[EBRC/Jaguar]

[max]

Oui g4lly, c'est assez simple à comprendre, en effet. Mais indépendamment du choix des critères de mobilité terrestre, je rejoins totalement Jojo sur la religion du 105mm en ces temps de disette. Ce pis aller me semble d'ailleurs le meilleur compromis face à tous ce que je lis et entend sur le 40mm.

[Philippe Top-Force]

On a la meilleure plateforme avec le VBCI (et d'ailleurs on cherche à la vendre avec cet argument ! ) alors pourquoi chercher deux plateformes de plus pour des micro-parcs de VBMR et d'EBRC et claquer le peu de pognon qui reste dans des développements inutiles et une complexification de la MCO ?

 

On peut se contenter du couple VBCI (25mm, 40CTA, 120mm, VTT, ISTAR, Génie, ambulance) + VBAE. 

 

VBCI Ambulance EVAC SAN , alors que l'EMA tablait sur ~200 VBMR SAN, ça fait tousser Bercy comme dirait Jojo67 :D

Mais avec actuellement 8 rgt /20 sur VBCI (2 de plus que sous 10P) et plus d'une centaine surnuméraire avec les restrictions on arrive à 10 /17 ...

Si on enlève les rgt qui ont besoin de plus léger de par leurs spécificités , il reste plus beaucoup de rgt nécessitant une base VBMR ....

 

Comme le souligne le pseudonyme Serge , le VBCI VTT c'est en quelque sorte presque les 150 VPC VBCI donc c'est en soi, moindre VBMR en configuration VTT à commander.

[BPCs]

Sauf que depuis des année on t'explique que l'AdT a nécessité d'un engin pas cher et passe partout sous blindage.

Passe partout dans le sens ou il DOIT absolument etre au gabarit routier standar 2,55m de large maximum, avoir une masse raisonnable a l'essieu ET un rayon de braquage compatible avec tous les endroit ou on est susceptible d'aller.

Or le VBCI est beaucoup trop cher, trop large, trop lourd, trop peu maniable pour satisfaire cela.

D’où le besoin de deux engin, un 4x4 de 10t et un 6x5 de 20t pour cette usage ... c'est pourtant assez simple a comprendre.

La question des 2,55 c'est un problème de temps de paix ...

En temps de guerre , avec une colonne dirigée par un 10 RC de 2,95 m de large, il devient aisé de comprendre que cela n'a plus d'importance ... Ou que d'habitude ce genre de convoi exceptionnel, on le laisse gentiment passer :lol:

Maintenant si on raisonne concrètement :

L'option 10rc-40CTA offre un debouché actuel à la T40, ce qui est crucial

Mais à ce moment ne justifie plus d'utiliser la centaine de VBCI surnuméraires pour l'ABC :

En toute logique, ils se retrouvent affectés aux brigades légères blindées, où se trouvent déjà des VBCI ou des VAB Ultima :

http://www.air-defense.net/forum/topic/17321-lordre-de-bataille-de-larmée-de-terre/

À ce moment, le besoin résiduel en remplaçant du VAB concerne la Brigade para et les Alpins :

Deux brigades qui ont besoin d'autre chose que d'un 20t :

L'une pour une question du goulot de l'aerotransport , l'autre du fait de l'exiguïté des chemins de chèvres ...

Édit : je découvre cet addendum de Serge sur les unités Para :

Édit:

-1 La question de l'ERC et de l'EBRC pose celle, plus large, des unités parachutistes. Pour ma part, l'AdT est dans une logique aberrante où les unités para n'apportent rien de plus que les autres unités. Le RHP est prévu sur EBRC.

.

Tant le VBMR que l'EBRC sont effectivement absurde si on veut conserver une logique à ces unités ... Modifié le 5 août 2013 par BPCs

[Mat]

La question des 2,55 c'est un problème de temps de paix ...

En temps de guerre , avec une colonne dirigée par un 10 RC de 2,95 m de large, il devient aisé de comprendre que cela n'a plus d'importance ... Ou que d'habitude ce genre de convoi exceptionnel, on le laisse gentiment passer :lol:

 

 

Je ne suis pas certain que ce soit si anecdotique.. Un engin dédié à la reco/éclairage qui ne passe pas partout, reste coincé dans une ruelle ou entre 2 arbres, c'est tout de même ballot..

 

Serge en avait parlé je crois.

[g4lly]

La question des 2,55 c'est un problème de temps de paix ... En temps de guerre , avec une colonne dirigée par un 10 RC de 2,95 m de large, il devient aisé de comprendre que cela n'a plus d'importance ... Ou que d'habitude ce genre de convoi exceptionnel, on le laisse gentiment passer :lol:

En opération on a pas forcément tout loisir de faire du terrassement pour faire passer les engins. Si la rue fait 3m de large tu passe en VAB tu passes pas avec un bordel de 3m de large. Pareil pour les ponts ... si dans le coin les PL font 12 a 14t et que les routes sont "construites" pour cette charge, y faire passer des engin de 30t ca peut rapidement poser probleme. Les routes ca supporte une certaine surcharge, moyennant une dégradation plus rapide, mais les grosse surcharge ca fini rapidement par la ruine de l'ouvrage.

Même punition pour la maniabilité. En localité avec 20m de rayon de braquage c'est plus du tout la même musique qu'avec 10m. La ou un 4x4 braque bien, un 8x8 va nécessairement tourner beaucoup beaucoup plus large ... et souvent ca ne passe pas, ou plutôt ca passera mais au forceps, en abimant le matos, le batis et en perdant beaucoup de temps.

Après on peut décider qu'on s'en fout et qu'on composera avec, qu'on veut des engins sans contrainte de gabarit, dimensionné juste pour la fonction. Mais on a vu ce que ça donnait en Afghanistan avec les US qui n'avait que les Hummer pour aller se balader dans l’arrière pays, le reste des engins étant souvent trop gros trop grand pour s’accommoder du parcours. C'est la même chose en localité un peu partout les engin trop large et peu maniable son vite très embêté et voir le mobilité réduite aux grandes artères, sauf a risquer de tout défoncer.

Dans le cadre des opérations très typé police, avec plein de civil dedans c'est encore plus important. Ce balader dans un engin un minimum civiliser qui ne détruit pas tout sur son passage, c'est déjà un bon point pour ne pas s'attirer les foudre des locaux.

L'EBRC n'entre pas vraiment dans cette stratégie de maintient de la paix, néammoins une partie du programme au moins devrait avoir des contrainte de mobilité élevé - masse réduite, encombrement compatible avec l'aérotransport et les routes sinueuse etc. -

Pour le VBMR par contre, qui n'est pas sensé servir de char d'assaut, c'est impératif de civilité est indispensable.

[BPCs]

Dans cette logique , tant le VBMR de 20t que l'EBRC de 25t ne sont ils déjà pas too much pour les chemins de chèvre ou les "civilités" ??? ?

Est ce que l'on ne serait pas sur un profil PVP XL ou Sherpa pour le VBMR et sinon CRAB 25/MMP pour le remplacement de l'ERC-90 :

Celui ci a déjà été commandé par rapport à la problématique des ponts africains...

[Serge]

Houla, il y a eu de l'échange cette après-midi sur le sujet.

Je ne peux pas répondre dans le détail sur tout les arguments ce serait particulièrement long mais voici un peu de vrac :

- prendre un VBCI et l'employer en EBRC, c'est un peu comme navaliser un Typhoon. C'est faisable...

- le 105 va disparaître car il ne permet pas de faire du tir en roulant dans un devis de masse < 24t.

- la préoccupation de l'AdT est d'avoir un blindé optimisé pour le combat de rencontre à un coût honorable. Cela veut dire tourelle habitée, grande quantité de munitions prêtes au tir.

- un peloton de trois VBCI-40CTA roulant consommerait comme un peloton de 4 EBRC 6x6.

- le toit du VBCI est à plus de 210, le châssis EBRC serait vers les 170.

- initialement la première livraison d'EBRC était prévue en 2019 pour une première OPEX en 2021.

- l'AdT reconnaît les qualités de la chenille mais ses défauts aussi. Ainsi, le choix d'un 6x6 est assumé car les objectifs de mobilité sont cohérents. Elle veut un 10RC sans pivot.

- ceux qui veulent des VBCI-40 doivent se souvenir que l'armée française en 2013 a eu du mal à fournir de l'eau en quantité au seulement 4000 hommes au Mali. Avons-nous intérêt à augmenter la consommation de carburant? Déjà, passer du VAB au VBMR se fera sentir alors avec des VBCI partout...

- l'effet canon est clairement du ressort du XL. Sauf que s'il avait fallu envoyer des XL au Mali, peut-être ne serions-nous pas intervenu?

- la mission de Reco (au sens large) n'a pas besoin d'attaquer des infrastructures. Rentrer dans ce jeu, c'est se fixer soi même. L'attaque d'infrastructure ennemie se fait avec d'autres éléments.

Modifié le 5 août 2013 par Serge

[Serge]

Dans le cadre des opérations très typé police, avec plein de civil dedans c'est encore plus important. Ce balader dans un engin un minimum civiliser qui ne détruit pas tout sur son passage, c'est déjà un bon point pour ne pas s'attirer les foudre des locaux.

Une des réalités des opérations militaires consiste à s'insérer dans la circulation routière du pays. Ce n'est pas un petit argument car le moindre accident avec les véhicules autochtones alimente le ressentiment à l'encontre de la force. Or, but permanent est d'améliorer nos relations avec elle et peut-être gagner son soutien sinon au moins diminuer celui qu'elle offre aux ennemis.

[French Kiss]

Alors, je rajoute un argument :

- L'ABC veut impérativement du tir en roulant avec l'EBRC. Et cette aptitude pourait être obtenue avec un tel montage.

 

Cet argument change effectivement la donne au regard des capacites des 10RC, l'ideal serait peut-etre de leur adapter une tourelle 40CTA avec le calculateur kivabien leur permettant le tir en mouvement, qu'on puisse remettre telle qu'elle sur le nouveau chassis (sphinx peut-etre) quand il arrivera? ou serait-ce une ineptie?

Par contre le CRAB reste a mon avis la meilleure option pour doter les 2 brigades legeres et sur le creneau eclairage/appui sur les chemins peu accessibles des brigades multiroles.

Modifié le 5 août 2013 par French Kiss

[Serge]

Dans ce cas pourquoi ne pas faire un VBCI light pour le VBMR et un lourd pour l'EBRC? Une variante 6 roue avec une TOP 12.7 en VBMR et une version lourde avecT40 voir T120 pour l'EBRC. Si c'est pour faire avoir un VBMR à 3 million d'euro autant faire un parc unifié tout de suite.

Le VBMR sera impérativement avec parebrise. C'est un des enseignements du VAB. C'est non négociable.

Le VBMR léger sera un 4x4 sur étagère classe 10t.

Le facteur qui a empêché de reprendre au moins la chaîne cinématique du VBCI est l'exigence de ne pas dépasser les 2,55 m de large sur route (c'est de Rescator dans les premières pages du fils VBMR, merci le nouveau forum)...

Mais avec actuellement 8 rgt /20 sur VBCI (2 de plus que sous 10P) et plus d'une centaine surnuméraire avec les restrictions on arrive à 10 /17 ...

Si on enlève les rgt qui ont besoin de plus léger de par leurs spécificités , il reste plus beaucoup de rgt nécessitant une base VBMR ....

Alors, actuellement le VBCI n'existe qu'en deux versions, troupe et poste de commandement.

Si nous avons vraiment 100 VBCI en sur numéraire, nous pourrions commander des exemplaires en version génie qui, sans bras excavateurs, ne coûteraient pas très cher et intéresserait les éléments du génie des forces lourdes. Ces exemplaires pourraient aussi armer les pelotons PAD des régiments de Leclerc à la place des VAB-T20/13.

Et puis, il y a la guerre électronique...

[Serge]

Cet argument change effectivement la donne au regard des capacites des 10RC, l'ideal serait peut-etre de leur adapter une tourelle 40CTA avec le calculateur kivabien leur permettant le tir en mouvement, qu'on puisse remettre telle qu'elle sur le nouveau chassis (sphinx peut-etre) quand il arrivera? ou serait-ce une ineptie?

Il faut voir si c'est faisable.

Tout en assumant que le châssis 10RCR est sous-blindé (même si un kit anti-RPG est en cours.), ce serait une solution temporaire qui aurait des avantages dont celui de n'avoir qu'à faire face à la mise en dotation d'une seul partie à la fois. 1- On maîtrise la tourelle et le 40CTA que personne ne maîtrise pour le moment, 2- 3 ans plus tard, on accueille le châssis et on se concentre dessus. Cela diminuerait la contrainte propre à l'arrivée de tout engin complexe.

Par contre le CRAB reste a mon avis la meilleure option pour doter les 2 brigades legeres et sur le creneau eclairage/appui sur les chemins peu accessibles des brigades multiroles.

Ces brigades sont assez particulières en effet et meritteraient une organisation speciale. Surtout les TAP. Le gros problème est que l'AdT veut les organiser comme des unités classiques. Modifié le 5 août 2013 par Serge

[colonio]

- la mission de Reco (au sens large) n'a pas besoin d'attaquer des infrastructures. Rentrer dans ce jeu, c'est se fixer soi même. L'attaque d'infrastructure ennemie se fait avec d'autres éléments.

Lesquels?

Si le 10 RC est le char des médians, l'EBRC le sera aussi. Donc la seule capacité de tir direct se sera les XL qui si je vous suis bien ne seront surement pas là.

[Mat]

VBMR Mortier qui seront pas loin derrière ?

Ces derniers vont tout de même apporter un sacré +

[colonio]

c'est la réponse à mon post? Je parle de combat urbain notamment. Je pense qu'un 120 en tir courbe est loin de régler le problème.

[Mat]

Oui pardon.

Et effectivement, dans ma tête on parlait de bâtiments isolés.

 

Alors c'est quand même dans ce genre de cas qu'un MMP pourrait aussi être utile..

[colonio]

Le MMP si il arrive à faire tout ce qu'on lui demande.

Je voudrait revenir sur le cette histoire d'engin de RECO. Je viens de lire le fil sur le nouvel ORBAT, je pense que le concept cavalerie légère qui avance devant la lourde ou sur les flancs on peut oublier. A part dans les BB je vois pas ce qu'il reste de légère travailler au profit des gros. Plus encore qu'avant les roues canons deviennent des véhicules d'appui. Le choix du concept roue 40 semble de moins en moins pertinents. Et va couter un bras pour peu d'engins.

[Scarabé]

Je reviens aussi sur le canon de 105 qui comme vient le faire remarquer Serge va bientôt disparaître parce qu’il ne sert pratiquement plus qu’à faire de l’appui aux fantassin débarquer des VAB et VCI Mais pour faire de l’appui feu il faut être en mesure de le faire (en bonne position). Et bien souvent le débattement de son canon l’empêche d’être efficace dans un rôle qui n’est pas fait pour lui.  

 

Si je reviens sur les Retex depuis la Guerre du Golf de 91 en passant par le Tchad la Cote d’Ivoire l’Afghanistan et le Mali.

Et bien sur toutes ses OPEX l’armée de terre a tiré plus de missile Hot plus de missile Milan plus d’obus de mortier de 120  plus d’obus de 90 plus d’obus de 155 qu’elle n’a tiré d’obus de 105 d’AMX 10RC.

 

Au Mali  par exemple il y a eu moins de 10 tirs d’obus de 105 sur cible. Par contre il y a eu plus de 100 tirs de missile Hot et Milan.

Un autre exemple En Afghanistan, c’est plus facile d’envoyer un missile Milan dans une cache de Taliban en montagne que de leur envoyer un obus de 105. C’est plus facile aussi de tirer derrière une colline avec un mortier de 120 ou avec un CASEAR qu’avec un 105 d’un AMX 10 RC.     

En zone urbain c’est encore pire pour le 105 pour être efficace il vaut mieux avoir un 40 CTA en airbust.

[Serge]

Lesquels?

Si le 10 RC est le char des médians, l'EBRC le sera aussi. Donc la seule capacité de tir direct se sera les XL qui si je vous suis bien ne seront surement pas là.

Plusieurs idées pour comprendre l'analyse de l'AdT:

La menace la plus importante est celle des tirs inopinés. C'est à dire le cas d'un homme qui sort son lance-roquettes par la fenêtre et tire. Il y a de nombreux scenari mais ils ont tous en commun la fugacité de l'attaque : sitôt le tir fini, il y a fuite. Plus aucun ennemi ne reste sur sa position pour nous faire face. Ils savent qu'ils auront toujours une difficulté à avoir la supériorité même localement. Il ne la recherche donc pas. Seul leur importe la surprise et la multiplicité des coups.

La conséquence tactique est que si l'on veut améliorer la destruction de cet ennemi (au mieux lui interdire ce type d'action.), il faut réduire le temps de réaction du blindé.

L'AdT pense alors que, quelque soit le lieu (forêt, désert, montagne, New-York...), le seul moyen d'avoir une ouverture du feu immédiate est le canon automatique.

Le 40CTA, s'il est identifié comme incapable de perforer les gros blindages et la maçonnerie lourde, offre une puissance réelle avec une précision qui limite les effets indésirables.

Au risque de surprendre certains, quand une unité rencontre une position renforcée, ce n'est pas vraiment un gros problème. Ce qui compte, c'est la manœuvre ennemi pas ses positions. Une fois qu'elles sont décelées, elles seront traitées par étapes.

Ainsi, la Reco ou l'Eclairage ne font que marquer la position. Une fois fait, ils cherchent un point de passage pour continuer leur progression. Là, la position est livrée au deuxième rideau qui a l'information et qui aura monté une manip' de destruction. Si ce sont des XL, ce sera du tir canon. L'infanterie pourra elle engager avec du missile, de la roquette anti-infra...

Si la zone est complexe, des choses plus compliquées peuvent avoir lieu. Tir fumigène pour masquer les vues ennemies et s'approcher. Tir d'hélicoptère si il y a un axe long (avenue), tir d'artillerie guidé ou non...

Nous sommes là dans une Réduction de Résistance Isolée. The world famous French RRI. Pendant ce temps, la Reco continue son action pour offrire au chef GTIA le coup d'après. Elle isole de fait l'ennemi en cours de traitement et décèle les autres, voir les fixe.

Si le réseau est dense et que la Reco ne passe pas, elle attend en Appui au profit du second rideau. Elle renseigne sur l'évolution de la situation et quand le gros de la force arrive, alors elle est déjà en appui.

Si l'Appui n'est pas nécessaire ou serait mieux fait par un autre, alors elle sera placée dans une mission de sûreté pour protéger la force qui perce. Ou être en réserve d'intervention.

La plus part des cas réels sont des tireurs isolés dans des bâtiments qui ne résistent pas au 40mm.

Il y a eu le cas de la reprise des ponts de Bassora par les italiens. Le 40mm aurait fait aussi bien. Le tout, comment toujours, est d'avoir une force cohérente.

Pour le rôle de l'artillerie, tu dois savoir qu'il y a deux choses :

- les obus de mortiers tombent à la verticale. Ici, le 60 et le 81 sont tirés sur les rues (pas sur les bâtiments car ne perceraient rien) pour empêcher l'ennemi à passer d'un bâtiment à l'autre. Le 120 lui perce plus et peut tomber à la verticale sur un bâtiment, percer quelques étages et exploser. Le mortier à moins tendance à effondrer les bâtiments dans les rues.

- les obus d'artillerie ont une autre trajectoire. Ils sont incapables de toucher une rue quand il y a des immeubles car arrivent de façon très tendue. En revanche, ils frappent les façades des immeubles. Donc, si tu prépares bien ton affaire, tu peux faire tirer du 155 sur des façades d'immeuble si tu es attaqué par le haut. À ce moment attention, les bâtiments tombent en bûcheronage ce qui rempli les rues de débris parfois infranchissables.

En cas d'ouverture du feu, ce qui compte pour la Reco c'est de fixer l'ennemi. Le forcer à s'arrêter pour que la force puisse le prendre au contact. On reste toujours dans une vision agressive de l'EBRC : tir immédiat de nombreux obus.

Modifié le 5 août 2013 par Serge

[Serge]

Je reviens aussi sur le canon de 105 qui comme vient le faire remarquer Serge [..]

Si je reviens sur les Retex depuis la Guerre du Golf de 91 en passant par le Tchad la Cote d’Ivoire l’Afghanistan et le Mali.

Et bien sur toutes ses OPEX l’armée de terre a tiré plus de missile Hot plus de missile Milan plus d’obus de mortier de 120 plus d’obus de 90 plus d’obus de 155 qu’elle n’a tiré d’obus de 105 d’AMX 10RC.

Au Mali par exemple il y a eu moins de 10 tirs d’obus de 105 sur cible. Par contre il y a eu plus de 100 tirs de missile Hot et Milan.

Un autre exemple En Afghanistan, c’est plus facile d’envoyer un missile Milan dans une cache de Taliban en montagne que de leur envoyer un obus de 105. C’est plus facile aussi de tirer derrière une colline avec un mortier de 120 ou avec un CASEAR qu’avec un 105 d’un AMX 10 RC.

Je serais prudent sur les statistiques.

Le tir HOT vient de la date de péremption des stocks qui approche. L'hélicoptère permet aussi d'approcher sa cible. N'oublions pas qu'Abidjan est en partie lagunaire. Il y aurait eu moins de HOT, il y aurait eu plus de 90mm.

Pour les caves d'Afghanistan, en effet, un poste de tir peut être placé n'importe où, pas un engin de 15t.

Pour le Mali, les hélicoptères étaient là en premiers donc que du HOT, comme pour la Libye.

Il faut ramener les consommations au temps de présence de l'engin.

Modifié le 5 août 2013 par Serge

[colonio]

Là il y a beaucoup à dire.

En ville le tir le plus meurtrier est le tir rasant d'enfilade, peu technique il permet de battre les couloirs de feu naturel que sont les rues. L'avantage des positions ras du sol c'est qu'elle ne peuvent être détruites que par tir direct

et que donc elles placent naturellement l'ennemi dans l'axe de tir de la position.

Le tir des missiles par l'armée FR est surtout dut au faible nombre de tubes déployés et au terrain. On fait la guerre avec ce que l'on a pas avec ce que l'on veut. Sur un autre terrain, on peut voir le retex des canadiens sur l'emploi des chars en afga. Et là on aura des chiffres différents. Pour tirer en tir courbe il semble normal que l'artillerie soit privilégiée.

Pour le pb des tirs fugaces la solution tiens dans le temps d'acquisition de la cible, il ne faut pas plus de temps pour envoyer un 105 chargé dans le canon qu'une rafale de 40.Les israéliens qui je pense on une certaine expérience en la matière n'ont pas de canons auto sur leurs blindés et engagent des chars en ville avec succès. Pour les effets collatéraux les chars ont des mitrailleuses sur une plateforme qui leur assurent une grande précision.

Le 40 perforera la maçonnerie, le 20 le faisait très bien en panaché. C'est pour tomber l'appartement que les choses vont se compliquer.

La manip avec la reco en ville, c'est juste impossible. Les blindés ne rentrent pas seul en ville. Un DIA reco est envisageable c'est tout, mais pour la périphérie. Quand au raid blindé en ville, même si c'est plus le boulot de la lourde, c'est une action ponctuel qui s'apparente plus à un coup de main que de la reco. Si on devait trouver un rôle spécifique à la reco se serait certainement plutôt dans le bouclage.

Pour l'artillerie, il peut y avoir risque d'écrêtement dus aux immeubles, cependant la dispersion étant plus grande en distance qu'en direction, le positionnement judicieux des pièces sur des axes de tirs perpendiculaires permet; une permanence des feux même lorsque des pièces bougent, de tirer en enfilade dans toutes les rues quelles que soit leur sens, donc de limiter le problème d'écrêtement.

Je pense qu'un obus de 40kgs qui arrivent en tir tendu perce bien le béton autant qu'un 120 par le toit.

Le tir direct de 155 est un cas étudié dans la doctrine; nommé détachement d'artillerie d'assaut. Petit pb le temps d'armé de la fusée nécessite une distance mini de 600 mètres. Le char tirera donc de plus près sans souci, et peut être d'aussi loin en pratique pas en théorique bien sur .L'effet n'est pas le même bien entendu.

Enfin voilà, si le 40 est vendu comme un super truc ZUB parce qu'il a un débattement sympa, cela en fait juste le bon accompagnateur des chars lourds ou légers, mais pas leurs remplaçants. Le tir canon direct est indispensable en ville.

En ZUB la French RRI se complexifie un peu avec des choses comme l'appuicouverture, mais c'est pas le fil. Bref la reco concept de guerre froide.

[g4lly]

Je reviens aussi sur le canon de 105 qui comme vient le faire remarquer Serge va bientôt disparaître parce qu’il ne sert pratiquement plus qu’à faire de l’appui aux fantassin débarquer des VAB et VCI Mais pour faire de l’appui feu il faut être en mesure de le faire (en bonne position). Et bien souvent le débattement de son canon l’empêche d’être efficace dans un rôle qui n’est pas fait pour lui.  

 

Si je reviens sur les Retex depuis la Guerre du Golf de 91 en passant par le Tchad la Cote d’Ivoire l’Afghanistan et le Mali.

Et bien sur toutes ses OPEX l’armée de terre a tiré plus de missile Hot plus de missile Milan plus d’obus de mortier de 120  plus d’obus de 90 plus d’obus de 155 qu’elle n’a tiré d’obus de 105 d’AMX 10RC.

 

Au Mali  par exemple il y a eu moins de 10 tirs d’obus de 105 sur cible. Par contre il y a eu plus de 100 tirs de missile Hot et Milan.

Un autre exemple En Afghanistan, c’est plus facile d’envoyer un missile Milan dans une cache de Taliban en montagne que de leur envoyer un obus de 105. C’est plus facile aussi de tirer derrière une colline avec un mortier de 120 ou avec un CASEAR qu’avec un 105 d’un AMX 10 RC.     

En zone urbain c’est encore pire pour le 105 pour être efficace il vaut mieux avoir un 40 CTA en airbust.

Un 105 est incapable d'air-burst?!

Un 105 est incapable d'avoir un minimum de débattement vertical?

Quel est le débattement vertical du canon du 10RC? 24° ... ca donne du +45m a 100m ca commence a faire un immeuble de 45m de haut. La tourelle du 120POLE offre un débattement supérieure 30° ca donne une pente de plus de 60/100 si ca suffit pas on se demande ce qui suffira!!!

Quand on veut tuer son chien on dit qu'il a la rage.

Le seul avantage du 40 sur les 105/120 c'est le tres fort débattement vertical. Ca sert a deux chose, faire de l'anti aérien, et traiter les tres haut bâtiment en localité... sauf que sans obus guidé et radar l'anti aérien c'est mort, et que pour tirer dans les derniers étage d'immeuble le 40 est pas forcément indispensable, la doucette suffit souvent.

Sérieusement si on voulait vraiment faire du tir dans les haut et NLOS on acheterait des mortier NEMO/AMOS et pas un 40CTA + des VBMR 2R2M.

La seul chose qui justifierait vraiment le 40CT vs Gros Canon c'est la masse mini et la compacité, ca impliquerait donc une caisse cohérente avec l'impératif de masse contenu, et donc un engin dans le genre Sphinx entre 15 et 20t. Au dela de ce devis de masse autant envoyer des gros obus qui font des gros trou plutôt qu'une automitrailleuse de plus. Si on a besoin de canon mitrailleur on a déjà les 25mm des VBCI le 40 n'apportera presque rien de plus, pas plus de débattement, pas plus de technologie - sauf a acquérir des obus guidé -, pas plus de capacité apers - nexter propose le 25 chronométrique -, a peine plus de perforation - grosso modo la classe d'engin vulnérable au 40 est aussi vulnérable au 25, meme si le 25 fera moins de dommage il en fera quand même - ou de démolition.

Franchement un engin de cavalerie juste capable de chasser du VCI c'est ballot, sauf s'il est 2 fois plus léger que ses adversaires et que donc il est la ou les autre vont pas, et avant tout le monde. Pour les missiles, c'est en standard sur la plupart des VCI ... donc ce n'est pas vraiment un plus produit de l'EBRC contre des VCI.

L'EBRC canon d'assaut?! donc engin d'appui... raison de plus pour des gros obus, idéalement un canon basse pression ou un mortier, le 40 n’amène rien de plus ici non plus. Un mortier/canon de gros calibre est capable d'envoyer tout un tas de munition technique, drone tactique, munition guidé, missile.

[Serge]

Pour le pb des tirs fugaces, la solution tiens dans le temps d'acquisition de la cible, il ne faut pas plus de temps pour envoyer un 105 chargé dans le canon qu'une rafale de 40. Les israéliens qui je pense ont une certaine expérience en la matière n'ont pas de canons auto sur leurs blindés et engagent des chars en ville avec succès. Pour les effets collatéraux, les chars ont des mitrailleuses sur une plateforme qui leur assurent une grande précision.

Le 40 perforera la maçonnerie, le 20 le faisait très bien en panaché. C'est pour tomber l'appartement que les choses vont se compliquer.

Parler de succès pour les israéliens est à manipuler avec prudence. Qu'ils tirent au 105 et au 120 est un fait. Ils n'ont que cela. Le problème est juste qu'ils rasent tout au moindre problème.

Maintenant, en milieu habité à l'étranger, tu va me dire que l'on va tirer au 105? Entre le départ de coup et le coup au but, cela détruit tout.

C'est bien de détruire, il faut juste en assumer la conséquence. C'est la meilleur façon de perdre la guerre.

Comme tu l'ecris, entre la 7,62, le 12,7 sur canon et le 105, ils n'ont rien. Donc ou ils ne percent pas, ou ils détruisent une rue à chaque obus.

De plus, si le 40 perce moins que le 105, ses effets néfastes sont eux aussi moindres. Par conséquence, l'ouverture du feu au 40 sera toujours plus facile à autoriser qu'au 105.

Ça me rappelle cette histoire au Kosovo où un chef de section a voulu tirer à l'Eryx face à un tireur embusqué en plein Mitro. C'est sûr que le groupe était heureux de l'ordre. Cela lui aurait permi, à lui et à tous les soldats français, de vider ses frustrations. Étrangement, il a reçu un gros stop de ses chefs. Pourquoi? Cela aurait fait quoi de plus une tête de 136mm dans l'appartement?

Modifié le 5 août 2013 par Serge

[g4lly]

Parler de succès pour les israéliens est à manipuler avec prudence. Qu'ils tirent au 105 et au 120 est un fait. Ils n'ont que cela. Le problème est juste qu'ils rasent tout au moindre problème.

Maintenant, en milieu habité à l'étranger, tu va me dire que l'on va tirer au 105? Entre le départ de coup et le coup au but, cela détruit tout.

C'est bien de détruire, il faut juste en assumer la conséquence. C'est la meilleur façon de perdre la guerre.

Comme tu l'ecris, entre la 7,62, le 12,7 sur canon et le 105, ils n'ont rien. Donc ou ils ne percent pas, ou ils détruisent une rue à chaque obus.

De plus, si le 40 perce moins que le 105, ses effets néfastes sont eux aussi moindres. Par conséquence, l'ouverture du feu au 40 sera toujours plus facile à autoriser qu'au 105.

Ça me rappelle cette histoire au Kosovo où un chef de section a voulu tirer à l'Eryx face à un tireur embusqué en plein Mitro. C'est sûr que le groupe était heureux de l'ordre. Cela lui aurait permi, à lui et à tous les soldats français, de vider ses frustrations. Étrangement, il a reçu un gros stop de ses chefs. Pourquoi? Cela aurait fait quoi de plus une tête de 136mm dans l'appartement?

Sauf que nous on a déjà les VBCI et leur petit canon de 25mm pour faire dans la délicatesse!

Quand au 105 qui détruit tout le paté de maison faut pas pousser, un HEAT en 105 ca ne fait pas beaucoup de dégat, au mieux ca nettoie une grande pièce, rien de plus. Même les HEAT en 120 n'ont pas beaucoup d'effet blast et frag en dehors de l'effet charge formée.

Et s'il faut être super prudent avec le collatéral il y a toujours la solution de tirer des obus "inertes" suffit de demander gentiment a Nexter qu'ils produisent des obus boulet sans explosif et a faible pénétration, avec de la flotte dedans par exemple, c'est pas les solutions, qui manquent. D'ailleurs ca fait belle lurette que les cavalier réclame de pouvoir tirer des munition d'exercice pour cet usage.

[alexandreVBCI]

Ce qu'on veut c'est un BMP-T Terminator à la française, sur roues ? 

 

Tiens, je me demande ce que ça donnerais la tourelle du BMP-T sur le VBCI....  :)

Modifié le 6 août 2013 par alexandreVBCI

[colonio]

Parler de succès pour les israéliens est à manipuler avec prudence. Qu'ils tirent au 105 et au 120 est un fait. Ils n'ont que cela. Le problème est juste qu'ils rasent tout au moindre problème.

Maintenant, en milieu habité à l'étranger, tu va me dire que l'on va tirer au 105? Entre le départ de coup et le coup au but, cela détruit tout.

C'est bien de détruire, il faut juste en assumer la conséquence. C'est la meilleur façon de perdre la guerre.

Comme tu l'ecris, entre la 7,62, le 12,7 sur canon et le 105, ils n'ont rien. Donc ou ils ne percent pas, ou ils détruisent une rue à chaque obus.

De plus, si le 40 perce moins que le 105, ses effets néfastes sont eux aussi moindres. Par conséquence, l'ouverture du feu au 40 sera toujours plus facile à autoriser qu'au 105.

Ça me rappelle cette histoire au Kosovo où un chef de section a voulu tirer à l'Eryx face à un tireur embusqué en plein Mitro. C'est sûr que le groupe était heureux de l'ordre. Cela lui aurait permi, à lui et à tous les soldats français, de vider ses frustrations. Étrangement, il a reçu un gros stop de ses chefs. Pourquoi? Cela aurait fait quoi de plus une tête de 136mm dans l'appartement?

Serge je te répond en MP sur cette glorieuse action.