[EBRC/Jaguar]

[BPCs]

Si on le positionne sur le créneau de l'éclairage des XL, on ne serait pas l'oin de le mettre sur le remplaçant de l'ERC :

Ce serait là qu'il y aurait un gain en blindage ...Par rapport à l'ERC

Tandis qu'il y a sans doute un gain en masse par rapport au 10RCR ??? ?

Modifié le 4 août 2013 par BPCs

[g4lly]

Un 10 RC avec un 40 CTA apporte beaucoup dans la tête des EAM

 

Il apporte une réduction de personnels. Parce que je vous rappel que le 10 RC et un blindé à 4 Pax;. Et que les trois 10 RC qui font les essais du 40 CTA n'ont que 3 pax.

 

Et on est peu être pas très loin d'ailleurs d'avoir des CTA 40 sur chassis AMX10RC pour éclairer les régiments Leclerc.

 

Mais bon je ne dis rien parce que rien n'est encore sur; :|    

 

L'éclairage des Leclerc c'est un boulot qui se fait sur VBL aujourd'hui, je ne vois pas l'interet tactique d'y coller des AMX10RC?! éclairer un tank avec un tank, c'est pour moi un non sens!

 

On a l'impression qu'il faut caser a tout prix ce 40CT dans un case ... c'est assez ridicule.

[Serge]

L'emploie de la légère en premier rideau devant la lourde a toujours été pratiquée.

Les anglais ont bien des Scimitar pour les Challenger.

[Mat]

Mais si à l'heure actuelle c'est fait par des VBL, ça va complètement changer l'orga des régiments et les façons de faire ?

[Serge]

Si on le positionne sur le créneau de l'éclairage des XL, on ne serait pas l'oin de le mettre sur le remplaçant de l'ERC :

Ce serait là qu'il y aurait un gain en blindage ...Par rapport à l'ERC

Tandis qu'il y a sans doute un gain en masse par rapport au 10RCR ??? ?

Actuellement, l'ERC va disparaître. Or, on n'a tellement pas d'argent que son retrait d'Afrique ne se fait pas. La décision de le rendre inapte OPEX remonte à début 2010 (de mémoire.).

Mais le retirer supposera de mettre à niveau les infrastructures pour pourvoir à l'entretien d'escadrons 10RCR prépositionés. À moins que l'on ne retire ces matériels.

Édit:

-1 La question de l'ERC et de l'EBRC pose celle, plus large, des unités parachutistes. Pour ma part, l'AdT est dans une logique aberrante où les unités para n'apportent rien de plus que les autres unités. Le RHP est prévu sur EBRC.

-2 À propos de la mise aux normes 10RCR des infras en Afrique. L'arrivée du VBMR va les imposer car il fait rentrer la force dans les 20t.

Modifié le 4 août 2013 par Serge

[alexandreVBCI]

Le chassis du 10 RC est obsolète, insuffisament protégé et faire du bricolage temporaire (et à quels coûts) sur des véhicules périmés c'est comme rajouter un canon laser sur une deux chevaux.  

 

Sur le VBCI ça serait plus logique en terme industriel et de maintenance et sans compter l'impact commercial. Parce que du 40CTA sur des AMX 10 RC n'a aucun sens commercial, aucune perspective de vente export. Le seul intérêt est d'économiser à court terme 3 francs six sous au risque du perdre des équipages à cause d'IED... 

Modifié le 4 août 2013 par alexandreVBCI

[Serge]

Tu as raison sur la partie protection.

En revanche, le VBCI n'a plus besoin de rien au niveau commercial. Il a accumulé tous les bons points pour l'export.

Poser une T-40 sur châssis 10RCR, c'est:

- facile,

- léger,

- sans travaux d'infra pour les régiments

- réversible (on peut jeter les châssis et passer à celui de l'EBRC).

De plus, l'AMX-10RCR va recevoir un kit de protection anti-RPG.

Sur les VBCI, c'est :

- lourd donc consommateur de carburant,

- avec travaux obligatoire pour un 32t alors que l'EBRC est prévu 25t

- définitif (fini l'EBRC)

[Scarabé]

Actuellement, l'ERC va disparaître. Or, on n'a tellement pas d'argent que son retrait d'Afrique ne se fait pas. La décision de le rendre inapte OPEX remonte à début 2010 (de mémoire.).

Mais le retirer supposera de mettre à niveau les infrastructures pour pourvoir à l'entretien d'escadrons 10RCR prépositionés. À moins que l'on ne retire ces matériels.

ERC 90 est en double dotation dans les Régiments Leclerc. Et les équipages sont formés sur Leclerc et sur ERC. (3 hommes dans le Leclerc et 3 Hommes dans l'ERC) Ensuite les équipages Leclerc formés sont projetés pour servir les ERC.

Et je ne crois pas que les ERC soient inapte OPEX ils avaient juste été classés inapte Afghanistan en raison de la nature du conflit.

D'ailleurs des alpins du 4er Rge de Chasseurs avait du se former sur AMX10 RC pour tenir les mandats hiver 10/11 et hiver 11/12.     

[BPCs]

Pour l'export, cela n'aurait vraiment aucune plus valuede débarquer sur un contrat type CCV canadien avec deux véhicule dont un 40CTA combat proven ??? ?

J'avais pourtant l'impression que l'on se méfiait des "projets de papier" !

@ Scarabée,

La possibilité d'avoir une équipage de 3 sur l'AMX10- 40CTA ouvrirait la porte à la projection des équipages de XL sur ce véhicule !

[Froggy]

On a formé des équipages Leclerc sur AMX10RCR pour l'Afghanistan.

[Philippe Top-Force]

Ce que pourrait sous entendre Scarabée ,c'est une formation commune équipage à 3 pour armer Leclerc/EBRC/AMX10RCR ,tout en tenant compte de la PEGP et les nouvelles structures brigades, avec 4 parcs différents :

Le parc service permanent en régiment

Le parc entraînement grands camps

L'Alerte MIRAMAS

Le parc de gestion

 

Hypothèse (je ne dis pas que c'est celle-là) un Régiment de Chars de Combat avec escadron de 18 Leclerc, escadron de AMX10RC et EBRC40...A peaufiner!

 

Modifié le 5 août 2013 par Philippe Top-Force

[Serge]

Pour l'export, cela n'aurait vraiment aucune plus value de débarquer sur un contrat type CCV canadien avec deux véhicule dont un 40CTA combat proven ::) ?

J'avais pourtant l'impression que l'on se méfiait des "projets de papier" !

 

@ Scarabée,

La possibilité d'avoir une équipage de 3 sur l'AMX10- 40CTA ouvrirait la porte à la projection des équipages de XL sur ce véhicule !

A ) Le contrat CCV est en lui-même un problème car les canadiens définissent difficilement ce qu'ils veulent.

Pour la partie VBCI, ce qui compte c'est vraiment le châssis. Il ne faut pas avoir d'inquiétude pour la partie tourelle car un VBCI avec tourelle italienne HITFIST de 30mm roule. Aussi, si une présentation avec tourelle biplace est importante, elle peut être faite par Nexter.

Enfin, qui veut du 40CTA? Un 30mm est peut être seulement nécessaire. Le problème de ce genre de nouveau calibre est la fiabilité de l'approvisionnement. Pour l'heure, un pays veut-il avoir un fournisseur exclusif pour ses munitions?

 

B ) Actuellement, l'ABC engage tous ses hommes sur les chars legers. Cela permet d'assurer des OPEX pour les équipages XL qui, sans cela, resteraient en France.

L'idée est simple:

- L'ERC-90 Sagaie étant le châssis le plus léger, c'est le moins cher à employer. Donx, un lot a été donné à tous les régiments pour monter des exercices plus simplement qu'avec des XL.

- L'organisation des pelotons de l'ABC est identique pour tous. Les chefs de pelotons XL savent donc employer le groupe d'investigation. Le Passage en 3+3 visait cela (en plus d'économiser un XL et d'augmenter le nombre de personnel à commander). Il se peut que la cavalerie bascule en 4+2. C'est en reflexion.

- Les pelotons de toute la cavalerie peuvent être engagés en CLB. Cela depuis de nombreuses années car les escadrons blindés des BIMa n'avaient que des Sagaies.

 

Ce modèle sera conservé pour les EBRC.

Modifié le 5 août 2013 par Serge

[Philippe Top-Force]

En fait, je me suis planté car je ne pense pas qu'ils vont mettre dans les 2 Brigades de coercition et de combat d'entrée de théâtre les EBRC 40 mais uniquement les Leclerc , on dirait que l'EBRC est prévu comme char médian pour les 3 Brigades multi-rôles gestionnaires de crise avec pour l'instant, 236 AMX10RCR

[g4lly]

Tu as raison sur la partie protection.

En revanche, le VBCI n'a plus besoin de rien au niveau commercial. Il a accumulé tous les bons points pour l'export.

Poser une T-40 sur châssis 10RCR, c'est:

- facile,

- léger,

- sans travaux d'infra pour les régiments

- réversible (on peut jeter les châssis et passer à celui de l'EBRC).

De plus, l'AMX-10RCR va recevoir un kit de protection anti-RPG.

Sur les VBCI, c'est :

- lourd donc consommateur de carburant,

- avec travaux obligatoire pour un 32t alors que l'EBRC est prévu 25t

- définitif (fini l'EBRC)

 

Sauf que de poser une tourelle T40 n'a aucun interet la tourelle 105 actuelle rendant tous les service qu'on lui demande!!!

[Serge]

Sauf que de poser une tourelle T40 n'a aucun interet la tourelle 105 actuelle rendant tous les service qu'on lui demande!!!

Alors, je rajoute un argument :

- L'ABC veut impérativement du tir en roulant avec l'EBRC. Et cette aptitude pourait être obtenue avec un tel montage.

[Karg se]

Sur le VBCI ça serait plus logique en terme industriel et de maintenance et sans compter l'impact commercial.

Sauf que le VBCI est un VCI, pas un char à roue moyen. Il faudrai un version plus "dense" pour permettre niveau de protection supérieur vu qu'il n'y aura plus de troupe à protéger, ou le raccourcir en 6 roues pour limiter le poids (opexabilité).

[alexandreVBCI]

Sauf que le VBCI est un VCI, pas un char à roue moyen. Il faudrai un version plus "dense" pour permettre niveau de protection supérieur vu qu'il n'y aura plus de troupe à protéger, ou le raccourcir en 6 roues pour limiter le poids (opexabilité).

Un VBCI 40CTA sera autant opexable qu'un AMX10RC avec les A400M, rien n'empêche aussi de pré-positionner du matériel et de toute façon la plupart du temps ils sont transportés par les BPC ou RO-RO.  Les AMX10RC ne sont pas transportables par les C-160.

 

Pourquoi réduire le VBCI, pour une fois qu'il peut rester de la place pour le personnel qui ne trouve jamais à se caser : JTAC, traducteur, etc... ou pour une équipe drone léger portable (2 hommes + équipements).

[BPCs]

En misant sur un tout VBCI, on pourrait arriver à un montage comme avec DAssault :

On mise sur de l'export pour faire tourner la chaîne et pendant ce temps on finance les développements :

Le VBCI est pas assez dense ou trop lourd ???

On finance la version surbaissée en 40CTA puis 120FER et on en commande des petits batchs pour maintenir la prod...

L'autre avantage est que le prix unitaire va aller en baissant avec ce maintien en production.

À contrario, on Ba lancer un VBMR/EBRC :

1 million le VBMR...avant les dépassements usuels de coûts :

Je rappelle que le VBCI devait initialement à 1,6m€...

Moralité : on va la jouer F-35 :

Après les dépassements de développement puis les effets de l'annullation des commandes (surtout si le besoin réels est de seulement 500 VTT) qui majoreront le cota de coût de R&D unitaire, on sera à un prix qui rattrapera le prix du VBCI VTT (qui aura baissé par l'amortissement de la R&D) et de la version EBRC qu'on aurait pu développer ...sans se coller les effets budgétaires d'un équivalent de programme Rafale.

Bénéfice annexe : au niveau GTIA, il n'y a plus que un type de véhicule lourd à entretenir

(puis un type de véhicule léger, si on arrive à fusionner avec le VBAE)

Modifié le 5 août 2013 par BPCs

[Karg se]

Dans ce cas pourquoi ne pas faire un VBCI light pour le VBMR et un lourd pour l'EBRC? Une variante 6 roue avec une TOP 12.7 en VBMR et une version lourde avecT40 voir T120 pour l'EBRC. Si c'est pour faire avoir un VBMR à 3 million d'euro autant faire un parc unifié tout de suite.

[alexandreVBCI]

Par ailleurs "on va lancer l'EBRC" c'est déjà faire beaucoup de promesses parce qu'il n'y a rien de prévu avant au mieux la prochaine LPM (après 2020), pour l'instant l'EBRC reste un voeu pieu ou un concept "pour dans 7 ans".  Rien ne dit qu'il ne sera pas carrément supprimé au profit d'un autre concept fumeux ou que le nombre sera encore réduit.

 

Même le VBMR, on aura un micro-parc de 92 véhicules en 2020... les grosses commandes industrielles c'est définitivement terminé, inutile de se raconter des histoires, on va passer à l'artisanat (quelques dizaines de véhicules commandés par an) et aux micro-parcs (comme les Caesar, le VBHM, etc...).

 

Donc si on n'est pas trop con, on devrait acter le fait qu'on doit arrêter de se bercer d'illusion sur des commandes massives dans le futur et on utlise ce qu'on a de mieux (et de récent) en terme de plateforme, c'est à dire le VBCI pour développer de nouvelles versions (ISR, 40CTA, 120mm) qu'on pourra acheter en petite quantité tout en bénéficiant de l'effet de série sur un maximum de pièces NEXTER/RTD en commun.

[BPCs]

Dans ce cas pourquoi ne pas faire un VBCI light pour le VBMR et un lourd pour l'EBRC? Une variante 6 roue avec une TOP 12.7 en VBMR et une version lourde avecT40 voir T120 pour l'EBRC. Si c'est pour faire avoir un VBMR à 3 million d'euro autant faire un parc unifié tout de suite.

e facteur qui a empêché de reprendre au moins la chaîne cinématique du VBCI est l'exigence de ne pas dépasser les 2,55 m de large sur route (c'est de Rescator dans les prié lièges pages du fils VBMR , merci le nouveau forum)...

Mais avec actuellement 8 rgt /20 sur VBCI (2 de plus que sous 10P) et plus d'une centaine surnuméraire avec les restrictions on arrive à 10 /17 ...

Si on enlève les rgt qui ont besoin de plus léger de par leurs spécificités , il reste plus beaucoup de rgt nécessitant une base VBMR ....

[Jojo67]

Ma religion est faite, cet EBRC, s'il sort avec un canon de 40mm, est un engin qui ne servira à rien au niveau opérationnel. Allez soyons gentil, disons à pas grand chose. Un gâchis d'argent pur et simple dans une période où l'on n'en a pas beaucoup. On ferait mieux de garder provisoirement nos AMX10RC quitte à les modifier en profondeur (blindage plus épais, moteur plus puissant), car eux ils ont un canon de 105mm qui les distngue clairement des capacités des VBCI d'infanterie. Maintenant si c'est une histoire de boutons avec la Cavalerie là je m'incline, voilà une vraie raison bien franchouillarde comme je les aime pour faire l'EBRC de 40mm... >:D

Modifié le 5 août 2013 par Jojo67

[alexandreVBCI]

On a la meilleure plateforme avec le VBCI (et d'ailleurs on cherche à la vendre avec cet argument ! ) alors pourquoi chercher deux plateformes de plus pour des micro-parcs de VBMR et d'EBRC et claquer le peu de pognon qui reste dans des développements inutiles et une complexification de la MCO ?

 

On peut se contenter du couple VBCI (25mm, 40CTA, 120mm, VTT, ISTAR, Génie, ambulance) + VBAE. 

[Philippe Top-Force]

Par ailleurs "on va lancer l'EBRC" c'est déjà faire beaucoup de promesses parce qu'il n'y a rien de prévu avant au mieux la prochaine LPM (après 2020), pour l'instant l'EBRC reste un voeu pieu ou un concept "pour dans 7 ans".  Rien ne dit qu'il ne sera pas carrément supprimé au profit d'un autre concept fumeux ou que le nombre sera encore réduit.

 

Même le VBMR, on aura un micro-parc de 92 véhicules en 2020.

 

Si on a 92 VBMR en 2020, c'est qu'on les aura commandé en 2018/2019, donc on peut en déduire une livraison annuelle de 92 engins par an. Un peu comme avec le VBCI à quelques unités près.

 

On ne parle pas de promesse, il est bien question de doctrine d'emploi de chars médians aptes à être déployés sur les divers TOE,.

Ainsi actuellement on faisait cela en Afghanistan dans les montagnes et à Kaboul avec l'AMX10RCR et aussi en Afrique avec l'opération Serval.

 

D'ailleurs, les forces étrangères regardent le RETEX français avec un autre œil, nos escapades au Mali ne sont pas passées inaperçues , avec nos 8x8 VBCI, 4x4 VAB et 6x6 AMX10RCR canon 105 mm...Il est question d’hyper-mobilité que ce soit avec le futur VBAE CRAB ou avec l'EBRC pour optimiser notre capacité projection blindée d'urgence, apporter de la projection feu blindé opérative avec du 105 (AMX10RC) du 40 avec le futur EBRC ou du 25 avec les VBCI et VBAE CRAB.

 

Mais on le dit souvent, concevoir un Engin c'est facile mais il ne faut jamais oublier que ce sont les systèmes d'armes, les capteurs, l'optronique ,les systèmes de combat qui plombent les coûts unitaires de l'engin, autrement dit une tourelle coûte 50 à 70% du prix total du véhicule.

 

Alors ceux qui sont en charge à EMA/EMAT/STAT/DGA des futurs programmes terrestres peuvent demander aux industriels le développement sur mesure de ce qu'ils veulent pour répondre à l'équipement des futures forces opérationnelles, un engin ou véhicule sur mesure avec ceux qu'il faut et pour un certain nombre.

 

Là pour l'EBRC ce sont maintenant 248 Engins , soit une déplétion homothétique de 44 engins par rapport à la précédente cible initiale de dotation, ils en ont fait de même avec le Leclerc à rénover, 54 Leclerc en moins. Moi j'aurais aimé avoir 54 Leclerc 40 CTA avec lame dozer et kit AZUR

 

EMA, s'ils veulent un 6x6 avec un canon 40, pour remplacer tous les porteurs blindés tubes 105/90 et VAB HOT , si on commence à demander un 6x6 ou 8x8 avec un 120 FER on condamne à la fois l'EPC Leclerc, sa revalorisation, le nombre voulu respecté de 248 engins ,voire grêver le budget alloué et plus si ...On peut alors faire changer d'avis les EM avec l'idée du char employable

Mais est-ce que nos Sagaie et AMX10RC tiendront jusqu'en 2025?

Modifié le 5 août 2013 par Philippe Top-Force

[g4lly]

On a la meilleure plateforme avec le VBCI (et d'ailleurs on cherche à la vendre avec cet argument ! ) alors pourquoi chercher deux plateformes de plus pour des micro-parcs de VBMR et d'EBRC et claquer le peu de pognon qui reste dans des développements inutiles et une complexification de la MCO ?

 

On peut se contenter du couple VBCI (25mm, 40CTA, 120mm, VTT, ISTAR, Génie, ambulance) + VBAE.

Sauf que depuis des année on t'explique que l'AdT a nécessité d'un engin pas cher et passe partout sous blindage.

Passe partout dans le sens ou il DOIT absolument etre au gabarit routier standar 2,55m de large maximum, avoir une masse raisonnable a l'essieu ET un rayon de braquage compatible avec tous les endroit ou on est susceptible d'aller.

Or le VBCI est beaucoup trop cher, trop large, trop lourd, trop peu maniable pour satisfaire cela.

D’où le besoin de deux engin, un 4x4 de 10t et un 6x5 de 20t pour cette usage ... c'est pourtant assez simple a comprendre.