[EBRC/Jaguar]

[Serge]

Le coût de développement d'un châssis VBCI bas serait-il vraiment moindre que celui d'un EBRC? Qui nous dit qu'un train de roulement n'est pas déjà pret?

Le coût de possession d'un 6x6 de 22t serait-il plus intéressant qu'un 8x8 de 30t?

 

Voici une petite idée : Le parc espagnol vieilli et ils sont en crise comme jamais. Pourquoi ne pas leur proposer une petite offre?

[Philippe Top-Force]

Une petite offre de quoi pour les espagnols, puisqu'ils viennent de mettre à plus tard, tout achat VBCI like . En plus, eux ont des Centauro 105 mm.

Du côté de Londres quel est l'équivalent EBRC pour remplacer les Scimitar et compagnie, engin de reconnaissance?

 

Pour la France, elle doit concevoir un engin à faible hauteur de caisse qui lui confère un taux de survivabilité élevé, ce point particulier du blindé reste sa discrétion et sa furtivité opérationnelle, il faut qu'il soit mobile et déployable en escadron.Un moteur développant beaucoup de chevaux, qui lui permet de suivre les chars de bataille en tout terrain ou les autres blindés en projection blindée d'urgence type VBMR/CRAB/PBI.

 

Pour l'employabilité ,cela doit être un POLE POrteur Léger et pour le reste la tourelle coûtant 50 à 70% du prix total de l'engin, sinon on va encore réduire la cible de dotation.On va partir sur le 40 CTA , 2 ou 3 tourelles sur le marché et si on monte on passe en achat sur étagère chez les belges CMI (A moins que Nexter achète l'entreprise)

 

Une vidéo pour se faire une idée des hauteurs de caisses et engin chenillés, roues, 6x6...

http://www.youtube.com/watch?v=j1kiVY8X7uI

 

Cette histoire BPCs me fait penser à des programmes dont la France a loupée une marche par manque de volonté politique, tergiversations budgétaires, atermoiements, le Super Mirage 4000 à la place des Mirage 2000D, le démonstrateur technologique 8X8 Vextra 105 à la place des AMX10RC, le VBR, les drones MALE armés, le CRAB qui arrive trop tôt, le char employable de MC, le PVP HD, ...le 120 FER, le POLE, le PBI, le Leclerc T40 avec lame Dozer...Le VBCI VTT, ...et quand on voit les turcs, les sud-coréens, les polonais sortir des engins terrestre, même les émiriens avec le NIMR ou le marché MRAP...étrangement on se fait bouffer

Modifié le 12 août 2013 par Philippe Top-Force

[g4lly]

Une partie des CVRT a été rénové pour suppléer a l'incapacité a sélectionner a temps un engin pour le FRES scout ... je crois que la prochaine échéance c'est au delà de 2018, normalement avec des ASCOD en plusieurs variantes.

 

C'est d'ailleurs assez intéressant ce choix d'un VCI polyvalent pour faire entre autre la reco, en concurrence direct avec le Warrior WFLIP qui doit poursuivre sa carrière au moins jusqu'en 2025!

[French Kiss]

Concernant la brochure de CTA effectivement, il faudra qu'ils relisent le concept de la densité des feux, de la répartition de la fragmentation ou celui de la zone meurtrière à l'impacte d'un obus d'artillerie. Bizarre cette approche marketing, serait-on en train de séduire la ménagère de - de 50 ans ?

Il me semble que le but, selon les specs de l'US army, est de pouvoir mettre hors combat les 3/8 d'un groupe de fantassins sur un carre type de 100x100ft

Apres il faut voir si le 40 CTA sera adopte par d'autres armees en europe ou aux US, ce serait bien de profiter de l'effet de serie sur la prod et de la communalite de mun sur les TOE

[BPCs]

Le coût de développement d'un châssis VBCI bas serait-il vraiment moindre que celui d'un EBRC? Qui nous dit qu'un train de roulement n'est pas déjà pret?

Le coût de possession d'un 6x6 de 22t serait-il plus intéressant qu'un 8x8 de 30t?

Est ce que le train de roulement de Nexter sera celui sélectionné ?

Est ce que cet EBRC 6x6 coûtera forcément moins cher : quel va être le coût de la ligne de production :

Quand on voit celle du VBCI , cet un vrai outil industriel qui va avoir son coût

Autre coût annexe : la nécessité d'une grande commande pour éponger une R&D de A à Z :

donc les para et alpin y auront aussi droit pour éponger cette R&D....

Si on partait sur un EBRC light déduit du VBAE( type VBR 40 ou CRAB), on aurait au total un coût moindre pour ces VBCI 8x8 + VBR ;)

Est-ce que cet EBRC de 20-24t permettrait un upgrade en char employable

Modifié le 12 août 2013 par BPCs

[Serge]

Est ce que le train de roulement de Nexter sera celui sélectionné ?

La réponse se fera lors de la sélection du véhicule. Nexter a fait tourner son XP2 pour la DGA. Ils se sont donc faits payer l'évaluation de solutions propriétaires. Le XP2 étant un peu plus léger mais a un train de roulement compact.

Est ce que cet EBRC 6x6 coûtera forcément moins cher : quel va être le coût de la ligne de production : Quand on voit celle du VBCI , cet un vrai outil industriel qui va avoir son coût

Question : La chaîne VBCI ne pourait-elle pas être réemployée pour un EBRC? L'assemblage renversé et le retournement doit pouvoir être employé pour d'autres véhicules à roues.

La cinématique est maîtrisée. La tranchée est large pour un VBCI donc pour tout véhicule à roues. Les moyens de levage sont plus puissants que nécessaire.

Autre coût annexe : la nécessité d'une grande commande pour éponger une R&D de A à Z :

Pour la grande série, il faut voir que l'EBRC, comme le VBMR, seront les premiers blindés français avec une structure modulable. L'idée est d'avoir une ossature de base (le train de roulement et une caisse pensée comme une interface) dont le coût est calculé au plus juste. Sur cette base, le client greffe les options qu'il veut. Dans cette approche, on peut donc obtenir un véhicule à haute technologie et forte protection comme un véhicule plus sobre.

Celui qui gagne le contrat peut donc se porter à l'exportation.

donc les para et alpin y auront aussi droit pour éponger cette R&D....

Si on partait sur un EBRC light déduit du VBAE( type VBR 40 ou CRAB), on aurait au total un coût moindre pour ces VBCI 8x8 + VBR ;)

Question centrale que celle de la place des parachutistes.

Toutes les critiques portent actuellement sur la taille de la BP. Il me semble que la réflexion devrait être celle principalement de la cohérence de leur système tactique avec le largage. La France maintient une capacité de larguer en parachute des unités de lignes en fait classiques. C'est absurde. Quand on décide d'un largage, on attend au sol une plus value tactique. A l'époque des hélicoptères, tout le monde peut être posé en 3D et sans entraînement coûteux. Je suis donc pour une refonte de la brigade para dans ses aptitudes pour introduire une capacité entre les FS et les unités classiques.

Pour les alpins, c'est autre chose il me semble. Tactiquement, ils peuvent rester sur une ligne plus traditionnelle. Ce qui change avec eux, c'est le milieu. Avoir des troupes aptes d'emblée à agir en milieu froid et/ou montagneux peut être pertinent. Ça ne justifie pas de méthodes tactiques particulières sinon la prise en compte de facteurs humains et matériels particuliers.

Un des trucs des alpins serait d'être distribués dans des unités classiques employées en hiver. Un peu comme l'ancien "cadre blanc" britannique. Mais c'est difficile à réaliser pour des problèmes d'humilité des unités.

Est-ce que cet EBRC de 20-24t permettrait un upgrade en char employable

Je ne pense pas. Le char employable est un vrai char et se place dans les 30-35t. Modifié le 12 août 2013 par Serge

[Scarabé]

Les grandes lignes de l’EBRC sont aujourd’hui figées :

Et le recours au châssis du VBCI, trop lourd, est exclu.

L’EBRC sera bien un 6×6 dont les essieux avant et arrière seront directionnels

il aura un équipage de trois hommes dont deux en tourelle.

Ca masse maximale ne devra pas dépasser 25 tonnes pour préserver la mobilité tactique et la capacité à être transporté facilement par un A400M. Et le canon de 40mm automatique contribuera fortement au respect du devis de masse. 

En situation de combat on pourra lui accrocher une rampe double (Dans un caisson protégé) de 2 missiles MMP.

Et quand il  sera en situation de maintien de paix il aura un armement non létal ou à létalité réduite utilisable après les combats, voir pendant les phases de « stabilisation ». Détecteurs de départ de coup, brouilleurs anti-missiles seront également installés sur la tourelle.

Mais à l’instar des missiles et de l’armement non létal,  ils pourront en être absent sur une version « low cost » de la tourelle.

La commande de la version simple avec tourelle  (le premier prototype) doit être  inscrite dans la  loi de programmation militaire. Pour pouvoir livrée les premiers  EBRC en 2020/2022. 

 

La cible pour l'armée de terre est de pouvoir équipée 5 Régiments en 2025 avec la version low cost

Soit 120 engins (avec seulement la tourelle) et d'avoir environ 100 kits missiles et 100 kit light. Qui serait câblés sur les engins en fonction des missions 

 

Si jamais aucun crédit n’est voté cette année pour développer cet engin.  Nous pourrons dire adieu à EBRC à l’horizon 2020 et nous perdrions aussi beaucoup en RD.

Modifié le 12 août 2013 par Scarabé

[BPCs]

Super posts se suivant!

Quelques commentaires à chaud :

En principe le blindé modulaire c'était déjà l'EBM de 1990...

Quelles plue value réelle entre un VBCI normal et un upgradable à 32 t et qui a en plus un panel de versions ??? ?

La réflexion sur l'utilité des TAP n'eclipse pas la problématique des brigades d'urgence et des GTIa légers :

Et là tous les discours sur la mobilité stratégique d'un blindé de 24t butent sur le faible nombre d'A400m...

Idem pour les Alpins qui n'éclipsent pas le problème du milieu de montagne où là aussi le poids pose problème ...

De même sur la tolérance des ponts africains qui ont fait sélectionner l'ERC90 car compatible avec la tolérance de ces ponts à 8t...

Question sur la chaîne VBCI : quid si co demande export et EBRC/VBMR ??? ?

Pour finir sur le char employable : 30-35t , c'est plus dans les cordes d'un VBCI que d'un ERBC ;)

on verra ce qu'inclura la LPM, mais cet EBRC me fait penser toute proportion gardée (pascal n'est plus en vacances ... Je fais gaffe) à la succession rapide des programmes dassault :

Un 2000 plutôt qu'un F1-E

Un Rafale plutôt qu'un 2000NG

Un Rafale F1 qui doit être lancé trop tôt et donc est moins furtif que si 6 ans après ...

Conceptuellement, il n'apporte pas tellement plus que le concept VBCI.

Le CRAB apportant seul une vraie rupture conceptuelle .

Personnellement, je ne suis pas convaincu par cet EBRC même si il y a qq. Gadgets tendance type arme non létales :

Il ne pousse pas la modularité suffisamment loin pour régler les 2 éléments que je soulève régulièrement :

Son non employabilité par l'échelon d'urgence

Son incapacité de déboucher sur un char employable

Il y a une relative contradiction à reconnaître que la mission de Reco risque d'évoluer nettement avec la 3D mais de vouloir toujours faire un engin d'exploration "à l'ancienne" alors que la majorité des engins sont maintenant étroitement dérivés des IFV :

À ce titre ,'Serge parle de relire les missions des TAP et des Alpins : ne devrait on pas relire aussi celle de la cavalerie légère ?

C'est pourquoi je préférais qu'on finance un VBAE dérivable en EB10t ou PBI apte à emporter le 40CTA

Et

Une version du VBCI emportant un 120 mm , afin d'emporter un gros canon sous casemate au plus près (et sans devoir alors en commander des masses...)

(ensuite si le VBCI surbaissé coûte trop cher, on pourrait se contenter d'une tourelle 8-XC de CMI - sous réserve que les lois de la physique l'autorisent!).

À noter que ce faisant, l'obstacle de masse trop élevée du châssis VBCI ne tient plus :

Pour l'urgence, on utilisera de toute façon qu'un successeur moderne de l'ERC et même pas un EBRC de 24t

Pour le soutien canon lourd, on pourra employer un VBCI 120 là où un XL aurait été exclu .

Édit : noter que je me focalise sur une version 120 du VBCI uniquement parce que l'EMAT a décrété qu'il ne devrait plus y avoir à terme que 2 calibres 40 et 120 mm...

Mais vu les aléas budgétaires et les stocks de munitions de 105mm, cela risque d'êtres autant un vœu pieu que le tout rafale de l'AdA qui va prolonger longtemps ses M2k... ;)

De ce fait, la version t-105 du VBCI qui existe pourrait être avantageusement couplée à l'exploration de nouvelles munitions de 105 comme le fait l'USMC :

http://www.mca-marines.org/gazette/article/expeditionary-fire-support-system

Modifié le 12 août 2013 par BPCs

[Drakene]

Vous parlez toujours du MMP, seulement il n'avait pas été question d'un autre missile, plus "important" (plus lourd, plus de portée notament etc.) pour l'EBRC ?

Parce que le MMP ne met même pas l'EBRC hors de portée des chars modernes (de plus 24 seconde vs 2 toussa toussa O0), c'est rien d'autre qu'un javelin bis en fait.

 

[BPCs]

Vous parlez toujours du MMP, seulement il n'avait pas été question d'un autre missile, plus "important" (plus lourd, plus de portée notament etc.) pour l'EBRC ?

Parce que le MMP ne met même pas l'EBRC hors de portée des chars modernes (de plus 24 seconde vs 2 toussa toussa O0), c'est rien d'autre qu'un javelin bis en fait.

Il y a une version MLP du MMP, L pour longue portée que l'on voit de temps à autre apparaître sur l'EBRC : là aussi il faut sans doute que le programme se structure ...

[Drakene]

Il y a une version MLP du MMP, L pour longue portée que l'on voit de temps à autre apparaître sur l'EBRC : là aussi il faut sans doute que le programme se structure ...

 

 

Oui effectivement ça doit être cela dont il était question, merci ;)

[Serge]

En principe le blindé modulaire c'était déjà l'EBM de 1990...

Le VBM qui devait remplacer et le 10PH et le VAB.

Quelles plue value réelle entre un VBCI normal et un upgradable à 32 t et qui a en plus un panel de versions ??? ?

Le standard 32t est une fiabilisation du train pour qu'il puisse porter correctement son blindage.

La réflexion sur l'utilité des TAP n'eclipse pas la problématique des brigades d'urgence et des GTIa légers :

Et là tous les discours sur la mobilité stratégique d'un blindé de 24t butent sur le faible nombre d'A400m...

Les histoires de brigade d'urgence pour moi c'est un truc très mal compris. C'est de la flûte dans les faits.

Ce qui compte, c'est la vitesse d'entrée en premier. Et tu ne le fais pas avec des parachutistes mais des forces lourdes qui ont blindage et puissance de feu. Les paras sont stratégiquement des rustines pour faire le tampon avant l'arrivée du gros. Ce n'est pas péjoratif. C'est une observation historique.

Pour l'A400M, il y a bien progrès.

Avant lui : pas de transport du moindre VAB-Ultima, 10RCR. De plus, la hausse de l'effet en déploiement de force, tu l'as quand tu as deux blindés en soute. Cela fait 37t/2. Il y a pas grand chose avec protection et puissance de feu sur ce devis. Tu peux avoir 2 10RCR.

De même sur la tolérance des ponts africains qui ont fait sélectionner l'ERC90 car compatible avec la tolérance de ces ponts à 8t...

Je connais beaucoup mieux d'autres programmes d'armement mais je resterais très très prudent sur la réalité de l'existance d'une analyse conduisant à l'adoption de l'ERC. En off, j'ai toujours entendu qu'il avait été acheté pour faire vivre Panhard.

Question sur la chaîne VBCI : quid si co demande export et EBRC/VBMR ??? ?

Et bien elle produira pour toutes les commandes. Ne pas croire qu'elle sera saturée.

Pour finir sur le char employable : 30-35t , c'est plus dans les cordes d'un VBCI que d'un ERBC ;)

Le char employable est un chenillé.

Le CRAB apportant seul une vraie rupture conceptuelle .

Personnellement, je ne suis pas convaincu par cet EBRC même si il y a qq. Gadgets tendance type arme non létales :

Il ne pousse pas la modularité suffisamment loin pour régler les 2 éléments que je soulève régulièrement :

Son non employabilité par l'échelon d'urgence

Le CRAB est un VBL résistant aux mines et IED de notre siècle.

La notion d'échelon d'urgence est du pipeau de la com' du RHP qui cherche à éviter la dissolution. Il faut être réaliste, l'ERC-90 Sagaie ne peut être largué. Or, avec l'A400M, tu ferra des posés d'assaut avec un 10RCR en soute plus 30hommes (Rappelons que tous les lieutenants d'infanterie font un posé d'assaut à Djibouti lors de leur formation). Conclusion : by by RHP. Tout les régiments seront déplorables de la même façon. La dissolution du 3ème Hussards est donc une cata (mais c'est un autre sujet).

En cas d'urgence, un conseil : soit blindé et vraiment blindé car en face ils n'enfilent pas des perles.

Les armes non-létales peuvent être montées sur tous les blindés. Même les 10RCR.

À ce titre ,'Serge parle de relire les missions des TAP et des Alpins : ne devrait on pas relire aussi celle de la cavalerie légère ?

C'est pourquoi je préférais qu'on finance un VBAE dérivable en EB10t ou PBI apte à emporter le 40CTA

Ne pas croire que passer à un CRAB-like dégagera des budgets pour autre chose.

Pour la relecture des missions, les para sont prioritaires. Sinon vois ma proposition finale.

Une version du VBCI emportant un 120 mm , afin d'emporter un gros canon sous casemate au plus près (et sans devoir alors en commander des masses...)[...]

Pour le soutien canon lourd, on pourra employer un VBCI 120 là où un XL aurait été exclu .

Édit : noter que je me focalise sur une version 120 du VBCI uniquement parce que l'EMAT a décrété qu'il ne devrait plus y avoir à terme que 2 calibres 40 et 120 mm...

Mais vu les aléas budgétaires et les stocks de munitions de 105mm, cela risque d'êtres autant un vœu pieu que le tout rafale de l'AdA qui va prolonger longtemps ses M2k... ;)

Pour les mortiers de 120mm, nous aurons les MEPAC. Ils sont prioritaires dans le programme VBMR.

Tu veux du 105mm, je te propose une idée comme ça :

Pourquoi ne pas remplacer les AUF1 de 155mm par des automoteurs de 105mm à grands calibres (concept Leopard sud-af) à capacité tir direct amélioré?

On aurait des EBRC, des XL, des VBCI, des Caesar et des VBCI-105Art. Ridicule?

Modifié le 12 août 2013 par Serge

[colonio]

Concernant la pénétration anti infra évoquée page précédente. L'exemple du 25 à Fallouja qui laissait en place le feraillage du béton armé, mauvaise nouvelle le 40 ne changera rien. Même l'explo au contact et bien plus chargé qu'un obus de 40, 3 kg de plastic, laisse aussi le feraillage en place. Il faudrait un obus à pince coupante. =)

Le cas du torchis afgan était déjà un pb pour les russes, tout à la fois dur et friable il absorbe énormément d'énergie. 

Il y a cependant une solution aux 2 problèmes, le canon lourd.

Le problème des paras et des alpins est un vrai souci dans le développement de l'EBRC. Et comme on aura peut être pas les moyens de développer des matériels spécifiques faute d'argent, c'est peut être le modèle qu'il faut revoir. Il faut bien reconnaitre que l'on conserve là 2 savoir faire spécifiques à grande échelle pour un usage intéressant mais occasionnel à grand prix. Je pense qu'il faudrait dans un souci d'économie et d'efficacité tactique modifier cette organisation. Soit en créant des unités plus petites à capacité accrues, vous parlez de rangers, je prendrai l'exemple des royal marines qui font l'amphibie et l'arctique. Pourquoi pas une demi brigade para montagne avec des appuis et de la reco blindé adapté. Autre solution conserver un schéma plus conventionnel mais le dispatcher dans tous les régiments, une compagnie para ou une compagnie montagne  par régiment, cela simplifierait la génération de force et la cohésion des unités projetées .Produire des EBRC légers cela voudrait dire si l'on en croit l'ORBAT de scarabé, produire 48 engins. Autant acheté sur étagère ou s'en passer.

[xanthe]

Je suis loin d'avoir la compétence de certains ici, et un truc doit m'échapper.

 

Comment soutenir l'hypothèse d'un ebrc à base de vbci (120, 105 ou 40cta), en le comparant par exemple au sphinx ?

Sachant que le vbci en 25 mm a coûté entre 4 et 5 millions d'Euros l'exemplaire ( http://www.opex360.com/2012/07/25/le-tres-bon-retour-dexperience-du-vbci-en-afghanistan/ ), qu'une version ebrc avec nouvelle tourelle devrait plutôt se rapprocher des 5M € que des 4. Sachant que le sphinx si ma mémoire est bonne est donné pour un peu plus de 2 M €.

Sachant que l'A400M peut emporter 2 sphinx et un seul vbci, que l'empreinte logistique du sphinx doit logiquement être bien moindre.

Sachant que le vbci est réputé trop haut, que sa capacité d'emport de fantassins est superflue, et qu'il est donné pour les mêmes stanag que le sphinx (4, et 5 en frontal).

 

En bref, une version vbci ne répond pas à la demande formulée, trop haut, trop cher, peu transportable.

Pour le même prix on peut avoir en théorie 2 sphinx et on peut projeter deux fois plus de sphinx.

 

Pourquoi alors vouloir privilégier cette solution, surtout en période disette budgétaire ?

 

Je précise que j'ai conscience que le sphinx n'est qu'à l'état de projet, et que je ne suis pas très fan de son look qui me rappelle un peu trop les vieilles tractions Citroën. Mais s'il est question d'avoir 2 fois plus de véhicules adaptés sur le théâtre d'opérations pour le même prix qu'un trop lourd inadapté...

 

 

Pourquoi par ailleurs ne pas prévoir deux modèles de sphinx (ou de modèle similaire), en 40cta et en 105 ou 120 ? Moitié-moitié panachés en opex ?

[BPCs]

Ok pour l'analyse des troupes d'urgence

Sauf qu'il y avait aussi le Sphinx qui rentrait dans le devis 37t /2

Ok pour le gain representé par l'A400m sauf que là aussi les livraisons se ralentissent ...

Pour employer un slogan présidentiel "le changement c'est maintenant", on arrive toujours à l'Armée idéale dans 20 ans...

Le Sphinx revendiquait un prix de 30% inférieur au 24t

La CRAB arriverait à la moitié ...

[colonio]

Pourquoi ne pas remplacer les AUF1 de 155mm par des automoteurs de 105mm à grands calibres (concept Leopard sud-af) à capacité tir direct amélioré?
On aurait des EBRC, des XL, des VBCI, des Caesar et des VBCI-105Art. Ridicule?

 

Cette idée m'amène à poser une question à laquelle les spécialistes de l'industrie de défense sauront certainement répondre. Il y a de celà quelques années maintenant, l'industrie de défense nationale fabriquait la famille AMX13, décliné en version canon ,canon missile AC, automoteur d'artillerie, VTT, etc. Aujourd'hui des solutions existe pour permettre au même canon de faire du tir direct ,indirect, tirer des missiles. Des tourelles multi armement existent, des véhicules en version VCI, VTT, canon (CV90) sont produits. Pourquoi alors que l'on cherche à faire des économies, et une communauté de pièces, personne ne semble proposer le pack complet.

[Serge]

Pourquoi par ailleurs ne pas prévoir deux modèles de sphinx (ou de modèle similaire), en 40cta et en 105 ou 120 ? Moitié-moitié panachés en opex ?

Avoir deux modèles augmente tous les coûts car il faut développer deux tourelles, former deux types d'équipages, de mécanos, deux lots de pièces détachés.

Déjà, l'EMAT veut les même pneumatiques entre l'EBRC et le VBMR alors imaginons deux tourelles différentes...

[Serge]

Aujourd'hui des solutions existe pour permettre au même canon de faire du tir direct ,indirect, tirer des missiles. Des tourelles multi armement existent, des véhicules en version VCI, VTT, canon (CV90) sont produits. Pourquoi alors que l'on cherche à faire des économies, et une communauté de pièces, personne ne semble proposer le pack complet.

"À tout vouloir défendre, on ne défend rien."

Toutes les tourelles sont spécialisées car sinon elles ne font plus rien correctement.

Je précise que mon idée d'automoteur est bien, avant tout, un automoteur dont la capacité à prendre à partie soi même des objectifs serait améliorée. Il ne pourrait donc pas faire du tir en roulant. Il aurait juste un armement télé opéré pour son auto-défense. Comme celui du T40.

Modifié le 12 août 2013 par Serge

[g4lly]

Avoir deux modèles augmente tous les coûts car il faut développer deux tourelles, former deux types d'équipages, de mécanos, deux lots de pièces détachés.

Déjà, l'EMAT veut les même pneumatiques entre l'EBRC et le VBMR alors imaginons deux tourelles différentes...

 

Vu la déflation par deux des modèle de matériel on a du mal a comprendre cette obsession monomaniaque!

 

ERC90

AMX10  deviendrait EBRC

 

 

AUF1

TRF1 devient Caesar

 

Les économie réalisé par l'abandon de multiple modèle, plus la déflation en volume ne permettrait pas d'avoir deux variante d'un même engin?!!!! Alors que de la même manière tout le monde se plains justement qu'on ne dispose pas des variante utile - dépannage, réparation/génie, ambulance - des même matériel!

 

Que les engin VBMR et EBRC partage les même pneumatique c'est pas vraiment une contrainte forte, de toute façon il y a pas mille référence tout terrain poids lourd chez michelin ca sera du 14R20 comme tout le monde probablement.

 

Question idiote, quelle est l’intérêt du tir en roulant "vite" en dehors des chasseur de char? Accessoirement les norvégien propose une tourelle AMOS et NEMO stabilisé pour utilisation navale, elle doit bien etre compatible avec l'utilisation terrestre vu qu'elle a l'air d'avoir le meme encombrement que la version pas stabilisé.

 

Autre chose ... pour pas ajouter de matos différent. Il suffit d'abandonner le mortier "en cuve" et de monter le mortier en tourelle, ca regle tous les probleme. Pas de véhicule en plus, pas de servant en plus ...

 

La cavalerie récupère son jouet en 40, et l'artillerie se retrouve avec un engin sérieux d'appui y compris au contact. On y perd juste la capacité antichar des AMX10RC.

[Serge]

Des mortiers qui tirent à combien?

À combien tire la T7 de Denel par comparaison? En direct comme en indirect.

Le Caesar ne remplace pas l'AUF1. Il faudra bien un successeur.

Modifié le 13 août 2013 par Serge

[max]

Un successeur à l'AUF1 ?

[BPCs]

Un successeur à l'AUF1 ?

Dans le registre du successeur en 105mm de l'AuF1 les Youesses poussent le bouchon assez loin avec cette version du Stryker :

Ceci dit la notion du canon d'assaut de 105 mm capable tir direct Et indirect se résout plus simplement en adoptant la tourelle Cv-CT de CMI sur le VBCI, laquelle tourelle faisait aussi des tirs à (plus) fort débattement de 42°

http://www.cmigroupe.com/fr/p/cockerill-ct-cv-105hp

Puisque l'on en est à rediscuter les missions, on pourrait par la même occasion en profiter pour virer le mortier de 120 :

C'etait le sens de la proposition pour l'USMC dont j'ai mis le lien plus haut :

Vu les nouvelles munitions à fragmentation développées par DENEL il devenait plus intéressant d'avoir un 105mm capable en plus du mortier de 120 de tir direct .

http://www.mca-marines.org/gazette/article/expeditionary-fire-support-system

ÉDIT :

Mais pour rester sur le sujet d'auto moteur d'artillerie en 105mm remplaçant les AUF1, effectivement :

C'est peut-être le seul moyen d'avoir des canon d'appui feu :

Cela pourrait faire un régiment d'artillerie autonome, projetable et dont le budget d'achat serait pris sur les futures versions mortier de 120 (cf article ci dessus)

ET

Sur l'économie réalisée par rapport au budget prévu pour les 120 EBRC (cf post suivant) :

On pourrait avoir

2 x 12 VBCI T105 à 4,2 m€ (prix extrapolé de la proposition EAU) soit 100 m€ environ

A mettre dans le panel infra des réponses au post de Scarabée ...

Modifié le 13 août 2013 par BPCs

[BPCs]

Les grandes lignes de l’EBRC sont aujourd’hui figées :

Et le recours au châssis du VBCI, trop lourd, est exclu.

L’EBRC sera bien un 6×6 dont les essieux avant et arrière seront directionnels

il aura un équipage de trois hommes dont deux en tourelle.

Sa masse maximale ne devra pas dépasser 25 tonnes pour préserver la mobilité tactique et la capacité à être transporté facilement par un A400M. Et le canon de 40mm automatique contribuera fortement au respect du devis de masse.

En situation de combat on pourra lui accrocher une rampe double (Dans un caisson protégé) de 2 missiles MMP.

Et quand il sera en situation de maintien de paix il aura un armement non létal ou à létalité réduite utilisable après les combats, voir pendant les phases de « stabilisation ». Détecteurs de départ de coup, brouilleurs anti-missiles seront également installés sur la tourelle.

Mais à l’instar des missiles et de l’armement non létal, ils pourront en être absent sur une version « low cost » de la tourelle.

La commande de la version simple avec tourelle (le premier prototype) doit être inscrite dans la loi de programmation militaire. Pour pouvoir livrée les premiers EBRC en 2020/2022.

La cible pour l'armée de terre est de pouvoir équipée 5 Régiments en 2025 avec la version low cost

Soit 120 engins (avec seulement la tourelle) et d'avoir environ 100 kits missiles et 100 kit light. Qui serait câblés sur les engins en fonction des missions

Si jamais aucun crédit n’est voté cette année pour développer cet engin. Nous pourrons dire adieu à EBRC à l’horizon 2020 et nous perdrions aussi beaucoup en RD.

On remarque que 120 engins en 5 régiments, cela correspond effectivement maintenant à des régiments de 24 Engins et non plus de 48

Si on doit faire tenir ces 5 régiments à 24 dans l'ORBAT proposé par Scarabé dans le fil :

http://www.air-defense.net/forum/topic/17321-lordre-de-bataille-de-larm%C3%A9e-de-terre/page-2

On arrive à 5 régiments dans les 3 brigades "légères" d'intervention (alpin, para, marine) et 2 dans les Régiments des BLB .

A ce moment le Régiment de Spahis reste probablement avec les derniers 10RCR (dont on sait que 96 ont eu une rénovation approfondie du chassis) : si j'en crois la version de l'orbat de Scarabé : il s'agit alors de 3 x 12 RCR :

On a alors un total de 156 "chars médians" en parc dont 120 EBRC avec 40CTA et 36 10-RCR avec 105mm.

Le cout des EBRC était estimable à 3 m€ soit un total de 360 m€ (en étant gentil , donc sans rajouter les quasi inévitables frais de dépassements !!!)

(Pour mémoire : la même solution en Sphinx : 120 x 2,1 = 252 m€ puisque celui-ci était estimé à 30% moins cher).

Dans l'Orbat de Scarabé, il n'y a que 7 régiments de VBCI, alors que la commande totale de 520 versions VCI permet d'en obtenir : 64x8 = 512 soit 8 régiments :

Il y a donc un Rab de : 72 machines :

Si on upgrade 48 de ces véhicules en T-40, cela coute : 48 x1.5 = 72 m€ plus une lichette pour udapater cette tourelle sur le véhicule... le tout sans doute lors de l'upgrande 32 t ( dont le prix est ...)

Avec cela l'on remplit les 2 régiments des BLB

Il reste 24 VCI 25 mm en rab.

Reste les 2 régiments d'Alpins et de Para, aujourd'hui sous ERC-90 ainsi que le et le Régiment d'infanterie de chars de marine (Poitiers)

Je rappelle ton propos :

Sa masse maximale ne devra pas dépasser 25 tonnes pour préserver la mobilité tactique et la capacité à être transporté facilement par un A400M.

Afin d'évoquer cette douce réalité :

Peu importe que les forces de déploiements d'urgence soient des Para ou autre chose , mais avec l'A400m , 50 appareils devaient remplacer tous les cargo tactiques (env 70 dans mon souvenirs) et apporter en plus une mobilité stratégique...

Sauf que le parc va descendre à 40 (et on va rénover les C130 inapte à l'emport d'un EBRC de 25t)

Mais en plus, les livraisons vont sévèrement être ralenties :

A peine 15 en 2020

et 30 en 2030 ....Environ

Moralité le "FACILEMENT TRANSPORTABLE EN A400m" relève de la plaisanterie ou de l'argument publicitaire d'affichage... :

On n'en mettra qu'un seul par A400, lesquel seront trop peu nombreux (entre le dissémination probable du parc, les maintenances etc...) pour pouvoir emmener rapidement de quoi être crédible sur place...

Je rappelle qu'à titre de comparaison , Desportes mettait 3 CRAB par A400m ....

Et 3 CRAB par A400m c'est plus crédible qu'un seul EBRC ...

Et surtout un CRAB, cela reste emportable par les Transall ou les C-130 persistant...

Et si on ne veut pas développer un CRAB (qui ferait pourtant d'une pierre 2 coups avec le programme VBAE lui aussi repoussé aux calendres Grecques)

Il reste le VBR comme engin de la Classe 12 t, et qui permettrait aussi de remplir le créneau des VBMR light (les 350 et quelques véhicules prévus dans le programme VBMR)

Et il permet en plus d'emporter un 40mm (donc aussi un 40CTA).

son prix était estimé de base à 0,6 m€ (cf TTu déjà cité), avec un Canon 40 mm sur une tourelle certainement moins sophistiquée que la T40, on serait sans doute autour de 1,5 m€ (toujours d'après Desportes, qui disait que la tourelle faisait entre 50 et 70% du prix d'un véhicule) :

avec 3 régiments à passer sous VBR 40 :

on obtient : 72 x 1,5 soit 108 m€ :

Bref un devis de prix total autour de 200m€

DONC pour un devis initial de 360 m€ (sans la R&D et le lancement du prototype... ;) ) , :

Soit autour de 72 VBCI T40 et 144 VBR- T40 (en rajoutant environ 24 VBCI T40 et environ 72 VBR T40 de plus)

Soit de quoi composer des Régiments à 48 véhicules (comme avant) et non pas des demi régiments pompeusement baptisés "Régiments" mais à 24 véhicules...

L'autre alternative serait de rester dans l'objectif des 120 avec un mix VBCI et VBR 40CTA

EN RAJOUTANT pour 100 m€ 24 VBCI T105 venant remplacer les AUF1 et refilés à l'artillerie,

cela solvera la question de la MCO des AUF1, celle de l'achat des versions mortier 120 et enfin .., celle de la mort lente de l'artillerie par non deployabilité...

Pour rappel sur le VBR :

Le VBR, qui peut être équipé d’un canon de moyen calibre (40 mm) ou de système d’arme anti-aérien / anti-chars très performant, est le blindé médian du combat de contact de demain.

http://www.panhard.fr/francais/VBR_Canon.php

(ici avec un 20 mm)

Modifié le 13 août 2013 par BPCs

[BPCs]

Surtout, et j'ouvre ici un troisième post pour reprendre une remarque de COLONIO :

"Dommage, qu'on n'ait pas saisi l'option de raisonner en GTIA et SGTIA" (dans le fil ORBAT , je crois) :

Effectivement, car cela simplifie encore plus le mode de raisonnement  : le pion devient non pas un régiment qui est de toute façon fictif dans son mode de déploiement mais le GTIA

Or un GTIA à dominante infanterie, c'est 3 compagnies d'infanterie et un escadron blindé

 

A ce moment les actuels régiments sont dissociés dans les faits des véhicules en dotation (ce qui est la réalité avec la PEGP) :

Ainsi un régiment à 4 compagnies de VBCI aurait en fait une dotation de 3 x 16 véhicules et non pas 64 comme sur le papier :

un régiment aurait 4 compagnies pour pouvoir armer 3 compagnies sur VBCI : ce qui correspond en fait à la "vraie vie" où il y a rarement la totalité du personnel de disponible (départ, maladie, formations, congés).

 

AINSI LE GTIA CORRESPOND A LA PROJECTABILITE REELLE D'UN REGIMENT

 

LA OU LE BAS BLESSE, C'EST QUE L'ON A GARDE LE DECOMPTE DES VEHICULES EN DOTATION SUR UNE BASE REGIMENTAIRE ET NON PAS DE GTIA :

 

A ce moment, les actuels  7 régiments sous VBCI ont en fait besoin de 7 x 48 véhicules et non plus de 7x 64 véhicules  POUR EQUIPER 7 GTIA D'INFANTERIE

On est alors à un besoin réel de 336 véhicules soit sur une commande totale de 520 VBCI T25, un RAB DE 184 véhicules ...

 LE PEROU :

DE QUOI DOTER 2 REGIMENTS en VBCI 25 à 48 véhicules (par exemple les 2 régiments des BLB qui ne passent pas sous VBCI mais restent sur VAB...)

DE QUOI TRANSFORMER  UNE CENTAINE DE VBCI  EN VBCI T40...

Modifié le 13 août 2013 par BPCs

[Serge]

Un successeur à l'AUF1 ?

Il faut commencer à y réflechire sérieusement car le Caesar n'est pas sur le même créneaux.

Perdre le tir sous blindage serait un trou capacitaire suplémentaire que l'on ne peut se permettre.

 

Dans le registre du successeur en 105mm de l'AuF1 les Youesses poussent le bouchon assez loin avec cette version du Stryker :

Ceci dit la notion du canon d'assaut de 105 mm capable tir direct Et indirect se résout plus simplement en adoptant la tourelle Cv-CT de CMI sur le VBCI, laquelle tourelle faisait aussi des tirs à (plus) fort débattement de 42°

http://www.cmigroupe.com/fr/p/cockerill-ct-cv-105hp

Puisque l'on en est à rediscuter les missions, on pourrait par la même occasion en profiter pour virer le mortier de 120 :

C'etait le sens de la proposition pour l'USMC dont j'ai mis le lien plus haut :

Vu les nouvelles munitions à fragmentation développées par DENEL il devenait plus intéressant d'avoir un 105mm capable en plus du mortier de 120 de tir direct .

http://www.mca-marines.org/gazette/article/expeditionary-fire-support-system

Le Stryker ici est armé de la tourelle T7 de Denel. C'est ce genre de solution que je proposerais.

Elle monte le canon G7 de 57 calibres. Portée de 500 à 32000m.

 

La CV-CT de CMI est très intéressante à ceci pret qu'elle n'est pas une pièce d'artillerie. Elle reste toujours une tourelle char aux capacités indirectes améliorée. Tout le monde comprend que cela redevient obligatoire pour tous les futurs chars mais cela ne remplacera jamais les pièces art.

La principale différence vient de la munition tirée qui reste une munition de char monobloc. Tu ne peux adapter la charge propulsive. Avec la T7, tu as une munition avec charge propulsive séparée. Avec le fort calibre du canon, c'est ce qui lui donne cette portée mais aussi une capacité à impacts multiples simultanés jusqu'au 3/4 de la portée.

Les pièces de 105 vont au plus vers les 18000m maintenant grace aux culots à reduction de trainée. Le G7/T7 va à 24000m avec des culots classiques.

 

Le mortier de 120 me semble difficilement abandonable. L'ensemble est toujours plus léger que les autres pièces d'artillerie. La trajectoire de ses obus facilite les tirs en montagne et ville. Il a des cadences de tir élévées pour un coût abordable.

Modifié le 13 août 2013 par Serge