[EBRC/Jaguar]

[charli]

Aux USA certains matériels ont crée la polémique, après que certains ancien combattants se soient plaints, ainsi que certaines familles, je crois.

[La Balafre]

Au fait j'ai vu que les missiles de l'ebrc seront les mêmes que l'infanterie, ce n'est pas un peux léger quand on voit que les USA mettent des TOW sur leurs bradley et nous des HOT sur nos vab ?

[La Balafre]

La tourelle peut recevoir un canon de 25 mm et des missiles, mais il faut voir dans quelles conditions, le nombre de munitions utilisables, l'effet que cela engendre sur l'équilibre du véhicule...

La tourelle qui est proposée par Nexter par exemple, a son lance-missile qui ne sort de sa zone de protection que pour tirer. Est-ce que le crab pourra avoir la même protection, ce n'est pas sûr.

Je doute d'un matériel léger, malgré les avantages qu'il peut avoir, par exemple dans la projection, quand il est utilisé dans de véritables combats ou qu'il peut être exposé à des embuscades, on l'a bien vu en Afghanistan.

Je ne pense pas que l'opinion publique soit prête à accepter des morts, à cause de véhicules pas assez blindés.

Ouai enfin la cellule de survie du crab est niveau 4, ce qui n'est pas le cas du vab  ;)

[g4lly]

Aux USA certains matériels ont crée la polémique, après que certains ancien combattants se soient plaints, ainsi que certaines familles, je crois.

Oui certes mais ce groupe de pression a quel poids électoral? peanuts. En France c'est pareil on s'offusque 10 minute pendant le 20h et le lendemain une actu en chasse une autre... En pratique tout le monde s'en fout du niveau de blindage... a part les gars qui monte dedans et qui doivent composer leur tactique avec.

[TimTR]

Au fait j'ai vu que les missiles de l'ebrc seront les mêmes que l'infanterie, ce n'est pas un peux léger quand on voit que les USA mettent des TOW sur leurs bradley et nous des HOT sur nos vab ?

Le MMP devrait être largement supérieur au TOW. Ce qui est quand même normal vu la date d'entrée en service du TOW.

Quoiqu'il en soit, le TOW a une porté max entre 3500 et 4000m, et une capacité de pénétration de 900mm de RHA.

Le MMP, ça serait une porté légèrement supérieur à 4000m  et 1000mm de RHA, donc ils sont grosso modo dans la même catégorie, idem pour le HOT d'ailleurs. En dehors de ces données brut, il faut penser aux différents modes d'utilisation du MMP qui n'existe pas sur le TOW (attaque par le toit, tir et oublie ou homme dans la boucle, NLOS...).

C'est pas comme si on mettait de l'ERYX...

Je ne pense pas que l'opinion publique soit prête à accepter des morts, à cause de véhicules pas assez blindés.

hm, ça fait longtemps qu'elle le fait d'une certaine manière. Evidemment le "assez blindés" est très subjectif. Je pense que l'opinion a surtout du mal à accepter des morts tout court.

La meilleurs protection contre les IED, mines, embuscades, snipers, c'est pas toujours plus de blindage, de tourelleaux, des brouilleurs etc. c'est la tactique utilisé. Un véhicule toujours plus protégé et armé, c'est à dire plus lourd, risque paradoxalement de restreindre la liberté de manœuvre de son groupement tactique et donc d'augmenter son exposition aux coups de l'ennemie. C'est une question d'équilibre très complexe à gérer, et on ne peut raisonnablement pas attendre d'une opinion publique qu'elle la comprenne.   

[charli]

Le CRAB avec une cellule de survie de niveau 4 semble pour l'instant bien protégé, mais quand sera-t-il dans vingt ans. A mon avis du fait de sa faible taille, il a moins de capacité d'évolution qu'un 6x6 ou un 8x8.

Pour le VBCI, un 6x6 devrait en théorie être moins cher.

[La Balafre]

Le CRAB avec une cellule de survie de niveau 4 semble pour l'instant bien protégé, mais quand sera-t-il dans vingt ans. A mon avis du fait de sa faible taille, il a moins de capacité d'évolution qu'un 6x6 ou un 8x8.

Pour le VBCI, un 6x6 devrait en théorie être moins cher.

A mon avis dans 20 ans les 14,5 mm n'auront pas encore été remplacer par des 25 mm, ou alors tu aura la disparition pur et simple du blindée léger.

[charli]

Pourquoi tu ne parles pas des EEI, des roquettes et des missiles ?

[g4lly]

Pourquoi tu ne parles pas des EEI, des roquettes et des missiles?

Probablement parce qu'un blindé "léger" n'est pas conçu pour résister a des munition anti-char ... pénétrant 1000mmRHA!

[La Balafre]

Pourquoi tu ne parles pas des EEI, des roquettes et des missiles ?

Pour les ied je ne connais pas sa protection actuelle

Et pour le reste.. ben même dans 20 ans une bête roquette pourra exploser un blinder leger, ou alors ce n'est plus un blindée leger. A se niveau la, la meilleur protection reste sa mobilité.

[charli]

On va mettre 4 tonnes de plus sur les VBCI, de protection . Un grillage a été ajouté pour les roquettes en Afghanistan.

On voit bien qu'il faut avoir des marges d'évolution.

[Chobham]

Un grillage sa pèse pas 4 tonnes donc rien n'enpeche d'en metre sur un CRAB, mais lui faire prendre du poids pour plus le protéger de toute façon que sa sois maintenant ou dans 20 ans un CRAB et mort s'il se prend une roquette dans la face, et comme dit plus haut sa doit rester une véhicule léger sinon il pert de son intéret.

Si on part sur le principe que parce que dans 20 ans il servira plus a rien parce que tous le transperce on avancerera pas.

On avait dit qu'avec l'arriver des lances roquettes anti chars ces dernier disparaitraient ... ils sont toujours là. Idem avec les avions de chasses et les missile sol-air...

 

[La Balafre]

On va mettre 4 tonnes de plus sur les VBCI, de protection . Un grillage a été ajouté pour les roquettes en Afghanistan.

On voit bien qu'il faut avoir des marges d'évolution.

Oui mais bon, le vbci fait 20 tonnes de plus que le crab quand même. Dans tout les cas on ne pourra pas faire prendre 4 tonnes à un engin de 8/10 tonnes, à moins de lui faire perdre un de ses plus gros point fort, sa mobilités exceptionnel.

Le blindage ne fait pas tout

[BPCs]

Sur le fil CRAB, il y a un post de Rescator la possibilité d'armer le CRAB en 40CTA  :

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,16249.msg711943.html#msg711943

Maintenant il est sur que le CRAB ne peut pas être à lui seul un équivalent complet d'EBRC

Mais par contre un tandem VBCI en 40 CTA et CRAB, arrivera sans doute plus vite en dotation qu'un EBRC dont on va encore repousser le contrat etc...

Et sans le surcout de la rénovation des  VBL ...

Je me cite afin de continuer le développement :

Je ne reviens pas sur la question du CRAB EBRC Light que je viens de poster dans le fil CRAB : http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,16249.msg733159.html#msg733159

Le programme EBRC/VBMR présente dans les faits un même justificatif à son lancement que celui du Programme Rafale :

Dans le Rafale, on avait l'ambition de renouveler 7 avions de l'AdA avec un seul appareil, ce qui justifiait de lancer un programme ambitieux.

DANS LA VRAIE VIE ET SES INELUCTABLES Retards de développements et de financement ...

* Il a fallu prolonger les CROUZES

* Développer en catastrophe un Standard F1 pour l'aéronavale

* Développer le standard Mirage 2000 D lié au retard du programme Rafale.

* Figer plus précocément le design du Rafale à un standard moins furtif du fait de l'urgence de remplacer les Crouzes.

EN PRATIQUE, on en est à

Prolonger les Mirage 2000D jusqu'en 2030

Et c'est nouveau :

Prolonger les Mirage 2000-5  pour cause de ralentissement Voire d'interruption de la production du Rafale...

Concernant l'EBRC c'est pareil dans une certaine mesure :

On veut développer un base commune VBMR/EBRC pour limiter les couts et dans le même temps remplacer 10RC et ERC par la même base.

Mon interrogation porte sur  :

La réalité du lancement du programme compte tenu des LPM issue du LB actuel voire des modif ultérieures dans 3 ans...

Dans les faits :

Peut on mettre sur un tableur XL :

Les arrivées prévisibles des futurs EBRC jusqu'au moment du remplacement total des 10RC et ERC

Si comme le programme Rafale, c'est pour garder jusqu'en 2030 la moitié d'une dotation en engin de combats actuels prolongés et upgradé à grand frais...

Il serait nettement plus préférable de regagner une Avance de phase sur les programmes  :  

EN ANNULANT l'EBRC ACTUEL

Développant maintenant un EBRC LIGHT sur base CRAB initiant un futur VBAE lui aussi post posé vers 2030.

EN UTILISANT LE DEVELOPPEMENT de la T40 NEXTER pour l'adapter MAINTENANT et pas après 2020... sur les VBCI retrofités 32t

EN initiant un programme de Remplacement des 10RC et LECLERC par un nouvel engin de combat comme proposé par Rescator :

- à propos de l'équipement de l'ABC je vous invite à relire mon post sur "les scénarios d'équipement" que j'enrichis d'un 'what if" décoiffant puisque le sujet de l'EPC/ char employable est évoqué à de nombreuses reprises. Pourquoi ne pas fusionner le remplacement des AMX10RC avec celui des Leclerc? pour enfin développer La plate-forme qui manque cruellement à l'inventaire, celle d'un chenillé 30-35 tonnes à chenilles souples pouvant être armé d'une tourelle de 40 avec missiles et mât optronique, d'une tourelle de 120, et pouvant aussi être dérivé en MAC génie et Extracteur du contact, voire d'autres emplois (artillerie,etc).

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,202.msg693808.html#msg693808

Dans les faits les inévitables délais et repoussements pour causes budgétaires vont finir par amener le remplacement par l'EBRC Actuel au moment où il faudra se poser la question du remplacement du XL :

Autant regagner de l'avance de phase...

De plus il y a là source d'économie :

* L'EBRC LIGHT nécessaire aux Régiments d'urgence dotés d'ERC coutera moins cher qu'un ERBC 25t

* L'achat de la tourelle T40 et son adapatation sur Chassis VBCI surnuméraire sera moins couteuse que la même tourelle à laquelle on aura acheter en plus un Chassis d'EBRC...

* La capacité résiduelle du VBCI T40 à emporter 7 combattants pourrait diminuer l'achat de VBMR au sein des régiments dotés de ce remplaçant du 10RCR.

( cf ici : http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,202.msg733163.html#msg733163

* des surcoût en MCO sur des matériels anciens vont résulter de l'étalement et des délais du programme EBRC/VBMR

L'effet domino entraine un  surcout de la mise à niveau de 800 VBL dont le programme VBAE  va être lui aussi repoussé vers 2030.

[BPCs]

Les derniers échos de la LPM semblent effectivement aller dans le sens d'un décalage du VBMR et donc logiquement de l'EBRC qui y est accolé ...

Second constat, le volet équipements terrestre va lui aussi souffrir. Le programme d’ensemble Scorpion, pourtant porteur d’enjeux capacitaires forts va dépendre de ressources budgétaires exceptionnelles et hypothétiques. L’ensemble des programmes va être réduit et décalé dans le temps. Felin devient une peau de chagrin, le VBMR devra attendre 2018 (décalage de deux ans) et sa cible sera revue à la baisse, sans parler du PPT (porteur polyvalent terrestre), de l’EBRC (engin blindé de reconnaissance et de combat) ou du VBAE (véhicule blindé d’aide à l’engagement, successeur du VBL). Catastrophe ! Car là aussi Serval a été un révélateur, alors que les équipements modernes se sont révélés parfaitement adaptés (Caesar, VBCI, Tigre…), les anciens ont montré leur limites. Protections insuffisantes, aménagements intérieurs inadaptés (la chaleur intérieur pouvait grimper jusqu’à des 50°C), pas de systèmes de vision nocturne… Malheureusement avec la LPM en préparation, il faudra faire encore avec pour un bout de temps. Certains véhicules (VAB, VBL, AMX10…) vont atteindre allégrement les 45 ans d’âge avant d’être remplacés.

http://forcesoperations.com/2013/07/26/lpm-serval-pour-rien/

Plan B  :oops:

[leclercs]

Il est clair que le risque de voir l'EBRC repoussé aux calendes grecques n'est absolument pas nul, en revanche le VBCI me parait BEAUCOUP trop volumineux pour jouer le role d'un engin de reconnaissance...

[Philippe Top-Force]

L'EBRC 40 CTAI en 8x8 serait coûteux, tout comme on n'aura pas dans l'idéal un 120 FER donc un 6x6 POUR faire tourner les bureaux d'études de nos E terrestres, et ou un achat sur étagère d'un chenillé  :lol: qui existe déjà sur le marché.

[BPCs]

Il est clair que le risque de voir l'EBRC repoussé aux calendes grecques n'est absolument pas nul, en revanche le VBCI me parait BEAUCOUP trop volumineux pour jouer le role d'un engin de reconnaissance...

C'était un peu pour cela que l'on proposait de splitter l'EBRC entre un engin lourd basé sur le VBCI et qui aurait plus une fonction d'appui

ET un EBRC light qui aurait plus une fonction de reco et de déploiement d'urgence basé sur le CRAB

D'ailleurs pour remplacer les ERC-90, j'attend toujours que l'on me dise comment on va faire avec un EBRC de 25t qui nécessitera donc des A400m lesquels ne seront pas disponible en nombre...

Autre chose, sur les sites traitant de l'ERC-90, il est dit qu'un de ses justificatifs était d'être compatible avec les ponts africains qui supportaient plus souvent pas plus de 6-8t ...

Même si avec le temps, ils ont été renforcés (les ponts), on se demande si ils sont néanmoins aptes à encaisser les 25t de l'EBRC...

Ensuite pour ce qui est de la logique des bureaux d'études :

L'EBRC 40 CTAI en 8x8 serait coûteux, tout comme on n'aura pas dans l'idéal un 120 FER donc un 6x6 POUR faire tourner les bureaux d'études de nos E terrestres, et ou un achat sur étagère d'un chenillé  :lol: qui existe déjà sur le marché.

Les "proterre" pointent du doigt l'absence de logique du programme de Frégate Intermédiaire dont l'un des objectifs est de faire tourner les bureaux de recherche de DCNS.

Mais on peut aussi regarder la pierre qu'est dans son jardin :

Est il logique en période de disette budgétaire de lancer forcément un programme de 6x6 de char moyen...

Quand on a déjà une gamme de VBCI qui ne demande qu'à être dérivée en T-40 T90 T105...

J'avais cru comprendre que le savoir faire sur la tourelle et la fonction Feu était cruciale à préserver :

Est ce que justement on ne devrait pas se concentrer sur ce qui est crucial en période de disette ??? ?

Alors effectivement, un VBCI 8x8 T40 risque de couter aussi cher que la version EAU (autour de 4,2 m€) mais si l'on a une centaine de chassis qui deviennent excédentaires avec la disparition de 7 à 8 régiments, la mise à niveau de la tourelle revient par contre moins chère que de lancer un tout nouveau programme... ;)

[Philippe Top-Force]

Nexter a 3 produits majeurs qu'ils tentent de vendre à l'exportation, dans l'artillerie le CAESAR sur 2 châssis voire châssis locaux ou l'obusier TRAJAN 155 mm/52 calibres...Le VBCI 8x8 et une extension de gamme...Et le VBHP Aravis...Donc Nexter compte plancher sur les 2 programmes majeurs et principaux de l'armée de terre. Il y a au moins 2300 engins (VBMR/EBRC en enjeu)

Pour remplacer les 160 Sagaie et les 337 dont 256 AMX10RCR, il va falloir que Nexter et RTD se positionnent pour 250 engins...Un 6x6 avec un 40 mm, 2 ou 3 tourelles sur étagères.(Lockheed Martin UK en propose 2 et Nexter/BAE CTAI, une.

Panhard a déjà dans sa gamme une Sagaie NG à proposer à ses anciens clients africains et sud-américains, et son démonstrateur Sphinx 40 LMUK.

Le groupe a aussi ses ventes exportations , tout comme Nexter qui veut vendre 700 VBCI aux EAU, au Canada et de l'artillerie au Danemark/Inde.

D'ici là, l'entrée du EBRC en régiment, il va s'en passer des choses...

Soit Nexter et RTD/Volvo D/PGD/ACMAT/MACK se regroupent/fusionnent au sein d'un acteur français...Soit c'est la guerre sur les 2 marchés contre les autres concurrents qui vont répondre Thales Australia avec le Bushmaster pour le programme VBMR léger....GDLSE, Patria, KMW, ...BAE Hagglünds...les Turcs et Sud-Coréens...

[charli]

Le 1°RHP par exemple a 36 sagaie et 68 vbl.

A mon avis le CRAB doit en parti être le remplaçant des VBL, il apportera un vitesse, un blindage, une puissance de feu, très supérieures.

En Afghanistan ce régiment pour pouvoir suivre le reste de sa brigade a déployé des AMX 10RC, il lui faut donc un engin ayant une plus grosse puissance de feu, et un blindage meilleur pour certaines situations.

Au sinon la brigade parachutiste devra dans certaines situations travailler, quand elle aura un besoin en cavalerie, avec des régiments d'une autre brigade, ce qui en terme de coordination pourra par moment, peut-être créer des soucis.

[g4lly]

Le 1°RHP par exemple a 36 sagaie et 68 vbl.

A mon avis le CRAB doit en parti être le remplaçant des VBL, il apportera un vitesse, un blindage, une puissance de feu, très supérieures.

En Afghanistan ce régiment pour pouvoir suivre le reste de sa brigade a déployé des AMX 10RC, il lui faut donc un engin ayant une plus grosse puissance de feu, et un blindage meilleur pour certaines situations.

Au sinon la brigade parachutiste devra dans certaines situations travailler, quand elle aura un besoin en cavalerie, avec des régiments d'une autre brigade, ce qui en terme de coordination pourra par moment, peut-être créer des soucis.

Le VBL sert de promene couillon pour les officiers ... et de vehicule d'éclairage ou de renseignement.

En gros le machin n'a pas vraiment vocation au combat.

Donc a part les VBL engagé au profit des Leclerc, on voit mal un "remplacant" surarmé.

Le GROOOOOOOS souci du programme EBRC c'est que depuis le début on ne sait pas a quoi il sert sauf a donner une monture aux cavaliers qui vont perdre sous peu leur AMX10RC leur ERC90, et qui faute de moyen ou d'ambition laisse les Leclerc au hangar.

L'EBRC peut avoir plusieurs objectif

- Anti char ... impose un canon de 120mm genre 120 FER. Forcement ca impose un engin 8x8 d'une grosse trentaine de tonne. Ici on reste dans la pur cavalerie, avec l'apport techno du débattement important permettant de donner de l'allonge a 12km et de lancer des missile ou drone kamikaze. Le souci c'est qu'on empiète sur l'artillerie aussi avec le tir NLOS.

- Canon d'assaut ... impose un gros canon ou mortier avec fort débattement. Mortier automatisé 120mm capable de tir directe, canon basse pression de 100mm style BMP3, pour les modèle "léger" ... et toutes les variante plus lourd a base de 105mm ou de 120. Ici selon  le choix on bouffe a tous les râtelier, on mange du coté de l'artillerie, de coté de l'infanterie méca, et on s'éloigne beaucoup de la cavalerie. En gros un tel engin devrait plutôt finir comme engin d'appui de l'infanterie.

- Autocanon polyvalent ... ici on obtient soit un engin d'accompagnement de cavalerie, donc soit un truc de cavalier soit un truc de méca. L'autocanon sert a traiter tout ce qui n'est pas un MBT mais aussi l'infanterie les petit engin volant lent etc. Normalement c'est le role donnée au engin de combat de cavalerie ou a l'infanterie méca qui accompagne la cavalerie, le modele typique c'est le bradley "cavalerie" avec ses 900 obus et son équipage réduit.

Le modele typique du cas un c'est le char a roue Vextra + 120 FER.

Le modele typique du cas deux c'est le VBCI avec tourelle NEMO ou BMP3

Les modèle typique du cas trois c'est le VBCI "réarrangé" avec tourelle 40CTA, ou accessoirement un CRAB 25 si on se place dans une optique légere.

Pour bien faire il faudrait tous ces engins!!!

- Un char employable en 120mm polyvalent. Qui traite les MBT mais qui fait aussi un peu d'artillerie et de munition guidé.

- Un engin d'appui feu tir indirect + direct, au choix de la doctrine mortier automatique sous tourelle ou 100mm basse pression + autocanon 30mm. Un truc bien bourrin qui démonte tout ce qui se trouve en fasse pour sauver les miche a l'infanterie.

- Un engin d'accompagnement de char lourd qui puissent traiter les cible que le char lourd est incapable de traiter. Donc un truc a fort débattement, autocanon, suffisant pour mettre hors combat un VCI et perforer du beton armé. Autocanon de 25 à 40 ... l'engin précédent peu suffire sauf s'il est trop lourd. Sinon on a le choix en une variante 40CTA du VBCI et une variante 24/40 du Crab selon la masse et la mobilité souhaitable.

A noter qu'on peu avoir tout ca sur peu de plateforme.

Le VBCI avec le moteur arriere donne le char en 120mm ... c'est pas ultra optimal mais ca pas cher.

Le VBCI avec une tourelle BMP3 donne l'engin d'appui polyvalent pour pas un rond.

Le CRAB 25 donne le troisième engin si on se place dans le cadre de la nécessité d'un engin d'appui puissant mais tres léger - idéalement inférieur a 14t la masse maxi probable d'un VBMR léger qu'il devrait accompagner -.

A la place on aura juste la promesse que demain il y aura un remplacant du 10RC ... qui sera problablement un truc servant juste a recaser les cavaliers dans un engin qui imite le 10RC.

[charli]

Le VBL fait de l'anti-personnel avec sa mitrailleuse de 12,7 c'est arrivé en Afrique, de l'antichar avec son lance-missile MILAN, et tout ce que peut faire ce missile, qui peut être placée sur le véhicule.C'est un véritable engin de combat léger, il est logique que le CRAB ou un dérivé puisse être son remplaçant dans certaines missions.

Le 1 RHP a aussi des vab avec un canon de 20 mm, il peut être aussi remplacé par un CRAB ou un VBMR.

Pour l'engin plus lourd je ne vois pas pourquoi 8x8 serait moins cher qu'un 6x6, la tourelle et tout le système de combat, à mon avis étant ce qui coûte le plus cher.

[Mat]

Le CRAB est d'abord proposé pour le programme VBAE visant à remplacer le VBL. Mais il est aussi fait pour faire réfléchir et bouger les lignes de toute façon.

Pour les couts comparés de châssis 6x6 ou 8x8, faut voir avec Serge ou Rescator mais ça a déjà du être traité par ici..

[alexandreVBCI]

Juste pour comparer, nos voisins avaient encore pas si longtemps des 8x8 de reco dotés d'un canon de 20 mm et d'une MG3 de 7,62 mm ! et le Spähpanzer Luchs était amphibie en plus !

[BPCs]

Le CRAB est d'abord proposé pour le programme VBAE visant à remplacer le VBL. Mais il est aussi fait pour faire réfléchir et bouger les lignes de toute façon.

Pour les couts comparés de châssis 6x6 ou 8x8, faut voir avec Serge ou Rescator mais ça a déjà du être traité par ici..

Il me semble que le châssis de l'EBRC sur base VBMR devrait être moins cher de près de moitié que celui d'un VBCI VTT .

Mais le problème est celui des VBCI surnuméraires ...

Juste pour comparer, nos voisins avaient encore pas si longtemps des 8x8 de reco dotés d'un canon de 20 mm et d'une MG3 de 7,62 mm ! et le Spähpanzer Luchs était amphibie en plus !

il semble pas outre mesure bas ce 8x8  ... Je dirais même le contraire ...