[EBRC/Jaguar]

[syntaxerror9]

Quand je vois qu'on parle pas mal de char employable d'un côté, qu'on va perdre du gros calibre d'un autre avec l'ERBC/40CTA, je me dis que ce dernier devrait être chenillé (chenilles souples) et monter en puissance de feux.

Ou avoir deux versions: ERBC classique et ERBC "char employable"; mais les deux, chenillés.

Modifié le 9 juillet 2014 par syntaxerror9

[Mat]

Ce char employable ne viendra qu'après les Leclerc... d'ici au moins 20 ans

[charli]

L' obus GPR-PD-T  a une fusée retardé qui explose après avoir traversé 210 mm de béton, je ne sais pas si c'est suffisant, mais les obus CTA 40 sont capables de faire de l'anti structure.

Modifié le 9 juillet 2014 par charli

[syntaxerror9]

On s'en sert jamais du Leclerc.

Le char employable est destiné à remplacer le Leclerc?

Ça serait dommage car le Leclerc est top dans son rôle.

Quand je vois les services rendus par l'AMX 10RC en Afgha, je me dis que le char employable est bien utile et que le Leclerc n'en serait pas moins utile dans le cadre d'un conflit beaucoup plus intense.

Modifié le 9 juillet 2014 par syntaxerror9

[g4lly]

L' obus GPR-PD-T  a une fusée retardé qui explose après avoir traversé 210 mm de béton, je ne sais pas si c'est suffisant, mais les obus CTA 40 sont capables de faire de l'anti structure.

PD = point détonating ... de tout facon le machin est incapable de travers du beton armé sans se détruire, c'est un obus a fragmentation par un truc perfo!

Voila l'effet sur une illustration issu du site du constructeur. Forcément l'explosion qui trou le mur se propage vers l'intérieure ... mais rien n'explose a proprement parler a l'intérieur.

[Clairon]

On s'en sert jamais du Leclerc.

Le char employable est destiné à remplacer le Leclerc?

Ça serait dommage car le Leclerc est top dans son rôle.

Quand je vois les services rendus par l'AMX 10RC en Afgha, je me dis que le char employable est bien utile et que le Leclerc n'en serait pas moins utile dans le cadre d'un conflit beaucoup plus intense.

 

Le char employable c'est qui qui a lancé le concept ? 

 

Qui fut un acteur déterminant de la conception du Leclerc, tant décrié aujourd'hui ?

 

Etonnant non ? 

 

Ce concept est-il à l'ordre du jour dans l'ADT ? je ne pense pas.

 

Clairon

[Mat]

ça n'empêche pas son idée d'être cohérente avec l'usage des MBT aujourd'hui qui n'est pas celui de l'époque où le Leclerc a été conçu.

Les Leopard déployés en Astan l'ont été pour avoir un 120 mm d'appui anti-structure / anti-persionnel sous blindage. A-t-on pour autant besoin d'engins comme les Leclerc et Leo pour faire ça ?

Sachant qu'avec le 120 FER on a aujourd'hui un canon polyvalent pouvant faire de l'anti-char comme de l'appui indirect, l'idée de l'intégrer sur une plate-forme plus légère et moins couteuse, pour remplacer un machin qui pompe 50% du budget MCO quand il est déployé, n'est pas bête.

 

Pour revenir à l'EBRC on sait bien qu'il ne sera pas cet engin. Mais j'espère juste qu'il sera suffisamment modulaire pour intégrer des éléments qui lui permettront de jouer "à fond" sa mission (intégration d'autres armes que les MMP dans les paniers, emport de drône...)

[Serge]

Oui.

Les canadiens avaient déployés des Leopard 1 et ils les ont remplacé par des Leopard-2 pour leur blindage.

[P4]

Sans maitriser la question il faudrait faire un retour en arrière pour voir l'évolution des MTB et la corélation entre l'usage de calibre de plus en plus gros et l'augmentation de la masse de ceux ci pour servir correctement l'arme principale.

 

Au dela du 120mm nous sommes dans le pur délire et les spécialiqtes s'en sont rendu compte et ils ont cherché des alternatives pour rester dans des masse gérable. En France deux pistes ont été exploré, le 120 FER dont les test n'ont pas entrainé son adoption par l'ADT et les canons à munitions téléscopés avec comme pallier de validation le 40mm.

 

Ce calibre va équiper l'EBRC mais des calibres plus gros sont à l'étude si j'ai bonne mémoire et seront sans doute adopté dans le futur, dans l'intervalle si le 40 CTA ne suffit pas dans son role secondaire anti structure il y a le 120 des Leclerc.

 

Vivemment que cet EBRC arrive dans les forces pour remplacer nos vieilles boite de sardines, parce qu'avant d'avoir un 90mm ou un 105mm ce sont des cerceuils roulants.

[Serge]

Le 40CTA n'a jamais été étudié comme anti-structure.

[gargouille]

J"ai une question (peut être une redite ?)

 

Dans l’utilisation (réponse des besoins) actuelle et à moyen terme des Sagaie et 10RC est-ce que l'EBRC tel que prévue est adapté ?

Modifié le 9 juillet 2014 par gargouille

[Mat]

@ Serge : l'âge des chars n'y était pas pour quelque chose aussi ?

Quand bien même il s'agit d'un besoin de blindage, on pourrait sans doute maintenant concevoir quelque chose autour d'une tourelle télé-opérée et d'une cellule de vie dans l'esprit du CRAB, sans pour autant faire dans la "lourdeur" d'un MBT, ni dans toutes ses fonctionnalités.

Je me souviens du texte de Marc Chassillan présentant son concept de char employable et disant qu'en éliminant quelques % des capacités du MBT (l'es côtés les plus exigeants de l'aspect anti-char en particulier) on pouvait économiser bien plus en % de masse et de coût.

 

@ P4 : suis bien d'accord, quoi qu'il en soit l'arrivée d'un nouveau matériel est une bonne nouvelle.

Les tests du 120 FER en tir indirect sur chassis Vextra sont tout de même récents, ils sont postérieurs à la décision dont tu parles ? Ce sont des essais de "recherche" ?

edit : ceci

http://www.air-defense.net/forum/topic/9992-le-char-demain/?p=387155

[P4]

Le 40CTA n'a jamais été étudié comme anti-structure.

Je parle de cet aspect et le qualifie de secondaire parce que certains s'en inquiète alors que ce calibre remplira très bien son role de déstruction des vehicules adverse dans sa zone d'action géographique qu'est l'Afrique depuis la toyota jusqu'au T55.

 

Pour ce qui est de l'anti structure du 90mm et du 105mm de nos ERC et 10RC je me demande bien quand ils ont été employé dans ce role à part  en A-stan, parce qu'en Afrique ça a du etre occasionel, en plus je me demande si la déstruction d'immeuble fait partit de la doctrine Française, d'autant plus qu'avec les munitions Aibrust programmable et précise il est possible d'obtenir des effets sans dégrader les structures et dans ce role le 40CTA sera très bien grace à son élévation importante.

 

Jusqu'a maintenant nous étions pratiquement les seul a utiliser du 90mm et du 105mm, ce qui faisait beaucoup rire à l'étranger ainsi que sur ce forum. A la limite nous nous alignons sur les autres avec ce 40CTA, au RU il remplace le 30mm et le 76mm des CVRT et si aujourd'hui certains propose du 90mm ou du 105mm, c'est pour équiper des armées démunie de char lourd ou en voie de s'en séparer.

 

l'AdT n'est pas dans ce shéma, elle veux du 120mm, du vrai, pas un demie comme l'est le 120FER. L'adoption de ce calibre sur un "char employable" mettrait très vite en danger le Leclerc (Berct régne)mais aussi ce qui nous reste d'AUF1 voir tout les tubes de 155mm à plus ou moins long terme.

Modifié le 9 juillet 2014 par P4

[BPCs]

Le char employable c'est qui qui a lancé le concept ? 

 

Qui fut un acteur déterminant de la conception du Leclerc, tant décrié aujourd'hui ?

 

Etonnant non ? 

 

Ce concept est-il à l'ordre du jour dans l'ADT ? je ne pense pas.

 

Clairon

Pas si étonnant :

Le concepteur du Leclerc l'a fait à un moment où la problématique était de pouvoir détruire les hordes de chars soviet avec une valeur d'échange d'un leclerc pour 3 blindés sovietiques.

 

Par rapport à cette problématique, le XL est une vraie réussite qui s'offre d'ailleurs le luxe d'être plus léger et compact que les MBT occidentaux comparables.

 

Ensuite , la problématique a évolué vers une armée de projection ET des budgets contraints, qui amènent à envisager un char déployable et par voie de conséquence employable.

 

Mais actuellement, on pourrait dire que le bouchon a été poussé encore plus loin :

Le XL coute encore plus cher à déployer que le VBCI ... et on a vu le cout de déploiement d'un escadron XL au Liban...dans un contexte budgétaire encore plus contraint...

 

Mais le remplaçant des 10RC aura un canon "d'automitrailleuse"

 

Est ce que la nouvelle roquette NG avec munition antistructure , les Tigres voire l'évolution de l'artillerie dont nous parle Serge sur un autre post vont compenser l'absence de calibre plus gros ???

Notamment éviter d'utiliser les MMP pour faire de l'antistructure ???

Ce qui ferait bien cher du trou dans le mur...

 

Notamment, par rapport à ce qui est ou sera disponible, est ce que le CAESAR ou le 2R2M sur VBMR compenseront l'absence d'appui feu direct ???

 

On peut remarquer que les Stryker Brigade avaient beau être dotées de 105 MGS, celui-ci ne semble pas avoir convaincu...voire semble être poussé discrètement vers la sortie.

 

Dans le même registre le 105 Howitzer et son 52 calibre ne semble pas avoir connu une poursuite des efforts vers une mise en service ??? ?

 

 

Bref la question de l'appui feu ne semble pas clairement du ressort du 105 mm ...

[Patrick]

J'aimerais bien savoir à quel niveau de puissance se trouvent les différents obus (et leurs modes) du CTA40 par rapport à des obus classiques. Particulièrement vis-à-vis d'un 40 bofors, d'un 60mm, d'un 75-76 ou d'un 90.

 

De même, un hypothétique 80CTA pourrait-il remplacer avantageusement les 90 et 105 basse pression ? Que ce soit en termes de masse du canon, d'emport, de portée, de précision, ou de puissance des obus explosifs (pour les perfos ce serait plié par contre, évidemment).

[Invité pinpon42100]

Je sais mais le VBCI T40 existe et NEXTER l' envoie au MO pour essai aupès de clients potentiels donc le citer dans le cadre de l'adoption du 40CTA fait sens .

 

 

On avait encore des 10P et on ne les a pas envoyé, réfléchir en terme de protéction n'est pas une erreur.

 

Et comme tu dis l'AdT fait ce qu'elle veut, si on regarde son modèle opex le plus fréquent, les véhicules déployé sont les VAB et la cavalerie légère ERC90 ou AMX10RC.

 

Contrairement a ce que je proposait nous n'aurons pas d'emploi massif des VBCI comme véhicule de base à la place des VAB avec suppression de la CLB mais des VBMR et des EBRC.

 

J'imagine qu'en terme de cout une compagnie d'infanterie sur VBMR et un peloton sur EBRC revient moins chère qu' une compagnie d'infanterie sur VBCI, ce qui me laisse penser qu'en cas de déploiement des Leclerc pour fournir un appui feu direct comme ce fut le cas pour les 10RC en A-stan les VBCI ne serait pas forcement de la partie, ce qui ne veut pas dire qu'ils ne seront jamais opexé, il y a pléthore de scénario ou nous en aurons besoin.

 

"Je sais mais le VBCI T40 existe et NEXTER l' envoie au MO pour essai aupès de clients potentiels donc le citer dans le cadre de l'adoption du 40CTA fait sens ."

 

D'où tenez vous cette information???????

[Conan le Barbare]

Il travaille pour la DGA...

Modifié le 9 juillet 2014 par Conan le Barbare

[Invité pinpon42100]

Il n'est pas le seul dans ce cas là, d'où ma question, mon ettonement à la vue de cette info sur un forum.

[Serge]

J'aimerais bien savoir à quel niveau de puissance se trouvent les différents obus (et leurs modes) du CTA40 par rapport à des obus classiques. Particulièrement vis-à-vis d'un 40 bofors, d'un 60mm, d'un 75-76 ou d'un 90.

 

De même, un hypothétique 80CTA pourrait-il remplacer avantageusement les 90 et 105 basse pression ? Que ce soit en termes de masse du canon, d'emport, de portée, de précision, ou de puissance des obus explosifs (pour les perfos ce serait plié par contre, évidemment).

Le 40CTA a deux aspects, l'un classique l'autre novateur.

Le 40CTA tire un obus de 40mm de diamètre. Le projectile ne se différencie pas de ceux tirés par un autre 40mm. Donc il n'y a pas d'apport sur les fonctions air-burst, la charge... À ce niveau, le seul changement vient de la quantité de poudre de la munition par rapport aux autres. Et il se peut qu'il soit plus puissant qu'un classique 40mm. L'effet se fera ressentir sur les munitions cinétiques et la portée.

Le gros changement du 40CTA porte sur l'encapsulage du projectile dans la douille. Cette forme de "canette" a une série d'effet donc la simplification du système d'alimentation du canon, un gain de place de 30% et un gain de poids équivalent. Les tourelles peuvent être plus petites, le nombre de munition plus grand, la chaîne logistique se simplifie car les volumes à transporter baissent....

Il reste des problèmes comme l'emploi de la culasse rotative qui nécessite une attention particulière pour gérer l'importante pression.

Pour ce qui est de l'etablissement d'un nouveau calibre, il faut se poser la question de savoir si c'est réaliste. Le 40CTA n'est pas répandu, il coûte très cher. Lancer un nouveau CTA ne peut se faire que si de nombreux pays le demande. Mais pour quoi faire ? Personne ne veut remplacer un calibre qui fonctionne et qui est pas cher. Il n'est pas sûr que dans 10 ans on entende parler d'un projet de nouveau CTA.

[Serge]

Dans le même registre le 105 Howitzer et son 52 calibre ne semble pas avoir connu une poursuite des efforts vers une mise en service ???

Pour que le concept sud-africain de 105 LEO émerge il faut la commande d'une puissance majeur qui fabrique tant le canon que la munition.

Personne n'accepte de quitter une norme ancienne pour une nouvelle qui rendrait dépendant auprès d'un unique fournisseur. Il faut donc ici que l'arme soit achetée par l'armée du fabriquant et pas qu'en échantillon et que des pays satellites relaient cet achat. C'est dur à amorcer.

[BPCs]

Pour que le concept sud-africain de 105 LEO émerge il faut la commande d'une puissance majeur qui fabrique tant le canon que la munition.

Personne n'accepte de quitter une norme ancienne pour une nouvelle qui rendrait dépendant auprès d'un unique fournisseur. Il faut donc ici que l'arme soit achetée par l'armée du fabriquant et pas qu'en échantillon et que des pays satellites relaient cet achat. C'est dur à amorcer.

mais les US imposent un build in America de tempête façon

Le problème est qu'ils n'ont pas donné suite au concept

[Serge]

À l'époque, les américains introduisaient un canon de 155 ultra léger, le M777A1, et travaillaient sur un automoteur de 155 ultra léger lui aussi.

Peut-on croire qu'ils auraient laissé entrer le nouveau 105mm qui aurait taillé toute leur analyse précédente.

Enfin, la tourelle T7 sur un châssis aussi léger que le Stryker... Est-ce tenable ?

De mon côté, j'aime beaucoup la T7 mais je pense qu'un VBCI serait plus à même de la porter. Ce qui ne serait pas un remplaçant d'un automoteur existant mais le créneau d'un automoteur nouveau plus efficace en tir direct.

Modifié le 9 juillet 2014 par Serge

[P4]

"Je sais mais le VBCI T40 existe et NEXTER l' envoie au MO pour essai aupès de clients potentiels donc le citer dans le cadre de l'adoption du 40CTA fait sens ."

 

D'où tenez vous cette information? ??????

 

http://www.air-defense.net/forum/topic/98-ici-on-parle-uniquement-que-de-la-soci%C3%A9t%C3%A9-nexter/page-58#entry781441

La menace auquel nous faisons face en Afrique comme à N'djamena ou au Mali et un jour aux porte de Djibouti et de manière générale sur tout ce continent est un raid de toy, dans ce scénario si tu tire 6 coup à la minute t'es mort d'ou l'interet du 40 CTA, puissance supérieure à un 40mm classique(il y avait un pdf la dessus) et capacité de saturation pour engager le plus rapidement possible un ennemi nombreux.

[BPCs]

À l'époque, les américains introduisaient un canon de 155 ultra léger, le M777A1 et travaillaient sur un automoteur de 155 ultra léger lui aussi.

Peut-on croire qu'ils auraient laissé entrer le nouveau 105mm qui aurait taillé toute leur analyse précédente.

De plus, la tourelle T7 sur un châssis aussi léger que le Stryker... Est-ce tenable ?

De mon côté, j'aime beaucoup la T7ais je pense qu'un VBCI serait plus à même de la porter.

C'est sur que T7 105mm (ou équivalent) sur VBCI feraient un outil vraiment cohérent ...

Mais que là aussi, on l'intégrerait difficilement dans la chaîne des matos existant ou à venir.

Sauf à l'imaginer, comme tu disais sur un autre fil, comme remplaçant de l'AUF-1.

Mais cela irait tout à la fois contre le désir de l'EMAT de simplifier les calibres en introduisant un obusier de 105 absent des dotations actuelles, que contre une déclinaison logique de la tourelle DONAR de KMW vers un Caesar 2 :(

Pourtant cela donnerait un successeur de l'AUF-1 franchement employable, solvant la problématique de l'appui feu d'infanterie inhérent à la perte des 10-RC en apportant un feu sous tourelle suffisamment typé artillerie pour ne pas offusquer les chapelles ...

Ce qui ne serait pas un remplaçant d'un automoteur existant mais le créneau d'un automoteur nouveau plus efficace en tir direct.

Est ce que l'argument qui est réel, serait suffisant pour attirer une ligne budgétaire ??? ?

On peut rajouter la portée d'un 155 mm avec moins de dégâts collatéraux ...

Modifié le 9 juillet 2014 par BPCs

[Serge]

Pour la ligne budgétaire, j'y crois pas. Vu l'époque.