[EBRC/Jaguar]

[colonio]

Le VBL sert de promene couillon pour les officiers ... et de vehicule d'éclairage ou de renseignement.

En gros le machin n'a pas vraiment vocation au combat.

Donc a part les VBL engagé au profit des Leclerc, on voit mal un "remplacant" surarmé.

Le GROOOOOOOS souci du programme EBRC c'est que depuis le début on ne sait pas a quoi il sert sauf a donner une monture aux cavaliers qui vont perdre sous peu leur AMX10RC leur ERC90, et qui faute de moyen ou d'ambition laisse les Leclerc au hangar.

L'EBRC peut avoir plusieurs objectif

- Anti char ... impose un canon de 120mm genre 120 FER. Forcement ca impose un engin 8x8 d'une grosse trentaine de tonne. Ici on reste dans la pur cavalerie, avec l'apport techno du débattement important permettant de donner de l'allonge a 12km et de lancer des missile ou drone kamikaze. Le souci c'est qu'on empiète sur l'artillerie aussi avec le tir NLOS.

- Canon d'assaut ... impose un gros canon ou mortier avec fort débattement. Mortier automatisé 120mm capable de tir directe, canon basse pression de 100mm style BMP3, pour les modèle "léger" ... et toutes les variante plus lourd a base de 105mm ou de 120. Ici selon  le choix on bouffe a tous les râtelier, on mange du coté de l'artillerie, de coté de l'infanterie méca, et on s'éloigne beaucoup de la cavalerie. En gros un tel engin devrait plutôt finir comme engin d'appui de l'infanterie.

- Autocanon polyvalent ... ici on obtient soit un engin d'accompagnement de cavalerie, donc soit un truc de cavalier soit un truc de méca. L'autocanon sert a traiter tout ce qui n'est pas un MBT mais aussi l'infanterie les petit engin volant lent etc. Normalement c'est le role donnée au engin de combat de cavalerie ou a l'infanterie méca qui accompagne la cavalerie, le modele typique c'est le bradley "cavalerie" avec ses 900 obus et son équipage réduit.

Le modele typique du cas un c'est le char a roue Vextra + 120 FER.

Le modele typique du cas deux c'est le VBCI avec tourelle NEMO ou BMP3

Les modèle typique du cas trois c'est le VBCI "réarrangé" avec tourelle 40CTA, ou accessoirement un CRAB 25 si on se place dans une optique légere.

Pour bien faire il faudrait tous ces engins!!!

- Un char employable en 120mm polyvalent. Qui traite les MBT mais qui fait aussi un peu d'artillerie et de munition guidé.

- Un engin d'appui feu tir indirect + direct, au choix de la doctrine mortier automatique sous tourelle ou 100mm basse pression + autocanon 30mm. Un truc bien bourrin qui démonte tout ce qui se trouve en fasse pour sauver les miche a l'infanterie.

- Un engin d'accompagnement de char lourd qui puissent traiter les cible que le char lourd est incapable de traiter. Donc un truc a fort débattement, autocanon, suffisant pour mettre hors combat un VCI et perforer du beton armé. Autocanon de 25 à 40 ... l'engin précédent peu suffire sauf s'il est trop lourd. Sinon on a le choix en une variante 40CTA du VBCI et une variante 24/40 du Crab selon la masse et la mobilité souhaitable.

A noter qu'on peu avoir tout ca sur peu de plateforme.

Le VBCI avec le moteur arriere donne le char en 120mm ... c'est pas ultra optimal mais ca pas cher.

Le VBCI avec une tourelle BMP3 donne l'engin d'appui polyvalent pour pas un rond.

Le CRAB 25 donne le troisième engin si on se place dans le cadre de la nécessité d'un engin d'appui puissant mais tres léger - idéalement inférieur a 14t la masse maxi probable d'un VBMR léger qu'il devrait accompagner -.

A la place on aura juste la promesse que demain il y aura un remplacant du 10RC ... qui sera problablement un truc servant juste a recaser les cavaliers dans un engin qui imite le 10RC.

Soyons logique quel est l'emploi principal aujourd'hui de nos 10 RC et ERC? Le 2° modèle, donc il serait logique que son remplaçant remplisse la même fonction.

[Francois60-2]

ce que je deduis du poste de g4lly, et je me repetes, mais à quoi sert vraiment cette cavalerie médiane sous forme régimentaire?

Supprimons là, et renforcons d'une 6ème compagnie d'appui chaque regiment meca ou infanterie avec une variante dedié du porteur principal. Cela renforcera la cohérence, la cohésion et l'entrainement. Pour les raids de "cavalerie" de masse, on valorise nos xl en leur laissant cette mission.

vbci appui pour les meca (et la on reprend les fameux surnuméraires), vbmr dedié pour les RI .... On gonfle ainsi les BdD, on réduit les implantations.

L'inconvénients sera peut etre de multiplié certains équipements d'entrainement ou d'entretien specifique mais cela sera limité au seul système d'arme. Et on elargit ainsi les familles / variantes pour les industriels.

On peut se reserver un sphinx like rustique pour les régiments d'urgence.

[colonio]

ce que je deduis du poste de g4lly, et je me repetes, mais à quoi sert vraiment cette cavalerie médiane sous forme régimentaire?

Supprimons là, et renforcons d'une 6ème compagnie d'appui chaque regiment meca ou infanterie avec une variante dedié du porteur principal. Cela renforcera la cohérence, la cohésion et l'entrainement. Pour les raids de "cavalerie" de masse, on valorise nos xl en leur laissant cette mission.

vbci appui pour les meca (et la on reprend les fameux surnuméraires), vbmr dedié pour les RI .... On gonfle ainsi les BdD, on réduit les implantations.

L'inconvénients sera peut etre de multiplié certains équipements d'entrainement ou d'entretien specifique mais cela sera limité au seul système d'arme. Et on elargit ainsi les familles / variantes pour les industriels.

On peut se reserver un sphinx like rustique pour les régiments d'urgence.

Arrêtes, tu vas finir par faire des GTIA permanents avec des idées comme çà. Voir faire des économies en étant plus efficace.   

[BPCs]

A noter qu'on peu avoir tout ca sur peu de plateforme.

Le VBCI avec le moteur arriere donne le char en 120mm ... c'est pas ultra optimal mais ca pas cher.

Le VBCI avec une tourelle BMP3 donne l'engin d'appui polyvalent pour pas un rond.

Le CRAB 25 donne le troisième engin si on se place dans le cadre de la nécessité d'un engin d'appui puissant mais tres léger - idéalement inférieur a 14t la masse maxi probable d'un VBMR léger qu'il devrait accompagner -.

A la place on aura juste la promesse que demain il y aura un remplacant du 10RC ... qui sera problablement un truc servant juste a recaser les cavaliers dans un engin qui imite le 10RC.

On peut compacter encore (ou limiter encore plus les développements :

VBCI tourelle CMI 8XC 120mm sur VBCI 32t : probablement compatible ou pas loin avec les renforcements structurels type VBCI EAU sans devoir déplacer le GMP ... ???

VBCI T25 + poste MMP/MLP : fait alors de l'appui anti structurel sans être obligé de modifier la structure du chassis  (voire retrofit du 25 mm avec le 40CTA en tourelle monoplace) voire si plus de rond, rétrofit T40 (qui à la différence de la version BMP ne nécessite pas non plus les modif structurelles lourdes.

Et le CRAB 25 +MMP qui est le seul moyen logiquement envisageable pour les Para, les Alpins voire les marins (il est amphibie et léger)

Pour l'après disette, il y avait la proposition de Rescator d'envisager un remplacement du 10RC et du XL :

Franchement vu la durée de la disette, on ferait mieux d'envisager déjà cela plutôt que de décaler en décalage de décalager de décaler...  

[BPCs]

D'ailleurs, cela existe encore un blindé médian non basé sur un IFV ?

[alexandreVBCI]

On ne décale pas pour avoir le meilleur matériel ou le dernier truc top notch mais simplement pour ne pas avoir à payer cette année, ni l'année prochaine, etc... c'est du choix comptable pur et dur de gagner du temps en faisant semblant de réfléchir plus longtemps au "concept global".

Si on voulait un véhicule de reco 4x4 un tantinet offensif ça fait belle lurette qu'on aurait mis un 25mm sur un VBR de Panhard et remplacés les 10RC et ERC90 par des versions canon et mortier du VBCI en profitant de l'effet de série et de la pub marketing que de multiples versions pourraient apporter.

On joue à la brésilienne, on appâte les industriels mais on commande rien.  =(  

[Serge]

De plus, chaque report impose de dépenser de l'argent dans le maintien en condition des matériels anciens.

Résultat, chaque économie est en fait une hausse des coûts.

[BPCs]

On ne décale pas pour avoir el meilleur matériel ou le dernier truc top notch mais simplement pour ne pas avoir à payer cette année, ni l'année prochaine, etc... c'est du choix comptable pur et dur de gagner du temps en faisant semblant de réfléchir plus longtemps au "concept global".

tu vois une autre alternative ??? ?

Si on voulait un véhicule de reco 4x4 un tantinet offensif ça fait belle lurette qu'on aurait mis un 25mm sur un VBR de Panhard

Actuellement on a encore les ERC dans ce rôle

...

et remplacer les 10RC et ERC90 par des versions canon et mortier du VBCI en profitant de l'effet de série et de la pub marketing que de multiples versions pourrait apportées.

Cela n'était pas envisageable avant car le châssis du VBCI est plus coûteux ...

Ce qui change la donne c'est qu'il va en avoir en rab...

D'ailleurs ce n'est peut être pas un hasard si des variantes canons de 40 à 105 émergent...

On joue à la brésilienne, on appâte les industriels mais on commande rien.  =(   

[BPCs]

De plus, chaque report impose de dépenser de l'argent dans le maintien en condition des matériels anciens.

Résultat, chaque économie est en fait une hausse des coûts.

On va finir par adopter un algorithme basé sur les critère suivants de priorités :

Rénovés : on conserve / pas rénové : on dégage qd il faut rénover

Commandé : on utilise / pas commandé : on annule

On voit qu'on peut classer ainsi:

ERC 10rc

VBCi

EBRC

VBMR

VBL

XL...

Le VAB devient le plus crucial de la bande ...

[Serge]

Déjà, envoyons en FORAD les ERC-90. Prépositionnons les AMX-10RCR dans nos bases en Afrique.

Transformons notre brigade para en vrai brigade para et pas en un truc multiroles para qui ne fait rien de bien.

J'avais proposé de monter les T40 sur les châssis 10RCR. Cela ne compenserait pas les faiblesses en blindage du châssis, mais cela pourrait amortir certains coûts.

[Mat]

Arrêtes, tu vas finir par faire des GTIA permanents avec des idées comme çà. Voir faire des économies en étant plus efficace.   

J'avais dit ça dans un mail à Philippe l'autre jour

Blague à part c'est complètement navrant et ça paralyse complètement le développement ou la réforme des armées.

Si un jour la cavalerie aura un char employable armé d'un 120 FER capable de tir indirect, les artilleurs râleront. Si un jour les C130 du COS ont des Hellfire, l'ALAT ralera. Si un jour les Rafales ont du Brimstone pour faire de l'anti-char, l'ALAT ralera aussi.

C'est pénible ! On ne peut rien faire de cohérent avec ça.

Solution brutale "Matthieu" pour l'AdT : abolition des distinctions "cavalerie" ou  "artillerie" ou autre. Création de régiments "employables" contenant directement l'infanterie, la cavalerie et l'appui d'artillerie (voir le génie). Déployables en l'état ("mini SGTIA") et spécialisés selon un milieu et/ou une mission (alpin, amphibie, combat lourd anti-char...) ils seront dotés de matériels différenciés et adaptables (bases de châssis communs et modules ad-hoc).

Et là, tout le monde râle LOL

:lol:

[BPCs]

Il me semble que la réflexion de l'Adt se fait actuellement sur la base d'un nombre de GTIA /sGTIA ???

Pensée alakon du matin comme disait un fil fermé :

L'EBRC est comme la FTi pour la MN :

Un super programme de charge de travail pour les industriels, mais qui ne rentre plus su'au chausse pieds dans les réalités budgétaires ...

La chance des programmes AdT comme disait Serge est qu'il sera plus d'en facile d'extirper les "programmes utiles" comme la tourelle T40 pour Nexter ... Alors qu'un navire est lancé ou pas ...

[g4lly]

J'avais proposé de monter les T40 sur les châssis 10RCR. Cela ne compenserait pas les faiblesses en blindage du châssis, mais cela pourrait amortir certains coûts.

Qu'est ce qu'on y gagne par rapport au 105?! Sauf a panacher le parc moitier 105 moitier 40?! Amener un autocanon la ou les VBCI trop lourd ne pourrait pas aller?! Il va peser combien l'AMX10RCR40? parce que si ca dépasse de beaucoup les 14t ca va etre limite pour accompagner les VBMR "léger" dans les coin ou le terrain ne permet pas d'emmener du lourd.

Le plus simple serait quand même de coller les 40CTA sur les VBCI, de prendre des CRAB25 pour accompagner les unité légère, et de mettre un vrai canon sur ce putain d'engin blindé roue canon, ou d’arrêter l'hypocrisie et de l'appeler "automitrailleuse de cavalerie" et d'acheter un truc genre Sphinx.

[Raoul]

Légèrement HS, mais une question svp :

fabrique t-on encore des canons en 57mm ?

[g4lly]

Légèrement HS, mais une question svp :

fabrique t-on encore des canons en 57mm ?

Pour la marine oui. Le russes en avaient pour l'anti aérien mais ca fait bel lurette. De toute facon l'armée de terre cherche a homogénéisé le parc canon ... alors ca sera 120 ou 40 pou 25 ou doucette.

[Raoul]

Pour la marine oui. Le russes en avaient pour l'anti aérien mais ca fait bel lurette. De toute facon l'armée de terre cherche a homogénéisé le parc canon ... alors ca sera 120 ou 40 pou 25 ou doucette.

OK, merci.

(le gap entre le 120 et le 40 me semble énorme alors que la différence entre le 25 et le 40 me semble faible).

[g4lly]

OK, merci.

(le gap entre le 120 et le 40 me semble énorme alors que la différence entre le 25 et le 40 me semble faible).

Le petit souci avec les gros canon, c'est que seul le 120 "haute pression" est encore capable de décapsuler du MBT moderne. Donc tout ce qu'il y a en dessous ne sert pas a grand chose en antichar, du moins pas contre tous les char, c'est ballot pour un engin orienté antichar.

Et comme on a plus la culture du canon d'assaut ... et bien le seul gros canon sera l'antichar 120 du Leclerc ou d'un hypothétique char employable avec le 120 FER/POLE.

Quitte a abandonner l'antichar, autant utiliser du plus léger en mode auto-canon d'ou le 40CTA, qui suffit pour traiter tout ce qui n'est pas un MBT en gros, ça permet d'avoir plein de munition des fort débattement, un cadence encore importante, et des obus "malin" au besoin.

Le 25 du VBCI c'est un peut une coïncidence ... le machin était au catalogue de Nexter au moment ou on a acheté des VBCI, je crois que c'est la seule raison.

Forcement le 25 et le 40 ça semble faire doublon ... m'enfin fallait bien donner un truc a l'infanterie et un autre a la cavalerie pour pas passer pour des cons :lol:

[Raoul]

Je vois plein d'atout à un vrai calibre moyen (genre 57mm).

Il peut devenir la terreur des blindés moyens (alors que le 40mm me semble un peu juste contre un vci de face) tout en restant dangereux contre des mbt (de flanc/arrière).

Finalement, le choix du 25 me gêne moins que celui du 40.

[BPCs]

Le 25 du VBCI c'est un peut une coïncidence ... le machin était au catalogue de Nexter au moment ou on a acheté des VBCI, je crois que c'est la seule raison.

C'est pas plutôt que le 40CTA n'était pas prêt ??? ?

Dans les pdf sur le 40 CTA, on voit régulièrement un dessin où chargeur pour warrior VBCI ou tourelle toutatis...

Avec d'ailleurs une question corollaire :

Si le 25mm a été implémenté pour remplacer le 40CTA pas prêt , alors on a bien du prévoir un remplacement par du 40 par la suite ;)

[g4lly]

Je vois plein d'atout à un vrai calibre moyen (genre 57mm).

Il peut devenir la terreur des blindés moyens (alors que le 40mm me semble un peu juste contre un vci de face) tout en restant dangereux contre des mbt (de flanc/arrière).

Finalement, le choix du 25 me gêne moins que celui du 40.

Ce n'est pas pour rien si les moyen calibre ne sont plus utilisé sur des vehicule terrestre ;)

A l'exception de cas très particulier comme les sudafricains avec un ennemi déterminé qui se permir le 76mm, pour avoir un minimum de polyvalence faut taper dans le 105 ou mieux le 120. Au dela des fleche, coté HEAT c'est le diametre qui condition ne la perforation, et pour l'explo la quantité de "poudre" évolue au cube du diamètre ... doubler de calibre c'est x8 sur la puissance explosive. Ajoute a ca la perte de cadence de tir, les 57 des ZSU-57-2 tire a 100cps/minute.

Un exemple ici les fleche moderne en 90mm http://www.mecar.be/content.php?langue=english&cle_menus=1156856615 perce a peine le double du 40mm - 150mm contre 300mm -, c'est pas avec ca que tu va effaroucher un char moderne.

[Jojo67]

Laissons de côté les discussions techniques et raisonnons tactique opérationnelle. A quoi sert un ERBC avec canon de 40mm quand on a des VBCI a canon de 25mm? Quel est son apport, mis à part le fait qu'il serait servi par des cavaliers, ce qui n'est pas un paramètre recevable ici.

[Mat]

Une chose quand même, si je me trompe corrigez moi ;

Le 25 mm du VBCI est un armement de défense non ? Un sous-système "supplémentaire" par rapport au véhicule qui est d'abord conçu pour amener l'infanterie au feu ?

A un degré certes moindre que le tourelleau TOP du VAB, mais l'idée est là.

Tandis que la tourelle de l'EBRC (senseurs + CTA40 + MMP) est son système principal, l'outil même de sa mission ?

En terme de conception et d'utilisation ça fait selon moi une belle différence. L'EBRC est conçu autour de son armement dont l'utilisation est sa principale mission.

Mettre un CTA40 sur un VBCI n'en ferait pas un EBRC, la mission pour laquelle le véhicule a été conçu n'est pas celle de l'EBRC.

La question est plutôt de savoir si on aurait pas du armer le VBCI d'un CTA40 au lieu d'un 25 mm, et de faire un EBRC avec un "vrai" canon (lourd).

Un véhicule batard VBCI/EBRC semble foireux...

[g4lly]

Une chose quand même, si je me trompe corrigez moi ;

Le 25 mm du VBCI est un armement de défense non ? Un sous-système "supplémentaire" par rapport au véhicule qui est d'abord conçu pour amener l'infanterie au feu ?

Nope.

Les VCI sont des engin de combat par conception. L'engin lui meme combat, les fantassin débarqué aussi, le tout se complétant. Le canon des VCI est un outil d'attaque avant tout.

Chez nous ces engins de combat sont les AMX10P et les VBCI.

Ce sont les APC qui servent de promene couillon. Et dont l'armement et juste défensif a minima - en général une mitrailleuse pour faire fuire la piétaille ou les blindé léger -.

chez nous ce sont les VAB et plus tard les VBMR.

Tandis que la tourelle de l'EBRC (senseurs + CTA40 + MMP) est son système principal, l'outil même de sa mission ?

Conceptuellement a peine plus que pour le VCI en fait. Un VBCI sans la tourelle 25mm n'est plus un VCI mais un promene couillon blindé.

En terme de conception et d'utilisation ça fait selon moi une belle différence. L'EBRC est conçu autour de son armement dont l'utilisation est sa principale mission. Mettre un CTA40 sur un VBCI n'en ferait pas un EBRC, la mission pour laquelle le véhicule a été conçu n'est pas celle de l'EBRC.

Le probleme c'est qu'on ne connait pas les missions si particuliere qu'auraient a faire l'EBRC 40CTA.

L'anti-char il ne sais pas faire, sauf a lui ajouter des missiles ...

L'anti structure il ne sait pas faire sauf a lui ajouter des missiles ...

L'antipersonnel il sait faire mais a peine mieux que le VBCI 25 ...

Coté mobilité et discrétion on peut avoir le débat ... mais ca supposerait un EBRC avec un chassis tres différent et supérieur au VBCI pour avoir un sérieux avantage.

La question est plutôt de savoir si on aurait pas du armer le VBCI d'un CTA40 au lieu d'un 25 mm, et de faire un EBRC avec un "vrai" canon (lourd).

Un véhicule batard VBCI/EBRC semble foireux...

La question c'est surtout de savoir ce qu'on veut faire avec l'EBRC ... en dehors de donner une certaine contenance aux cavaliers.

Est ce un engin d'appui feu direct? ... mission quasi exclusive des 10RC et des ERC90 actuellement.

Est ce un engin de reconnaissance peu armé, a la sauce américaine?

Est ce un engin anti-char typique des engin de cavalerie? avec le 40CT c'est mal engagé.

...

Est un engin lourd? destiné a passer la ou les VBCI et XL passeront?

Est ce un engin léger destiné a suivre les VBMR léger?

Le choix du 40CT plus missile laisserait supposé qu'on privilégie le légèreté, et donc qu'on aurait une caisse légère pour profiter de la légèreté de l'armement.

Si on avait voulu un truc "lourd" l'interet du 40CT seul est quasi nul.

De ce coté je trouve pertinente la proposition de Panhard et de son Sphinx léger et agile ... sauf que ca produit un gros trou capacitaire pour l'appui feu "lourd" avec comme seul représentant le Leclerc indéployable.

---

Posté par Mat dans un autre topic :

Pour donner un peut de contenance a cette EBRC on envisage d'aller empiété sur le terrain des artilleur avec un missile NLOS :lol:

Troisième segment, celui représenté par un futur MRCM (MultiRole Combat Missile). Il s’agirait d’un missile anti-char à longue portée tiré depuis un hélicoptère ou un véhicule terrestre, avec une portée de 8 kilomètres et une capacité de tir au-delà de la vue directe. Ce MRCM est cité pour équiper l’EBRC et remplacer à terme le Hellfire américain sur le Tigre HAD.

[BPCs]

Laissons de côté les discussions techniques et raisonnons tactique opérationnelle. A quoi sert un ERBC avec canon de 40mm quand on a des VBCI a canon de 25mm? Quel est son apport, mis à part le fait qu'il serait servi par des cavaliers, ce qui n'est pas un paramètre recevable ici.

Surtout si on rajoute un poste MMP/MLP opérable sous blindage...

L'apport du 40CTA c'est d'apporter plus de puissance avec une moindre consommation de munitions pour le même volume en tourelle qu'un 25mm ...

[Jojo67]

Surtout si on rajoute un poste MMP/MLP opérable sous blindage...

L'apport du 40CTA c'est d'apporter plus de puissance avec une moindre consommation de munitions pour le même volume en tourelle qu'un 25mm ...

Pus de puissance mais pas assez de toutes façons pour se payer des chars lourds dans les deux cas. Quelle est la valeur ajoutée? Si la cavalerie n'a pas la capacité de protéger l'infanterie des chars lourds d'en face à quoi bon?