[EBRC/Jaguar]

[Philippe Top-Force]

Donc même plus cher qu'une tourelle CTA 40 sur un Leclerc !!! ???

A partir du moment que tu vois la déplétion du nombre de Leclerc 1400/406/335/320/254 pour raisons comptables et économiques et non besoins opérationnels et tactico-opératif et que tu sais les difficultés de DTO/MCO OPINT et coût d'exploitation en OPEX pour 13 Leclerc, tu te dis que le rêve de voir un CTA40 sur un châssis Leclerc GMP 1500 cv ** avec OU sans une lame Dozer et un kit AZUR donc un HIFV 40 mm OU un VTT chenillé sur base châssis Leclerc et tourelleau 12.7 que font les Israéliens avec leur Namer* est impensable

*

*

**http://secretdefense.blogs.liberation.fr/.a/6a00e008d663eb8834011570eb399f970b-500wi

[BPCs]

certes, Philippe, mais je me demandais ce qui faisait le surcout de cette MCO, et notamment si cela ne relevait de l'extrème sophistication de l'engin :

Une fois que l'on enlève tout le système de tir en mouvement , que reste t il de cette sophistication.

Ou autre façon de voir, a t on une idée du différentiel de MCO du char Mars  ??? ?

Il est certain qu'une grosse caisse comme le leclerc coute forcément plus cher à entretenir qu'un Sphinx, mais il pourrait rendre aussi plus de service :

Sinon les Israeliens ne s'embêteraient pas avec leur Namer...

Or Justement, l'on ne peut pas dire que la problématique des Israeliens ce soit notamment les combats en rase campagne de centaine de chars à dégommer en roulant.

Ceci dit j'aimais bien l'idée de G4lly de développer une version plus light permettant aussi de remettre la tourelle de 120 si besoin (voire une tourelle 120 pole pour les obus HE ou les obus missile Polynège)

Ensuite ce qui manque dans l'équation, c'est le cout de MCO d'un Leclerc normal versus dégonflé...

Et comme Stratège n'est plus là pour nous les fournir...  :-[

Car on aimerait savoir combien de temps de MCO sont payés par l'économie de n'acheter qu'une tourelle CTA40 versus un ERBC flambant neuf à 3m€ pièce (et attention avant les habituels surcouts de programmes...)

Edit :

On trouve ceci sur le rapport du Senat :

http://www.senat.fr/rap/a10-112-6/a10-112-614.html

Action 2 « Préparation des forces terrestres »

Pour les matériels terrestres, l'année 2011 sera marquée par la prise en compte du soutien des radars de contre batterie COBRA. Les postes les plus importants restent le soutien des chars Leclerc (106 M€ en CP), des camions de la gamme RTD16(*) , des VAB17(*) et des AMX 10RCR.

Ce qui ramène la maintenance à 424000 € par char/an en première approximation... vs  ? pour un Amx1ORC ???

en 2005 on trouvait par contre ceci :

http://www.senat.fr/rap/l04-074-342/l04-074-34210.html

- augmentation du coût de soutien unitaire liée à l'arrivée de nouveaux matériels (à titre d'exemple, 0,24 million d'euros de coût de soutien unitaire moyen estimé pour le char Leclerc, contre 0,09 million d'euros pour un AMX 30 B2) ;

 

Ou encore Stratege/patriote inquiet/Jean Charles avait publié ceci :

Les affirmations nuisibles de Ronin sont sans fondement et malhonnêtes.

Un char au Liban roule facilement 5 fois plus que les 40 jours d'entrainement avec matériels organiques en métropole.

"A titre d'exemple, on estime à 0,15 million d'euros le coût unitaire moyen d'entretien d'un char Leclerc en début de vie, contre 0,09 million d'euros pour un AMX 30 B2 (chiffre 2002)"

http://www.senat.fr/rap/a01-090-6/a01-090-619.html

En 2008 les 4 régiments de char Leclerc (320 véhicules) coutaient moins de 100 millions d'euros annuel en MCO soit de l'ordre de 250 000 euros par char (il y a d'autres vehicules que des Leclercs dans un régiment) affectés de TVA.

(Source: Général Irastorza)

Les coûts de MCO du Leclerc sont comparables aux chars Leopard 2A6 ou M1A2 et proportionnels aux prix d'acquisitions respectifs.Les Américains dépensent plus de 40 millions de $ annuel en MCO pour les chars d'un seul regiment de M1A2.

Le problème est simplement la faiblesse des crédits de MCO et d'entrainement de l'armée de terre comme je l'ai montré dans mon précédent message.Trop d'argent est gaspillé en coûts de personnels improductifs, et il ne reste rien à budget total donné pour le MCO et l'équipement comparé à une bonne armée.

Pour mémoire l'armée américaine prévoit de garder 7000 chars M1 jusqu'en 2027.Eux ils les trouve utiles.Et les armées Australiennes ou Canadienne s'en dotent.

Rédigé par : Patriote Inquiet | 13/02/2010 à 17:35

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2010/02/le-leclerc-une-bonne-occas.html

Bref le bébé s'annonce mal si il n'y a pas un gap formidable en squeezant la tourelle ... :-X

Toutefois on peut se demander si la grande différence de MCO par rapport à un B2 (de concept sinon assez proche)  n'est pas justement dans l'électronique de tir ???  ?

Une MCO qui se stabiliserait à  0,1 m€ rendrait le Leclerc T-40 compétitif par rapport à un EBRC à 3 m€ à débourser ...

[Tancrède]

Sinon les Israeliens ne s'embêteraient pas avec leur Namer...

Eux ont une problématique différente:

- une urgence absolue du combat: c'est à leur porte, c'est fréquent, ça ne passe pas par la pondération de "intervention ou pas" qui chez nous dépend autant de calculs quantifiables que de points de vues sur la politique extérieure

- une armée de conscription: c'est moins cher, mais les pertes sont encore plus intolérables.... Surtout dans un pays peu peuplé

- pas de projection lointaine: ils peuvent avoir une armée de chars lourds comme nous face à l'URSS: la menace est constante, et elle est direct à la porte: capacité de projection d'unités interarmes israéliennes = pas plus de 100-150 bornes, sans transport intermédiaire :lol:

Et par rapport à des armées plus petites, on est en plus nous dans une hésitation permanente, le cul entre 2 chaises d'autant plus espacées que les budgets se réduisent: une réelle capacité autonome d'intervention, ce qui veut dire qualité (autonomie, efficacité....) ET quantité (pour pouvoir peser seuls). Les Canadiens, par exemple, peuvent se doter de chars ou non.... Il leur faut un ou deux bataillons, mais pour la même logique fondamentale: envoyer un ou deux battlegroup de supplétifs aux ricains, rien d'autre. Eux n'ont pas à maintenir une autre forme de posture qui coûte plus cher, ce qui permet d'avoir juste la capacité d'envoyer une petite force modèle (selon les critères ricains) qui seule ne pourrait rien faire du toutù que ce soit o.

[BPCs]

Eux ont une problématique différente:

En fait, plus qu'au positionnement géostratégique , je pensais aux conditions d'utilisation notamment de type asymétrique en milieu urbain.

Ou à l'Irak, où une grande part des combats s'est faite en ville et où pourtant le MBT est ressorti légitimé du fait de son haut niveau de protection

[Tancrède]

Ben oui, mais nous on n'est pas à côté des théâtres de déploiement, ce qui induit une problématique en soi; on ne peut pas s'organiser et s'équiper en fonction d'un type de combat dans un endroit particulier par une armée particulière contre un adversaire particulier, tous éléments qui conditionnent la constitution d'un outil de combat. Qui plus est, encore contrairement aux Israéliens, on peut-être appelés à intervenir dans des théâtres très différents (eux n'en ont en fait qu'un seul type), et avec des soldats professionnels plus chers et plus polyvalents. Dur de pouvoir faire aussi bien que les Israéliens (en urbain, face à des milices religieuses, juste à proximité) qui eux consacrent tous leurs moyens à un seul type de lutte qui se passera toujours dans le/les mêmes endroits juste à côté de chez eux. On est juste en face d'un problème qui devient vraiment la quadrature du cercle:

- il faut pouvoir envoyer loin, et en plusieurs points simultanément

- il faut pouvoir envoyer du qualitativement suffisant

- il faut pouvoir envoyer du quantitativement suffisant.... Ce qui déjà n'est pour ainsi dire plus possible sauf dans quelques trous paumés

- il faut pouvoir se démerder seuls, commander seuls, encadrer, soutenir.... Ce qui là aussi commence à gratter aux entournures

On est vraiment en face d'un choix: soit on trouve un nouveau modèle militaire permettant de faire un minimum tout cela, et à moyens constants au mieux (avec l'éventualité de pouvoir un jour accroître quantitativement sur un modèle sain), et on est encore une puissance autonome, soit on continue en n'améliorant que les plates-formes existantes (ou leurs remplaçantes) et on est des supplétifs ricains à 6-8 brigades (avec la Hollande, supplétif à 1-2 brigades, le Canada et le Danemark dans les mêmes eaux....). Si le dernier cas est l'horizon, autant réduire l'AdT à la taille de l'armée belge pour "contribuer" et garder des savoirs-faires, et que ça coûte pas cher.

[aigle]

N'ayant pas le temps de lire ce long fil, je me permets de poser une question peut-être déjà traitée : pourquoi concevoir un EBRC entièrement nouveau ?

Ne pourrait on pas au contraire adapter aux missions de cavalerie légère futures un engin pré-existant ?

Par exemple : prendre le chassis du VBCI et lui ajouter une tourelle biplace dotée d'un canon de 40 CTA et de deux lance-missile ?

Ou bien prendre notre bon vieux 10 RC, en moderniser le blindage, la propulsion, etc ... et le doter de cette fameuse tourelle biplace canon 40 CTA et lance missile ?

est-ce absurde ?

[BPCs]

N'ayant pas le temps de lire ce long fil, je me permets de poser une question déjà traitée : pourquoi concevoir un EBRC entièrement nouveau ?

Ne pourrait on pas au contraire adapter aux missions de cavalerie légère futures un engin pré-existant ?

...

Ou bien prendre notre bon vieux 10 RC, en moderniser le blindage, la propulsion, etc ... et le doter de cette fameuse tourelle biplace canon 40 CTA et lance missile ?

est-ce absurde ?

Pourquoi n'inclus tu pas une version retrofittée de AMX-10 par ex type PAC90 dans tes suggestions ??? ?

http://www.chars-francais.net/new/index.php?option=com_content&task=view&id=30&Itemid=36

Ou encore l'AMX10 C

http://www.chars-francais.net/new/index.php?option=com_content&task=view&id=44&Itemid=41#

[Serge]

Disons que les châssis dont nous disposons sont ou épuisés/dépassés ou trop gros (VBCI, Leclerc).

[BPCs]

Par ailleurs, dans un contexte où l’argent vient à manquer, le mot d’ordre aujourd’hui est bien la communalité. En clair, élaborer des standards uniques, qui seront utilisés pour tous les systèmes et plateformes, y compris les futurs. Cette approche globale, plus simple et moins couteuse explique que pour les futurs programmes de blindés moyens, à savoir le VBMR (remplaçant du VAB) et l’EBRC (remplaçant de l’AMX10RC), un seul et unique appel d’offres sera émis pour ces deux plateformes, afin de partager le maximum de « briques » communes. Même si quelques incertitudes demeurent (notamment sur le montage industriel), cet appel d’offres géant (plus de 2000 plateformes pour deux types de véhicules), attend le feu vert du Ministère.

http://forcesoperations.com/2012/07/13/dcc/

Ce qui mettrait de fait Panhard hors jeu puisqu'il n'y a pas vraiment d'EBMR à côté du Sphinx

Et ensuite qui aurait tendance à mettre Nexter Out, sauf à considérer qu'il y ait une grosse communalité entre Aravis XL et XP2...

Donc the Winner devrait être RTD avec son VAB 3 avec une tourelle Ad hoc pour une version EBRC

Sauf à considérer plutot l'outsider décrit par Rescator , d'un produit mixte RTD-Nexter ;)

[Invité]

On parle de partager le maximum de « briques » communes entre l'EBRC et le VBMR mais deux plateformes.

Exemple de brique, cellule protégée pour l'équipage (comme sur le CRAB). (se conférer au message #1597 daté du Lundi Décembre 28, 2009 http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,202.msg414253.html#msg414253)

Comme le VBCI , il y aura un produit mixte RTD-Nexter.

[colonio]

Je ne serais pas surpris que les plateformes deviennenta plateforme et que l'EBRC devienne ce que le VAB C20 est au VAB.Sois ni plus ni moins qu'une version appui direct du VBMR. Si c'est le cas,pour raison budgétaire,quelle serait la plateforme la plus adaptée?Ou va t-il falloir en créer une ce qui repousserait l'acquisition dans le temps? Personnelement je pense qu'un chassis unique est logique et souhaitable budgétairement parlant.

[BPCs]

Je ne serais pas surpris que les plateformes deviennenta plateforme et que l'EBRC devienne ce que le VAB C20 est au VAB.Sois ni plus ni moins qu'une version appui direct du VBMR. Si c'est le cas,pour raison budgétaire,quelle serait la plateforme la plus adaptée?Ou va t-il falloir en créer une ce qui repousserait l'acquisition dans le temps? Personnelement je pense qu'un chassis unique est logique et souhaitable budgétairement parlant.

Rescator nous avait montré 4 scenarii pour la cavalerie mais bâti sur un seul axe : du lourd , XL, puis moyen (EBRC) pour arriver au léger (CRAB ) en passant par un hypothétique char employable situé entre le lourd et l'EBRC.

En fait , il y a un autre axe perpendiculaire au niveau EBRC -VBMR qui va influencer aussi le scénario choisit pour l'ABC :

Un EBRC simplement fait d'un VBMR avec une tourelle permettra plus de marge de manœuvre pour d'eventuels CRAB ou du maintien de davantage de XL , tandis qu'un modèle très spécifique permettra moins de marge de manœuvre ...

Apparemment c'est la première option qui semble avoir été retenue .

[Serge]

Cette affaire de communalité des châssis est très bonne mais une question se pose: le VBMR est décrit comme un véhicule basique dans tous les domaines (donc en mobilité). Cela ne serait-il pas un inconvénient pour l'EBRC?

À l'inverse, si la mobilité est rehaussée, le coût du VBMR n'augmenterait-il pas?

Pour le VAB, il y a eu un précédant:

http://

[BPCs]

Cette affaire de communalité des châssis est très bonne mais une question se pose: le VBMR est décrit comme un véhicule basique dans tous les domaines (donc en mobilité). Cela ne serait-il pas un inconvénient pour l'EBRC?

À l'inverse, si la mobilité est rehaussée, le coût du VBMR n'augmenterait-il pas?

Pour le VAB, il y a eu un précédent:

http://

Un truc comme cela, avec une adaptation du haut de la caisse pour un design plus typé Char : quand on regarde le profil gauche, on a plus une impression de VAB que sur le profil droit  :lol:

The VBC-90 (Vehicule Blinde de Combat) tank destroyer was designed by Renault for the export customers. This vehicle uses many automotive components of the VAB armored personnel carrier. The first prototype was completed in 1979. This vehicle had no export success, however the French Gendarmerie took delivery of 28 VBC-90s in 1983.

  The VBC-90 is fitted with a 90-mm high velocity rifled gun. It is worth mentioning that the same GIAT TS-90 turret is installed on the Panhard ERC-90 F4 Sagaie tank destroyer. Anti-armor rounds of the VBC-90 penetrate 250 mm of armor at 1 000 m range.

  The VBC-90 was also proposed with a a more powerful Cockerill 90-mm gun.

  Secondary armament consists of single 7.62-mm coaxial machine gun. Another 7.62-mm anti-aircraft MG was optional.

  Vehicle is powered by the Renault MIDS 06.20.45 turbocharged diesel engine, developing 220 horsepower. It has a full-time all-wheel drive. Four front wheels are steered. The VBC-90 is not amphibious.

  There were many variants of the Renault VBC-90, but apart from the standard production model none of these ever went into production.

http://www.military-today.com/artillery/vbc90.htm

[colonio]

Je pense que l'on s'orientera exactement sur ce genre de produit, mais à la sauce 2000 biensur.De quoi faire regretter de n'avoir pas pris le CV90.On aurait faitdes économies.

[BPCs]

Je pense que l'on s'orientera exactement sur ce genre de produit, mais à la sauce 2000 biensur.De quoi faire regretter de n'avoir pas pris le CV90.On aurait faitdes économies.

Surtout qu'en plus il y avait des variantes envisagées (pour la bonne bouche, je n'ai pas trouvé lesquelles...  :'(  )

On arriverait de ce fait à une sauce XP2/ EBRC Nexter ??? ?

Ou bien que Nexter s'occupe de dériver la version EBRC ??? ?

Mais je n'ai pas fait attention si dans le projet VAB Mk3 il y avait ou non une participation de Nexter dans quelques portion ???

[colonio]

à partir du moment ou le chassis permet cette modularité,je dirais que tout est permis. Dans la limite du raisonnable acceptable par le chassis et le moteur biensur. Le choix de l'armement des versions VBMR et EBRC ou des autres variantes entrainera juste une modifications de l'aménagement intérieur.On peut meme imaginer pouvoir passer sur le meme véhicule d'une version à l'autre si c'est vraiment bien fait.Mais là on va se heurter au problème de l'industriel qui n'a pas trop d'intéret à celà.A moins de viser un large marché export.

[BPCs]

Quelques images des deux dernières semaines

Question extraite directement des combats de ville en Syrie :

Comment performeraient nos différentes options d'EBRC mais aussi plus largement nos vehicules blindés du Crab ou XL dans des combats de ville du type Alep, où sont engagés une centaine de chars et où plusieurs ont déjà été détruits ??? ?

[Serge]

Une partie se ferait détruire.

Pour le reste, il faut ici prendre en compte le niveau d'aptitude tactique des deux côtés. On peut m'imaginer que nous avons un meilleur blindage par exemple. Cela réduira la casse mais pas les coups au but. Pour réduire ceux-ci (c'est la vrai priorité), il faut être tactiquement supérieur à son adversaire.

[Kiriyama]

De toute façon, dans le combat urbain, tout véhicule blindé est très vulnérable. Je pense que l'accompagnement de l'infanterie est la meilleure garantie de survie de ces véhicules, bien plus que leurs qualités techniques.

[ekov]

on peut penser à mettre un drone en basse altitude au dessus du champs de bataille spécialiser dans la détection de départs de coups, et "limiter la casse" dans le sens ou d'es qu'un depart de coup de RPG est donnée on repère et explose le gus et/ou le bâtiment dans lequel il est par un obus d'artillerie guidé spécialisé selon le cas par des Caesar pré équipés au cas ou?

Et mettre des drones armées en moyenne altitude pour couvrir nos char avant les départs de coups ?

Par exemple, les chars au centre, suivi de près par des VBCI avec des pax dedans, et dans des rues parallèles des sphinx ou CRAB ? qui seraient là pour éviter le débordement ou déborder eux mêmes les vilains mauvais méchants ?

[g4lly]

on peut penser à mettre un drone en basse altitude au dessus du champs de bataille spécialiser dans la détection de départs de coups, et "limiter la casse" dans le sens ou d'es qu'un depart de coup de RPG est donnée on repère et explose le gus et/ou le bâtiment dans lequel il est par un obus d'artillerie guidé spécialisé selon le cas par des Caesar pré équipés au cas ou?

Et mettre des drones armées en moyenne altitude pour couvrir nos char avant les départs de coups ?

Par exemple, les chars au centre, suivi de près par des VBCI avec des pax dedans, et dans des rues parallèles des sphinx ou CRAB ? qui seraient là pour éviter le débordement ou déborder eux mêmes les vilains mauvais méchants ?

Les mec d'en face développeront des contre mesure laser pour éblouir tes senseurs ... comme on le fait pour les poste de tir SACLOS.

Pour protéger un engin gros et visible de loin ... le plus simple c'est de placer des écrans devant lui, remblai, fumi, ca limite drastiquement la capacité a cibler des ennemis. Les israéliens on fait ca lors de leur dernière offensive a Gazaa ... toutes les mouvement de véhicule était masqué par des obis WP ... l'écran étant "levé" qu'une fois les engin bien posté. En procédant comme ca par saut de puce et très méthodiquement, avec l'infanterie qui nettoie les bâtiments, on rend très difficile et surtout tres risqué le boulot de l'ennemi. Le seul souci c'est les tunnel ou des trous dans les ligne, qui permette a l'ennemi de déboucher faire un raid par derrière, et ce genre de cave/tunnel/égout en localité y en a souvent beaucoup.

L'autre souci des engin c'est de trouver un poste de tir qui va bien dans le bordel d'un ville en ruine. Pour ça il faut que le machin soit manœuvrant, en virage mais aussi en marche arrière, qu'il est un canon qui dépasse pas trop de la caisse pour permettre un mobilité complète de la tourelle même dans les endroit serré - c'est pas le tout de pouvoir rouler en marche arrière super vite, si on arrive pas a tourner la tourelle pour riposter. Pareil pour les suspension réglable en hauteur, pratique pour placer la tourelle ou les optique au raz du masque de terrain sans avoir a trop manoeuvrer. Autre truc compliqué, c'est la communication avec les fantassin autour, avec un poste de pilotage vitrée c'est beaucoup plus simple rien que pour voir et pour signer avec les mains a défaut de liaison radio avec tout le monde. Les mini camera périmétrique c'est sympa mais c'est a sens unique, faudrait ajouter un haut parleur / interphone.

[BPCs]

L'autre souci des engin c'est de trouver un poste de tir qui va bien dans le bordel d'un ville en ruine. Pour ça il faut que le machin soit manœuvrant, en virage mais aussi en marche arrière, qu'il est un canon qui dépasse pas trop de la caisse pour permettre un mobilité complète de la tourelle même dans les endroit serré - c'est pas le tout de pouvoir rouler en marche arrière super vite, si on arrive pas a tourner la tourelle pour riposter. Pareil pour les suspension réglable en hauteur, pratique pour placer la tourelle ou les optique au raz du masque de terrain sans avoir a trop manoeuvrer.

Ce qui élimine donc une tourelle de 120 mm ...

Mais si l'on poursuit sur l'intérêt d'avoir déployé du Abrams à Fallujah pour son haut niveau de protection , on arrive logiquement à la conclusion que ...  ???

[ekov]

si tu met un bon débattement au canon de ta tourelle, ca passe non ?

[Serge]

À propos de la longueur du canon, une petite remarque:

- les équipages sur M2/3 Bradley avaient demandé un cannon de 25mm court. Ce fut refusé.