- le camion ravitailleur,

- le porte-char adapté TRM-700.100

- l'Engin de Franchissement de l'Avant

- Le renforcement des Ponts d'Accompagnement de l'Avant

- les Ponts Flottants Motorisés

- les wagons RLMMNS (on en parle jamais de ceux-là)

Les SPRAT viennent seulement d'arriver (et encore, c'est du châssis à roues.)

Les DCL ont des moteurs MTU car on n'avait pas voulu financer la pose du moteur EMAT.

Voila tout ce qui change avec le seul XL et je dois en oublier. Je ne parle pas des nouveaux garages, simulateurs, parcours de tir...

[La Balafre]

Acheter, c'est le plus facile. Entretenir, c'est autre chose. Si certains disent que FELIN va tuer l'AdT, ce n'est pas pour rien. Donc, l'EBRC doit être réaliste et pour moi, il faut abandonner les missiles AC.

Et si tu tombe sur un objectif un peux durcie ou même tu croise un char. Tu fait quoi ? Tu attend qu'un hélico vienne ? Ou qu'un avion passe sur zone ?

Pour moi ce sont aussi les missiles qui permettent de passer d'un 105 mm à un 40 mm.

[Raoul]

Les missiles, c'est bien, mais ce n'est pas non plus l'idéal.

Par rapport aux canons, ils offrent une plus grande légèreté (mise en oeuvre plus aisée à partir de plateforme diverses) mais le coût de la munition est plus élevé, les risques de brouillage/leurrage plus grands.

De plus, alors que l'obus franchi la distance séparant le canon de la cible en 1 voire 2 secondes, le missile, lui, mettra parfois 10x plus de temps.

[Froggy]

sauf que les missiles sont beaucoup plus contraignant d'emploi qu'un obus.

La zone de tir doit être dégagée de tout obstacle (arbres, buissons, ligne électrique, constructions).

Le délai d'engagement peut être multiplié par 20...

Nos chefs ne prennent en exemple que le cas de l'Afghanistan, où les tirs se font depuis des montagnes, avec des zones de tirs exempt de végétation, et non depuis les bas, là ou se trouvent les véhicules.

Et pas de warning shot avec un missile...

Ah, et très peut de possibilité de tir missile en zone habitée, car les distances ne permettent souvent pas d'avoir le missile sur trajectoire.

Ou alors, c'est que l'on prévoit de n'engager nos matériel que dans des zones come le Mali...  

[La Balafre]

Moi aussi je préfère le gros canon, mais le fait est que l'on devra se contenter d'un 40 mm. Et si en plus on se passe de missile AC...

[Serge]

Moi aussi je préfère le gros canon, mais le fait est que l'on devra se contenter d'un 40 mm. Et si en plus on se passe de missile AC...

En réfléchissant, à quoi servent les missiles? A s'auto-défendre des gros blindés.

Mieux vaut les laisser aux HAD-Tigre (il y en aura dans toutes les OPEX futur). Le 40CTA seul suffit amplement. Quand une menace blindée sera identifiée, on enverra un escadron de XL en urgence. Cela a failli arriver en Côte d'Ivoire où le renseignement avait lancé une alerte chars franchissant la frontière d'un pays limitrophe.

Je rejoins complètement Froggy sur son argumentation.

Maintenant, imaginons les opérations de maintien de la paix où les blindés doivent évoluer dans la circulation routière. Le missile, à la différence du canon, ne produit aucune gène. Il n'y a pas de risque d'encastrement avec une voiture.

Le problème du missile est qu'en tir, c'est du tout ou rien.

Le canon est un lanceur polyvalent. Ainsi, les israéliens ont une nouvelle munition en dotation. c'est un coup de semonce. Il fait juste "Boum". Il n'y a pas d'obus et quand c'est du 120mm en ville, ça peut être suffisant.

Avec le missile, ce n'est pas possible. Même si on a toujours dit qu'un Milan tête inerte était l'idéal pour taper du pick-up.

[g4lly]

sauf que les missiles sont beaucoup plus contraignant d'emploi qu'un obus.

La zone de tir doit être dégagée de tout obstacle (arbres, buissons, ligne électrique, constructions).

Le délai d'engagement peut être multiplié par 20...

Nos chefs ne prennent en exemple que le cas de l'Afghanistan, où les tirs se font depuis des montagnes, avec des zones de tirs exempt de végétation, et non depuis les bas, là ou se trouvent les véhicules.

Et pas de warning shot avec un missile...

Ah, et très peut de possibilité de tir missile en zone habitée, car les distances ne permettent souvent pas d'avoir le missile sur trajectoire.

Ou alors, c'est que l'on prévoit de n'engager nos matériel que dans des zones come le Mali...  

Faut pas pousser on est plus a l'ère du Milan filoguidé!

Les missile F&F moderne possèdent des trajectoire en cloche, des recopies vidéo, le tireur peu retasker quand il veut ...

Certes c'est pas le même usage qu'un canon, mais pour trouer par le haut un bunker de l'autre coté de la colline ... c'est soit le missile ... soit faut appeler au secours l'artillerie ou l'Alat. Et vu notre empressement a déployer l'un et l'autre a chaque conflit, je serait fantassin ou cavalier terrien je prierais pour avoir un minimum d'autonomie vis a vis de menace tel qu'un char, un poste fortifié ...

Certes le canon peut plus ou moins faire la meme chose, mais en 120mm et avec fort débattement vertical ... et ca c'est pas prévu dans l'EBRC.

[Jojo67]

Pour rester dans le devis de poids il faut alors un ERBC avec canon capable de shooter tous les VCI (le 40 le fait-il?) et des missiles sur tourelle (au moins 4 ou si possible 6) pour shooter les chars lourds. Les VBCI des fantassins restant cantonnés à la défense contre leurs congénères. Là on aurait une vraie plus-value des unités de cavalerie légère par rapport aux mécanisés. On pourrait utiliser le châssis du VBCI dans ce cas, quitte à l'alourdir un peu.

Et G4lly a raison de dire que la fantassin doit avoir une certaine autonomie vis à vis de l'Alat car sinon sa manoeuvre va devenir hachée, avec des pauses liés à l'attente d'un soutien qui feront rater bien des occasions et permettront à l'adversaire de se renforcer entre temps. Ce qui ne serait bon ni pour la Biffe ni pour l'Alat. L'intervention de l'Alat doit être un plus en cas de forte résistance ou pour appuyer une attaque planifiée mais pas un recours systématique. De plus son intervention est plus efficace si elle est massive, ce qui serait difficile à réaliser si les Biffins appellaient au secours à tout bout de champ.

[La Balafre]

L'ebrc est quand même sensée être un engin de reco.

Admettons ils fassent sa reco tranquille et que la il tombe sur un char embusquer ou sur un bunker. Il ne peux pas forcement se permettre d'attendre un hélicoptère. Et il ne pourra jamais y'en avoir en permanence un sur zone.

Peut etre que le missile sera parfois inutile et que dans ce cas la on pourra lui enlever j'imagine.

Mais je pense que le missile peut être bien utile par moment. Pas forcement contre des chars, mais aussi contre des fortifications.

[alexandreVBCI]

Si on veut être efficace, il faudrait :

- mettre de l'armement sur tous nos véhicules y compris la logistique

- panacher l'armement afin d'avoir le maximum de solution possible face à la menace, c'est à dire 120mm, 40CTA, Missile AA et AT, mortier, lance-grenade lourd, 12,7mm... en fonction des capacités du porteur.

- disposer d'un lance-missile portable AA et AT consommable pour les fantassins ou au minimum d'un Carl Gustav en grande quantité.

Mais comme en France, c'est fromage OU dessert, on n'arrivera jamais financièrement à couvrir tous les besoins, du coup on se prive d'armement pour couvrir les besoins en porteur... et même là...  =(

[colonio]

La solution tiendrait dans une tourelle avec canon lourd pouvant tirer des missiles et canon mitrailleur coaxial, là tu as tout ce qu'il faut. Mais il n'y a que les russes pour le faire. Je pense que le VBCI tourelle BMP3 (à la française si vous voulez) était l'EBRC idéal . Le coté reco pouvant malgré un chassis peu adapté être compensé par l'espace de la caisse. Pour y mettre des drones terrestres ou aérien, des mats optroniques, des systèmes d'interception radio... Là on aurait eut un concept nouveau, intéressant en terme d'export.

[French Kiss]

La solution tiendrait dans une tourelle avec canon lourd pouvant tirer des missiles et canon mitrailleur coaxial, là tu as tout ce qu'il faut. Mais il n'y a que les russes pour le faire. Je pense que le VBCI tourelle BMP3 (à la française si vous voulez) était l'EBRC idéal . Le coté reco pouvant malgré un chassis peu adapté être compensé par l'espace de la caisse. Pour y mettre des drones terrestres ou aérien, des mats optroniques, des systèmes d'interception radio... Là on aurait eut un concept nouveau, intéressant en terme d'export.

+1

Mais la rationnalisation des appros munitions ne va pas dans ce sens. Par ailleurs il faudra voir in fine quels sont les capacites du 40CTA. Vue le nombre de munitions qui seront dispos ( APDS, PD, AB, AA, TP), le spectre de traitement est tres large et la capacite de tirer en coup par coup ou en rafale permet de doser l'effet dans une bonne mesure (essayez de doser avec un 120mm ou un missile  :lol:).

Meme en cas de rencontre impromptue avec un MBT, une bonne rafale APDS/PD dans la tourelle ou les chenilles doit pouvoir mettre un MBT HS, non?

[Serge]

Si on veut être efficace, il faudrait :

- mettre de l'armement sur tous nos véhicules y compris la logistique

- panacher l'armement afin d'avoir le maximum de solution possible face à la menace, c'est à dire 120mm, 40CTA, Missile AA et AT, mortier, lance-grenade lourd, 12,7mm... en fonction des capacités du porteur.

- disposer d'un lance-missile portable AA et AT consommable pour les fantassins ou au minimum d'un Carl Gustav en grande quantité.

Mais comme en France, c'est fromage OU dessert, on n'arrivera jamais financièrement à couvrir tous les besoins, du coup on se prive d'armement pour couvrir les besoins en porteur... et même là...  =(

Tout cela se met en place progressivement.

Si le Mali montre que nous avons les même matériel, il faut voir la différence qu'il y a sur la partie log. Les convois emploient systématiquement des camions blindés. PPT arrive luyi aussi. Il faut se souvenir de l'Afghanistan avant 2008.

Il faut bien faire attention sur le terme Reco du programme EBRC.

Au sein d'une force lourde, l'EBRC (comme l'AMX-10RCR) sera en tête et en flanc garde. Maintenant, au sein d'une force médiane (composée de VAB/VBMR), il sera le moyen de combat majeur.

C'est pour cette raison qu'il me semble nécessaire de rester prudent sur ce terme RECO.

[alexandreVBCI]

Le VBCI n'a jamais été crée pour n'être qu'un porteur unique doté d'une tourelle 25mm, Nexter a dès le début du programme envisagé une gamme complète sur base VBCI. Un porteur = un armement, c'est tout simplement ridicule.

De même, il faut envisager des EBRC avec une palette élargie d'armement, du 40CTA au 25mm,  en passant par le lance-grenade lourd, mortier, missiles AA ou mat optronique+12,7mm (minimum). Un peloton pourrait ainsi disposer d'une palette d'armement lui permettant de faire face à n'importe quelle menace.

J'aime bien la solution de la tourelle BMP3 mais elle ne remplit pas tous les besoins.     

[Serge]

Penses-tu à une famille de blindés sur un même châssis ou plutôt à une tourelle avec de nombreux armements?

[Philippe Top-Force]

Souvenez-vous de ce qu'il avait été dit durant ces 34 pages sur le fil EBRC par Rescator

Page 3 en février 2010 http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,6785.msg426050.html#msg426050

le 120 pole n'est pas destiné au Leclerc

il a été conçu pour armer des engins moyen tonnage genre ebrc

comme l'AdTs'est prononcée en faveur du couple 40cta +missile anti-char, il n'y aura pas a priori de 120 pole en France

les Uk sont intéressés pour FRES direct fire

quant à l'ebrc, il n'y aura pas 292 ebrc chenillés. ça ne sert à rien, il n'y en a pas l'usage. par contre avoir deux régiments de CLb sur chenilles, ça a du sens. le reste étant sur roues.

le pb de l'ebrc est qu'on lui faire faire tout et n'importe quoi et couvrir un spectre de missions qui sont remplies par des véhicules différents dans les autres armées;

résultat : les concepts qu'on étudie sont soit trop légers pour coopérer les GTIA lourds, soit trop lourds pour aller faire les cons en Afrique.

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,6785.msg426087.html#msg426087

il y a un vrai besoin d'engins ISTAR chenillés performants réalisant du renseignement aux profits des brigades de décision et des brigades méca. cela revient à repositionner des régiments de CLB dans ces brigades, et non pas à les affecter dans les bridages médianes.

le reste des régiments sur ebrc à roues peut rester dans les bridages d'urgence et médianes.

ça signifie revoir l'affectation des régiments de CLB en CLB "lourde" (je sais c'est antinomique) et CLB légère (celle des paras, légion, tdm)

tant que CLB est synonyme de force médiane, on ne résoudra pas le problème crucial de la mission ISTAR.

donc 2 régiments (par exemple de 3ième hussards qui va être recréer et le 1ier spahis) sur chenilles, et les autres à roues (1ier RHP, RICM, REC, 2ième hussard et chasseur)

Mai 2012 http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,6785.msg620265.html#msg620265 page 13

les projectiles perforants doivent être réalisés dans des alliages de métaux à forte densité, tungstène ou uranium. Les premières flèches étaient en acier. Avec sa faible densité (4.5) le titane est un piètre matériau à perforant.

a propos du fantasme régulièrement entrenu sur "la rafale de flèches qui perfore le gros blindage par succession d'impacts", ben ça marche pô. Tout simplement parce que les impacts sont suffisamment espacés pour qu'ils constituent autant d'impact individuels traités comme tel par le blindage. Un blindage moderne de char a des propriétés multi-impacts qui font qu'ils peuvent résister à deux flèches de gros calibres qui le touchent à moins de 150 mm ou trois impacts de charges creuses en triangle séparés par la même distance. donc trois piqures de 40 mm espacés, cela ne fait rien;

par contre, sur les flancs arrière, comme dit Serge, ça peut marcher car il n'y a de blocs massifs de blindage lourds à cet endroit.

l'airburst est plus efficace car il détruit les optiques;

oui projet bien connu. Seul pb les morceaux ne se succédaient pas sur la même trajectoire et donc ne rentraient pas dans le même trou, comme la flèche de robin des bois qui fend en deux celle de son adversaire ! rien de vaut une flèche en un seul morceau.

Juin 2012 http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,6785.msg626302.html#msg626302 page 13

pour convaincre les opérationnels d'adopter le 40CTA, on l'a paré de toutes les vertus y compris les plus surnaturelles. C'est le rôle du marketing bien fait et de la com. Normal, chacun son job.

qu'est-ce que le 40CTA? c'est une technologie, celle des munitions dites télescopées qui permettent de réduire le volume fonctionnel  par rapport à une munition encartouchée. Les projectiles de 40CTA sont comparables à ceux d'un canon de 40 classique qu'il s'agisse de la flèche ou du HE, tant en terme de masse que vitesse initiale. Ce qui signifie que balistiquement les effets sur la cible sont comparables. Il n'y a pas de saut significatif en performances. le 40CTA c'est avant tout un 40 mm très optimisé. C'est tout;

sa géométrie permet une intégration plus facile dans une tourelle et l'introduction des munitions par les tourillons simplifie l'alimentation puisqu'il n'y a plus de couloirs souples à gérer.

oser dire que le 40CTA a une efficacité comparable au 90 voire au 105 est une supercherie de mauvais goût qui discrédite ceux qui colportent ce genre de fadaises.

la flèche de 40CTA perce 140 mm d'acier ( la flèche du 40 Bofors : 120 mm), la flèche de 90F4 de la sagaie 260 mm, et les meilleures flèches de 105 500 mm;

en matière de HE, les quantités d'explosif dans la tête militaire n'ont rien à voir, donc l'effet sur la cible aussi. je signale qu'on peut faire une HE de 90 airburst, et même une 105. no problem.

le 40CTA est une très bonne technologie, sans aucun doute et permet d'obtenir des systèmes compacts et mécaniquement efficaces; Mais de grâce arrétons avec les délires balistiques qui vont finir par se retourner vers les promoteurs béats du concept. le 40CTA n'a pas besoin de mensonges outranciers pour être adopté.

navré pour cette saute d'humeur.

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,6785.msg627291.html#msg627291 page 16

je vais encore en doucher certains mais tant pis. La configuration de l'EBRC est figée et elle a été confirmée par le nouveau Cemat: 6x6 , tourelle de 40CTA avec deux missiles MMP prêts au tir, protection de base niveau 4 balistique, niveau 3 mines, et pas d'emport de personnels débarquables.

il n'y aura pas de 105 ou de 120, ni de chenilles. Si on a besoin d'un gros canon, les Leclerc sont là, dixit le Cemat et le MGA récemment.

la fonction Istar sera en partie portée par le futur VBAE (ce qui ne signifie pas que l'EBRC n'aura pas qq capacités) pour faire du TAVD.

la seul question valable que l'on peut légitimement se poser est celle de la réduction de format qui va toucher l'armée de Terre et qui va impacter directement Scorpion (dixit Le Drian sur "le volume de Scorpion"). Et donc on en revient au dosage EBRC/CRAB à budget constant pour avoir ou non du volume. En clair avec le décodeur, 200 EBRC (3 régiments + écoles) ou 100 EBRC et 300 CRAB (6 régiments + école) pour le même prix. Il y a un rapport de un à deux sur les volumes d'engins. Et c'est ça le vrai débat.

ah oui j'oubliais, les 292 EBRC c'est de la SF pure.