[EBRC/Jaguar]

[Mat]

Nope. etc

Bon ben, j'ai rien dit alors  :lol:

[Raoul]

Pus de puissance mais pas assez de toutes façons pour se payer des chars lourds dans les deux cas. Quelle est la valeur ajoutée? Si la cavalerie n'a pas la capacité de protéger l'infanterie des chars lourds d'en face à quoi bon?

C'est pour ça que je parlais du 57mm.

Calibre adéquat pour chasser tous les blindés moyens du monde et suffisant pour faire peser une menace sur lesmbt (de face/arrière).

[g4lly]

C'est pour ça que je parlais du 57mm.

Calibre adéquat pour chasser tous les blindés moyens du monde et suffisant pour faire peser une menace sur lesmbt (de face/arrière).

C'est bien la peine que je me casse le cul a coller les spec des 90 APFSDS ... qui ne perce meme pas un MBT "pas trop trop vieux"  de flanc pour qu'on m'explique qu'un 57 le fera. Le 90 APFSDS récent, genre les Mk8 de MECAR percent a peine un AMX30 en frontal ... et pourtant l'amx 30 c'est vraiment du carton.

[Philippe Top-Force]

Le GROOOOOOOS souci du programme EBRC c'est que depuis le début on ne sait pas a quoi il sert sauf a donner une monture aux cavaliers qui vont perdre sous peu leur AMX10RC leur ERC90, et qui faute de moyen ou d'ambition laisse les Leclerc au hangar.

Justement avec l'expression du besoin militaire et ses fiches caractéristiques militaires, tu sais à quoi EMAT ils veulent l'employer.Car c'est d'employabilité et de doctrine d'emploi dont il s'agit...EBRC et son système d'arme principal canon 40 mm est là pour être employé contrairement aux MBT/EPC Leclerc (hors Liban, ou en exercices aux émirats voire en Ukraine) , employé et déployé en OPEX. Donc aéroporté ou embarqué sur navire roulier, voire nos BPC.

Vu que les AMX10RC et les Sagaies étaient les chars légers les plus employés par l'AT, ces engins étant remplacés vers ou à partir de 2020, autant garder un E, roues canon puisque c'est le choix des servants, quoique?  :lol: Il a été décidé de lancer l'EBRC bien avant le LBDSN 2008 puis quantifié à hauteur d'un besoin de 292 Engins , E qui devient dans le LB 2013 , un char médian avec un besoin d'environ 250 Engins...Tout comme BPCs qui n'arrête pas de dire VBCI surnuméraire, pour tous dans notre Monde, le mass matters (combien de dotation et de quantité à déployer) est la tendance, alors moi je dis au lieu de parler parc, dotation ou nombre ,autant les placer dans les contextes gestionnaires d'emploi, la fameuse PEGT. Que ce soit les MBT Leclerc ou les VCI VBCI ou maintenant les EBRC/VBMR, il faudra distinguer 4 parcs différents.

1/Le parc service permanent en régiment

2/Le parc entraînement grands camps

3/Le parc d'alerte MIRAMAS

4/Le parc de gestion

Donc sur un RC60 Leclerc sur place en régiment ils n'y avaient que 18 Leclerc DTO à 12 MBT

12 Leclerc à l'entraînement de base peloton, et ceux des camps parc entraînement.

Avant, dans la Cavalerie Arme Combat Embarquée ,ils y avaient 50 escadrons soit 16 escadrons de Leclerc, 21 escadrons blindés roues AMX10RC et Sagaie, et 7 escadrons d'aide à l'engagement sur VBL Milan et VAB HOT, ainsi que 7 escadrons EEI.

11 régiments dont 4 régiments Leclerc et 7 régiments roues canon, 254 XXL Leclerc, 256 AMX10RCR et 110 Sagaie plus 912 VBL, c'est donc maintenant le moment de vérité avec la sortie des LPM, et voir ce que sera pour l'avenir, la Cavalerie et ses 7000 hommes.

A partir des arbitrages état-majors et nos décideurs militaires, on saura exactement de combien ils veulent réellement armer nos régiments, nos 4 parcs en EPC Leclerc, EBRC et VBL/VBAE, voire VAB et VBMR.

Ainsi pour l'EBRC, combien de régiments roues canon vont rester et combien d'EBRC on va se doter. ;)  

[Raoul]

C'est bien la peine que je me casse le cul a coller les spec des 90 APFSDS ... qui ne perce meme pas un MBT "pas trop trop vieux"  de flanc pour qu'on m'explique qu'un 57 le fera.

Oui, j'ai lu ton post, keep cool.

je pensais que tu parlais d'un mbt de face... Tu confirmes qu'une flêche 90 normal c'est à dire pas à basse pression, et a fortiori, d'un 57mm, ne perce pas un mbt de flanc ?? Cela ne correspond pas à ce que j'avais déjà lu...

Nonobstant, la force du 57mm dans mon esprit c'est de devenir la terreur des blindés légers et moyens (le 40 montrant rapidement des limites face à un gros vci de face).

[g4lly]

Oui, j'ai lu ton post, keep cool.

je pensais que tu parlais d'un mbt de face... Tu confirmes qu'une flêche 90 normal c'est à dire pas à basse pression, et a fortiori, d'un 57mm, ne perce pas un mbt de flanc ?? Cela ne correspond pas à ce que j'avais déjà lu...

Nonobstant, la force du 57mm dans mon esprit c'est de devenir la terreur des blindés légers et moyens (le 40 montrant rapidement des limites face à un gros vci de face).

Les VCI sont concu pour encaisser les coups des autres VCI ... au mieux. De toute facon sinon ils prennent tellement de poids et il y a dtellement de surface a blinder que le machin devient plus lourd que le MBT qu'il accompagne.

En gros les BMP3 et les Bradley encaissent de front au mieux le 30mm "subcalibré" du camp d'en face. En gros 70mmRHA@0° quand les MBT même tout pourri encaissent 300mmRHA@0°

LE 40CTA vaut dans les 150mmRHA@0° donc normalement a 1500m il trou tout les VCI ... sauf peut etre les super lourd, ou les BMP3 avec l'énorme blindage réactif avant. Pour le blindage réactif on peut toujours tirer en rafale pour lépuiser, pour les VCI super lourd je ne sais pas trop.

[Jojo67]

Justement avec l'expression du besoin militaire et ses fiches caractéristiques militaires, tu sais à quoi EMAT ils veulent l'employer.Car c'est d'employabilité et de doctrine d'emploi dont il s'agit...EBRC et son système d'arme principal canon 40 mm est là pour être employé contrairement aux MBT/EPC Leclerc (hors Liban, ou en exercices aux émirats voire en Ukraine) , employé et déployé en OPEX. Donc aéroporté ou embarqué sur navire roulier, voire nos BPC.

Vu que les AMX10RC et les Sagaies étaient les chars légers les plus employés par l'AT, ces engins étant remplacés vers ou à partir de 2020, autant garder un E, roues canon puisque c'est le choix des servants, quoique?  :lol: Il a été décidé de lancer l'EBRC bien avant le LBDSN 2008 puis quantifié à hauteur d'un besoin de 292 Engins , E qui devient dans le LB 2013 , un char médian avec un besoin d'environ 250 Engins...Tout comme BPCs qui n'arrête pas de dire VBCI surnuméraire, pour tous dans notre Monde, le mass matters (combien de dotation et de quantité à déployer) est la tendance, alors moi je dis au lieu de parler parc, dotation ou nombre ,autant les placer dans les contextes gestionnaires d'emploi, la fameuse PEGT. Que ce soit les MBT Leclerc ou les VCI VBCI ou maintenant les EBRC/VBMR, il faudra distinguer 4 parcs différents.

1/Le parc service permanent en régiment

2/Le parc entraînement grands camps

3/Le parc d'alerte MIRAMAS

4/Le parc de gestion

Donc sur un RC60 Leclerc sur place en régiment ils n'y avaient que 18 Leclerc DTO à 12 MBT

12 Leclerc à l'entraînement de base peloton, et ceux des camps parc entraînement.

Avant, dans la Cavalerie Arme Combat Embarquée ,ils y avaient 50 escadrons soit 16 escadrons de Leclerc, 21 escadrons blindés roues AMX10RC et Sagaie, et 7 escadrons d'aide à l'engagement sur VBL Milan et VAB HOT, ainsi que 7 escadrons EEI.

11 régiments dont 4 régiments Leclerc et 7 régiments roues canon, 254 XXL Leclerc, 256 AMX10RCR et 110 Sagaie plus 912 VBL, c'est donc maintenant le moment de vérité avec la sortie des LPM, et voir ce que sera pour l'avenir, la Cavalerie et ses 7000 hommes.

A partir des arbitrages état-majors et nos décideurs militaires, on saura exactement de combien ils veulent réellement armer nos régiments, nos 4 parcs en EPC Leclerc, EBRC et VBL/VBAE, voire VAB et VBMR.

Ainsi pour l'EBRC, combien de régiments roues canon vont rester et combien d'EBRC on va se doter. ;)  

Philippe quelle est la doctrine d'emploi de l'ERBC dans la cavalerie légère? Cette doctrine est-elle compatible avec un engin armé d'un 40mm? Sachant que l'Infanterie a le VBCI armé du 25mm.

[Raoul]

Il est prévu avec quel niveau stanag, déjà l'erbc ?

[Philippe Top-Force]

Philippe quelle est la doctrine d'emploi de l'ERBC dans la cavalerie légère? Cette doctrine est-elle compatible avec un engin armé d'un 40mm? Sachant que l'Infanterie a le VBCI armé du 25mm.

Pour l'instant, au delà des Armes, Arme Blindée Cavalerie ou Combat embarqué, ALAT/Artillerie/Génie/je suis comme toi dans l'expectative de la nouvelle organisation des forces, http://www.defense.gouv.fr/terre/presentation/organisation-des-forces/organisation-des-forces ses brigades, ses forces opérationnelles terrestres, combien de régiments? Combien d'état-major? Combien finalement de chars lourds et des chars médians? Combien de canons ? Combien resteront-ils de régiments d'infanterie? Combien de compagnies de combat?

Seules certitudes, l'AT va garder un 120 mm pour le Leclerc, un 40 CTA pour un char médian et le 25 mm pour le VCI.

[Jojo67]

Pour l'instant, au delà des Armes, Arme Blindée Cavalerie ou Combat embarqué, ALAT/Artillerie/Génie/je suis comme toi dans l'expectative de la nouvelle organisation des forces, http://www.defense.gouv.fr/terre/presentation/organisation-des-forces/organisation-des-forces ses brigades, ses forces opérationnelles terrestres, combien de régiments? Combien d'état-major? Combien finalement de chars lourds et des chars médians? Combien de canons ? Combien resteront-ils de régiments d'infanterie? Combien de compagnies de combat?

Seules certitudes, l'AT va garder un 120 mm pour le Leclerc, un 40 CTA pour un char médian et le 25 mm pour le VCI.

Ma question n'était pas là, quelle est l'idée opérationnelle qui soutient le choix d'un char médian armé d'un canon de 40mm? C'est quand même pas un choix de  pure opportunité industrielle quand même?  :-[

[charli]

Le 40 mm permet de détruire, il me semble tous les VCI qui existent dans le monde, même en leur tirant de face.

De plus le 40 mm en anti-personnel à un fort pouvoir explosif, et il peut avoir une capacité airburst.

[Drakene]

C'est bien la peine que je me casse le cul a coller les spec des 90 APFSDS ... qui ne perce meme pas un MBT "pas trop trop vieux"  de flanc pour qu'on m'explique qu'un 57 le fera. Le 90 APFSDS récent, genre les Mk8 de MECAR percent a peine un AMX30 en frontal ... et pourtant l'amx 30 c'est vraiment du carton.

Euh, un AMX 30 est sensé résister à du 20mm en frontal pas plus il me semble. Il n'a jamais été question de 90, là ça passe à coup sûr (surtout une flèche), bon après avec tuiles réactives un HEAT peut-être pas.

Le Blindage d'un 30, c'est pas du carton, c'est une blague en réalité  :oops:

[g4lly]

Euh, un AMX 30 est sensé résister à du 20mm en frontal pas plus il me semble. Il n'a jamais été question de 90, là ça passe à coup sûr (surtout une flèche), bon après avec tuiles réactives un HEAT peut-être pas.

Le Blindage d'un 30, c'est pas du carton, c'est une blague en réalité  :oops:

80mm@73° <=> 273mm@0° donc ça encaisse bien du 90 a la limite en front de tourelle à 2000m

[leclercs]

Est ce qu'il existe une doctrine d'emploi publiée de l'EBRC?

Ce serait bien de prendre connaissance de ce que l'on demandera à ce

futur blindé pour discuter sur ses capacités.

Déjà que l'absence d'ennemi definis rends floue la menace...

[Jojo67]

Est ce qu'il existe une doctrine d'emploi publiée de l'EBRC?

Ce serait bien de prendre connaissance de ce que l'on demandera à ce

futur blindé pour discuter sur ses capacités.

Déjà que l'absence d'ennemi definis rends floue la menace...

J'aimerais bien savoir aussi ce qu'il en est... Car la bonne manière de procéder c'est de partir d'une étude de prospective tactique et ensuite de traduire ça en termes techniques et industriels.

[Serge]

Est ce qu'il existe une doctrine d'emploi publiée de l'EBRC?

Ce serait bien de prendre connaissance de ce que l'on demandera à ce futur blindé pour discuter sur ses capacités.

Déjà que l'absence d'ennemi définis rends floue la menace...

En terme d'ordre, la doctrine d'emploi est toujours rédigée après la mise en service d'un matériel majeur.

Pour ce qui est des ennemis, ce n'est pas nécessaire de les définir, ils sont connus

[g4lly]

En terme d'ordre, la doctrine d'emploi est toujours rédigée après la mise en service d'un matériel majeur.

Pour ce qui est des ennemis, ce n'est pas nécessaire de les définir, ils sont connus

On s'équiperait donc d'un machin dont on décidera a quoi il sert, ou pas, qu'après l'avoir recu?! C'est particulier comme logique d'équipement ;)

La question c'est, a par la survie de la cavalerie, quel est le rôle de ce machin?

- Est ce un canon d'assaut, servant d'appui feu direct?

- Est ce un chasseur de char?

- Est un engin de reconnaissance léger et discret juste armé pour l'autodéfense?

- Est ce un engin d'artillerie au contact?

Et surtout comment on saupoudre ces rôles autour d'un role principal...

Visiblement il y a déjà un revirement sur la capacité "au delà de l'horizon" ... combien d'autre?

[colonio]

C'est ce que je dis les capacités de l'EBRC en terme d'agression comparées au 25 du VBCI sont trop faibles pour apporter quelque chose de significatif et complémentaire à l'effet que l'infanterie méca peut produire seule.Donc un peloton d'EBRC dans un SGTIA méca (structure possible) n'apportera rien et sera donc sous employé.   

[g4lly]

C'est ce que je dis les capacités de l'EBRC en terme d'agression comparées au 25 du VBCI sont trop faibles pour apporter quelque chose de significatif et complémentaire à l'effet que l'infanterie méca peut produire seule.Donc un peloton d'EBRC dans un SGTIA méca (structure possible) n'apportera rien et sera donc sous employé.

C'est exactement mon point de vue. La seule capacité additionnelle serait le missile longue portée. Capacité qui peut être apporté par n'importe quel autre véhicule tant il est simple d'installer un affut de missile sur n'importe quelle engin meme léger, ou mieux une tourelle T40 en retrofit sur certain VBCI, plutot que sur certain AMX10.

L'intert d'un engin d'appui se résumer donc a la france légere du parc de vehicule, donc a un truc genre 14t ... style sphinx pour accompagner l'infanterie moto "légere" la ou les machin de 30t on du mal a se déplacer.

[leclercs]

En terme d'ordre, la doctrine d'emploi est toujours rédigée après la mise en service d'un matériel majeur.

Pour ce qui est des ennemis, ce n'est pas nécessaire de les définir, ils sont connus

Aberrant ... c'est le ponpon! Mais alors sur quoi se basent les militaires pour définir leurs besoins?? Ne me dites pas qu'ils héritent d'une machine et, qu'ensuite, ils déterminent ce qu'ils peuvent en faire??

[Jojo67]

Aberrant ... c'est le ponpon! Mais alors sur quoi se basent les militaires pour définir leurs besoins?? Ne me dites pas qu'ils héritent d'une machine et, qu'ensuite, ils déterminent ce qu'ils peuvent en faire??

Attends, on n'en sait rien. J'espère que c'est faux, car sinon cela voudrait dire que ce sont nos industriels nationaux qui ont par défaut la haute main sur notre doctrine d'emploi terrestre. Ce que je ne peux me résoudre à croire.  :P

Pour moi, sur le champ de bataille le rôle de la cavalerie légère doit être d'une part de renseigner avant l'engagement, puis de protéger les formations de fantassins des raids de chars de bataille adverses. Dans les deux cas il faut un armement conséquent. Pour renseigner il faut préciser le contact en engageant le combat (pour un temps limité) afin de voir ce qu'il y a derrière les avant-gardes légères adverses. Puis ensuite, dans le deuxième cas, il faut protéger les biffins en étant capable de casser carrément du char lourd. Donc ça signifie un engin avec au moins du 105mm overbuildé et avec des missiles AC longue portée en prime. Le 40mm ne marcherait -à la rigueur- que pour la mission de renseignement.

[Mat]

Il y a quand même bien autre chose que les industriels qui a fait qu'on a décider de passer du calibre 90/105 au 40 sur nos engins de cavalerie ?!

[Serge]

Aberrant ... c'est le ponpon! Mais alors sur quoi se basent les militaires pour définir leurs besoins?? Ne me dites pas qu'ils héritent d'une machine et, qu'ensuite, ils déterminent ce qu'ils peuvent en faire??

Ce n'est pas aberrant à proprement parler.

Les armées expriment un besoin sur plusieurs domaines : Tactique, logistique, entrainement, instruction, coût... ce besoin suit un parcours qui le transforme en Fiche d'Expression de Besoin, en programme, en appel d'offre....

Quand le matériel arrive, il faut mesurer l'impact réel de celui-ci. Et ce n'est possible qu'une fois le matériel arrivé en dotation.

Exemples : Les documents de doctrine vont expliquer le front qu'un peloton de Leclerc peut surveiller. Tant que tu n'as pas le Leclerc sous la main tu ne peux pas connaître cette longueur de front. Or de cette longueur découle celle qu'un escadron peut surveiller donc une brigade et ainsi de suite....

Exemple : FELIN numérise le fantassin. Qui avant son arrivée en unité pouvait dire les missions seront accomplies de telle ou telle manière? Personne. On se rend compte que FELIN est pertinent pour 5% de la mission. Qui pouvait le valider (cet exemple mériterait d'être développé en particulier car FELIN relève de certaines aberrations en terme d'approche).

Voilà pourquoi les documents doctrinaires doivent être postérieurs à une mise en service. Il faut valider la construction intellectuelle qui est le propre de la phase amont d'un programme.

[g4lly]

Voilà pourquoi les documents doctrinaires doivent être postérieurs à une mise en service. Il faut valider la construction intellectuelle qui est le propre de la phase amont d'un programme.

Sauf qu'il y a des limites a l'incertitude ... Quand on achete un truc on exige qui puisse faire ca ca et encore ca au minimum.

Siu tu commande un canon de 105 haute pression a la place d'un 40CTA tu sais grosso modo ce que tu va pouvoir démonter ou pas avec. Pareil pour le blindage, pareil pour la mobilité, plus ou moins pareil pour l'optronique sinon c'est que le contrat est mal foutu et que les seuil réclamé sont pas tenus!

[Serge]

Il y a quand même bien autre chose que les industriels qui a fait qu'on a décidé de passer du calibre 90/105 au 40 sur nos engins de cavalerie ?!

Il faut, pour comprendre le 40CTA, revenir bien en amont.

Fin des années 80, l'AdT pensait l'arrivée de l'ECP-Leclerc et le remplacement des AMX-10PH et VAB. Il était alors imaginé un système de force à 4 : ECP, VBTT, Véhicule d'Appui Direct et Véhicule de Détection et de Contre-Mesure. Ces trois derniers étaient sur châssis haut et bas VBM (pour Véhicule Blindé Modulaire, de gros 8x8).

La partie puissance de feu était pensée comme suit:

- le VBTT était armé pour sa seul auto-défense. Sa mission étant de porter l'infanterie et de la déposer sur les points favorables du terrain pour qu'elle commence son combat à pied.

- l'ECP représentait le coeur de la puissance de feu par son 120mm.

- Le VAD avec un 45CTA (il n'y a pas de faute de frappe) en tourelle biplace devait compléter les feux de l'ECP pour prendre à son compte les VCI adverses et les aéronefs lents (l'AdT voulait donc mettre fin à l'emploi des VBCI. Intéressant à savoir).

- Le VDCM devait lutter contre les missiles anti-chars LP et constituer une bulle Guerre-Elec.

Avec le temps, cette vision a disparue. Elle était issue de la Guerre froide mais n'était pas ridicule. Loin de là.

Des briques ont survécu dont le CTA. Avec le temps, le calibre est passé du 45 au 40. Début 90, les américains ont abandonné les recherches en CTA. Les britanniques ont conservé leur volonté de moderniser les FV-510 WARRIOR pour percer les futurs VBCI russes.

L'effondrement de ce montage très cohérent vient de nos moyens financiers. Nous sommes incapable de projeter un escadron XL. Sinon, nous l'aurions déjà fait. Les 12 XL du Liban ont pompé à eux seuls 50% de la MCO OPEX. Le résultat est que l'effet canon 105/120 (dont il n'a jamais été question de se passer) ne peut être mis en place que par les AMX-10RCR. Quand c'est sur les pistes afghanes, c'est logique car les XL ne passent pas. Au long terme, comme le 40CTA DOIT être acheté et que le 10RCR est en fin de vie, on se retrouve dans un cul de sac conceptuel.

Le problème de l'EBRC est là.

Nous savons qu'il connaitra le feu mais s'il est engagé, il le sera sans les XL et leur effet canon. La question est donc posée : Comment avoir un effet canon à l'avenir?

Voilà pourquoi nous en sommes là.

Moi même, je suis un fana du 40CTA mais je serais capable de demander un AMX-10RC-NG. Je dénonçais il y a quelques années l'absurdité d'avoir un char léger sur roues car je n'intégrais pas assez bien la dimension budgétaire d'une opération militaire. Maintenant, le 105 est crucial pour moi.